Thema: Gibt es "Universalsysteme"?

[Thot]

Zu dieser Frage scheint es hierzuforums entschiedene Meinungen zu geben. Ich lege mal meine dar, mögen andere das gleiche mit ihrer tun.

Natürlich gibt es Universalsysteme! Systeme, mit denen man universal alles spielen/leiten kann, gibt es sogar zuhauf. Aber: Natürlich kann kein System alles gleich gut. Nicht jedes Genre, nicht jede Spielwelt werden mit einem gegebenen System genau so abgebildet, wie sich das der Weltenbauer vielleicht vorstellt (aber das gilt offensichtlich auch für einige "weltspezifische" Systeme).

Man kann natürlich trefflich über Begriffe streiten. Sind "generische" Systeme etwas anderes als "universelle"? Absurd finde ich es, sämtliche "Universalsysteme" zu "generischen Systemen" zu erklären und zugleich zu definieren, Universalsysteme gebe es nicht. Effektiv tauscht man da doch einen Begriff durch einen anderen aus, ohne einen Erkenntnisgewinn beizusteuern.

[1of3]

Dann sag doch mal bitte, was du meinst, was diese Begriffe beinhalten. Zu behaupten: "Es gibt sie doch!", ist nicht wirklich hilfreich.

(Anders herum - bevor der Einwand kommt - ist es durchaus sinnvol zu sagen: "Ich finde keine stichhaltigen Kriterien, um diesen Begriff zu fassen. Also lassen wir ihn besser außen vor.")

[Thot]

Du, das Wort "universell" ist so selbsterklärend, dass ich die Frage nicht ernst nehmen kann.

[OldSam]

Ich finde den Begriff auch recht passend, letztlich kommt es ja nur darauf an ob die meisten Leute den Sinn verstehen, bzw. was man damit assoziiert und es geht für mich nicht darum Gründe zu finden warum das nicht extakt treffend sein könnte.

Eine gute Assoziation zu universal wäre z.B. Universum, also der Gedanke an verschiedene Welten, was direkt im RPG-Bereich stimmig ist. Mit generisch verbinde ich im Gegenzug in erster Linie die Unterstützung von verschiedenen Genres, also z.B. 1920er-Horror oder Modern-Action, was beides aber auf der gleichen Spielwelt (z.B. die Erde) stattfinden kann.

[Bombshell]