Thema: An alle Veteranen: wäre dieses Punktesystem für TTops neu?

[bastler]

Ich kenne leider nur Warhammer und frage mich,
ob es so ein ähnliches Punktesystem schon gibt:

7 Kategorien:
*Größe
*Geschwindigkeit - Geländegängigkeit - Panzerung
*Durchschlagkraft - Reichweite - Zielgenauigkeit

Es gibt werte von 1 (schlecht) bis 6 (gut).
Alle Werte, die man für eine Figur beliebig wählen kann, sind folgendermaßen zusammenzurechnen:

Alle Werte hinter einem Stern werden miteinander multipliziert und dann zusammenaddiert.
Eine durchschlagende, weitreichende, zielgenaue Waffe würde somit 216 Punkte kosten ...
Ebenso mit der Geschwindigkeit.
Wie die Größe mit eingehen soll, ist mir noch nicht so klar.  

Was haltet ihr davon?  

[Jestocost]

Das Problem bei sowas ist nur, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass alle Eigenschaften gleich wichtig im Spiel sind.

Außerdem ist der Multiplikator heftig: Denn anstatt einer Figur mit 4 Eigenschaften auf 6 zu 216 Punkte kann ich 216 mit den gleichen Werten auf 1 machen... Und die gewinnen dann ziemlich sicher...

[Alrik aus Beilunk]

Man kann nie ein Punktesystem losgelöst vom Regelwerk betrachten.

Es ist jedoch sinnvoll jeder Einheit 3 Punktewerte zu geben:
Offensiv, defensiv und Beweglichkeit.

Wenn beweglichkeit Offensiv & Defensiv beeinflußt kann sie auch in diese Werte einfließen.

Denoch ist es geschickt sie getrennt aufzuführen, da sie somit als Kriterium zur Szenario gestaltung verwendet werden kann.

Ein negativ Beispiel ist das Battlevalue System von Classic Battletech.
Schnelle, kampfkräftige Einheiten kosten sehr viel Punkte. Gibt man nur die Punktesumme vor, so kann sich Seite B viele langsame schwache Einheiten kaufen und Seite B wenig schnelle Starke.
Je nach Karte kann dies ein großer Vorteil für eine Seite sein.

Beim BT spielen behilft man sich damit das man Anzahl der Einheiten begrenzt, aber das ist eine Hausregel die nur deshalb zustande kommt weil das BV System mit nur einem Punktwert arbeitet statt mit dreien.

Dieser Einzelwert hat auch den Nachteil das man nur erkennt wie Kampfstark eine Einheit ist- warum ist nicht ersichtlich.

[ragnar]

7 Kategorien:
*Größe
*Geschwindigkeit - Geländegängigkeit - Panzerung
*Durchschlagkraft - Reichweite - Zielgenauigkeit

Es gibt werte von 1 (schlecht) bis 6 (gut).
Alle Werte, die man für eine Figur beliebig wählen kann, sind folgendermaßen zusammenzurechnen:

Was haltet ihr davon?  

Die Zusammnehänge gefallen ganz gut (z.B. desto besser gepanzert desto teuerer der Motor), ich würde dann aber Geländegängigkeit mit Größe in Verbindung setzen(Ein Soldat ist klein, kommt aber leicht durch einen Wald).

Was die Bewertung selbst angeht kann man schwer sagen, außer das mir die Sprünge der Bewertungen wahrscheinlich zu groß sind:

Eine "Alle Werte 5"-figur kostet 255 Punkte, eine "Alle Werte 6"-Figur kostet 438 Punkte

Mal angenommen man muss auf die Werte mit 1w6 unter/oder/gleich würfeln, dann hätte eine Figur die alle Werte  auf 5 gerade mal eine 1/6 Chance felzuschlagen kostet aber fast nur die hälfte.

[bastler]

Kern der Idee war, dass es keine Armeelisten gibt, und man selber sehen muss, womit man in welchem Gelände am besten zurecht kommt,
außerdem hoffe ich, das Regelwerk so gestalten zu können,
1. dass wenige Starke und viele schwache Einheiten gleichwertige, aber vom Stil her unterschiedliche Armeen liefern,
2. dass man vorher vielleicht auch nichts von der Stärke der Truppen weiß.
3. die möglichkeitern so vielfältig sind, dass sich so schnell keine Armeeliste als die Beste herausstellen wird.

Ich versuche mal, die Abstände zu minimieren, vielleicht nur 2 Werte miteinander zu multiplizieren,
und die Größe regulierend eingreifen zu lassen
Vielleicht so, dass eine Fußtruppe keine 6/6/6-Waffe tragen kann, ohne verdammmmmmt viel auszugeben, ist nämlich unrealistisch, oder?

Danke fürs Erste für die Tipps!

[Roland]

Kern der Idee war, dass es keine Armeelisten gibt, und man selber sehen muss, womit man in welchem Gelände am besten zurecht kommt,

Soll es nur keine ausdrücklichen Armeelisten geben, oder muss sich jeder Spieler seine Truppe vor dem Spiel aus den Spielwerten selbst zusammenbauen?

außerdem hoffe ich, das Regelwerk so gestalten zu können,
1. dass wenige Starke und viele schwache Einheiten gleichwertige, aber vom Stil her unterschiedliche Armeen liefern,

Da wünsche ich viel Glück, Du wärst der erste, dem das gelingt.  
Der einzige Weg der mir dazu einfällt, ist eine recht grobe Werteskala, um die Varianzen und Streuungen überschaubar zu halten.

2. dass man vorher vielleicht auch nichts von der Stärke der Truppen weiß.

Du meinst ein Spieler kennt die Werte der Truppen des anderen Spielers nicht?

[bastler]

Es soll keine Regeln für Mindestanzahl Regimenter, Spezialeinheiten, Panzer etc geben und keine expliziten Armeeliste, jeder darf tun, was er will, bis zu einer gewissen Punktzahl natürlich.
Also muss man sich vorher die Truppen selber zusammenbauen (geht übrigens sehr schnell!)

Man kann an den Einheiten nur auf Grund der Größe der Base erkennen, ob es sich um Einheiten der Größe z.B.
1-6 handelt. Wie sie ausgerüstet sind nicht.

Dazu noch ein paar Neuerungen:

1. Größe auswählen.
2. Größe x Geländegängigkeit
3. Größe x Geschwindigkeit
4. Größe mal Panzerung
dann 2., 3., 4. addieren.

zu den Waffensystemen:
1. Durschlagkraft x Wirkungsradius
2. Reichweite x Zielgenauigkeit
dann Werte addieren.

Das 2. Waffensystem pro Einheit kostet das doppelte vom eigentlichen Wert (d.h ein kleiner Flammenwerfer gegen Fußtruppen würde ca. 10 Punkte kosten, verdoppelt 20. Würde man den "Melter als zweites nach dem flammenwerfer kaufen, würde er 70 statt 35 kosten, dafür der Flammenwerfer nur 10. So muss man in sinnvoller Reihenfolge zusammenrechnen)

Nur so viele Waffensysteme wie Punkte für Größe

Nur Größe + 1 oder 2 (weiß noch nicht) Panzerung maximal

Reichweite in cm: Wert für Reichweite hoch 3 in cm, also maximal 6hoch3= 216
Reichweite 1 ist Nahkamp. Minimale Schussreichweite also 8 cm

Ob das gut geht???????
Ich bitte um Meinungen und kostruktive Rechenbeispiele
 

[Roland]

Bevor Du die Punktekosten für die Einheiten festlegst, brauchst Du die Wahrscheinlichkeitsverteilungen des Regelsystems.

[bastler]

Wahrscheinlichkeitsverteilung?
Du hast doch irgendwas mit Mathematik zu tun, oder!?
Du meinst, wie gewichtig die Eigenschaften im Spiel sind? Das weiß ich noch nicht so genau.

Ich wollte die Regeln dem Einheitenbewertungssystem entsprechend machen, sozusagen das Pferd von hinten aufsatteln (oder wie der Spruch geht)
denn ich glaube, dass das die meißten Schwachstellen hat.
Man braucht ja auch mal so ein paar Richtlinien für erste Probespiele, wenn die denn mal kommen sollten.

Außerdem ist es doch interessant, welche Eigenschaften sich als wichtig herausstellen und wie oft in welcher Ausprägung vorkommen, oder?

Sag mir aber mal was genau du meinst oder ob der Ansatz prinzipiel erfolgreich sein könnte!

Danke im Voraus!

[Roland]

Bevor Du die Punktekosten für die Einheiten A und B festlegst solltest Du erst wissen (und möglichst genau wissen), wie das Nutzenverhätniss (Kampfkraftverhältniss) der beiden Einheiten aussieht. Wenn im Spiel 3 Einheiten A notwendig sind um eine Einheit B im Kampf aufzuwiegen, dann sollte das Punktekostenverhältniss bei 1 (A) zu 3 (B) liegen.

Da man bei der Punkteberechnung der Einheiten Faktoren wie Gelände, Art des Szenarios usw. nur nachrangig berücksichtigen kann, sollte man sich an den statistischen Wahrscheinlichkeiten orientieren.

Z.B. Einheit A und B haben Spielwerte, die ergeben, das Einheit A eine 33 1/3% Wahrscheinlichkeit hat Einheit B mit einem Angriff zu vernichten. Einheit B vernichtet Einheit A mit 50% Wahrscheinlichkeit. Die Initiativewerte der beiden Einheiten sind gleich, sie würden also immer gleichzeitig angreifen. Man braucht also 3 Einheiten A um eine Wahrscheinlichkeit von 100% herbeizuführen und 2  Einheiten B. Das Verhältnis der Punktkosten sollte also  bei 2:3 liegen.

Um diese Wahrscheinlichkeiten abschätzen zu können braucht man das Regelsystem      

Das sind allerdings grobe Vereinfachungen und eine idealistische Vorstellung vom TT Design, ich vermute die meisten Designer probieren einfach so lange herum, bis die Punktkosten der Einheiten halbwegs hinkommen.

Das muss man sowieso tun, da Faktoren wie Beweglichkeit, Waffenreichweite usw. nur schwer zu bewerten sind.

Mal was ganz anderes, hast Du schon an einen Moralwert gedacht?

[bastler]

Moral? habe ich überlegt, ist aber schwierig, in ein Punktesystem dieser Art einzugliedern. Oder doch nicht?
je teurer die Einheit, desto sicherer müsste sie sich ihrer Sache sein? Insgesamt kann man ja einen nicht so heftigen Multiplikator einbauen und die Moral nicht so krass unterschiedlich gestalten.
Ich denke da gerade über so eine Art Armeemultiplikator nach.
Und was ist mit Waffen, die sich verbrauchen? dürfen nicht so viel kosten!
Und Nahkampf im Detail?

Fragen über Fragen, aber ich glaube, dass es sich lohnt:
Eldar sind Tyraniden immer überlegen gewesen, Und Echsenmenschen gegen Chaos ergab mal 400:600 für Echsenmenschen, nicht sehr ausgewogen!
Bei diesem freien System kann wenigstens keiner sagen, es lag an der Armee;-)

Ich hoffe, bald semesterferien zu haben und da mal ein wenig rumprobieren zu können.
Montag ist leider erstmal Semsterabschlussklausur.

Vielleicht geht der Meinungsaustausch hier ja noch ein bisschen weiter!

[bastler]

Kleine Ergänzung:

Man stelle sich vor, es gäbe vor dem Zusammenstellen der Armee bereits einen genauen Geländeplan und man würde danach aussuchen, und nach dem, was der Gegner wahrscheinlich so vorhat.

Wenn ich Montag doch nur keine verdammt wichtige Klausur schreiben würde ...

[bastler]

Ich habe schon diverse Ideen für Reichweite, beschießen ohne und mit Sichtkontakt, Geländemodifikationen, Flugregeln, Aktionen pro Runde
(es sollen 2 sein, mit möglichkeiten wie befestigen, eingraben, tarnen, nächste Runde häufiger schießen...)

Was sich nun ewig kompliziert aber auch sehr einfach gestalten lässt, ist den Schaden bei Beschuss und Nahkampf zu bestimmen.

Ich glaube, dass es sich mit um die spannendsten Momente des Spiels handelt, und deshalb detailiert ausfallen kann, aber auch nicht zu einer Tabellen- und Würfelorgie werden sollte.

Mein Vorschlag: Durchschlag+W6 gegen Panzerung+W6, ist  Durchschlag größer, wird beschädigt. Für jeden Punkt Differenz mit 1W6 gegen diverse Strukturen würfeln, Bsp. Besatzung, Antrieb, Panzerung, Struktur allgemein(=Lebenspunkte), Waffen, sonstige Ausrüstung.

Die Strukturen werden mit X+ (Bsp 2+ oder 4+) beschädigt.
Beispiel: Es wird gegen Antrieb gefürfelt.
Der Antrieb hat 2 Strukturpunkte. Würde er z.B. bei 4+ beschädigt, käme es bei einem Wurf über 3 zur halbierung der Geschwindigkeit, bei 2 würfen über 3 zum Stillstand.  

Noch was: Zu viele Daten wird es nicht geben: Für eine Einheit soll alles auf einer halben Postkarte Platz haben,
ebenso alles was an Tabellenwerk nötig wäre.
Keine Weiteren Fahrzeugkarten, Ausrüstungskarten, Magiekarten etc.

[Roland]

Mein Vorschlag: Durchschlag+W6 gegen Panzerung+W6

Zwei Würfelwürfe pro Treffer sind bei 10-30 Modellen noch vertretbar, darüber hinaus wird es aber zu viel.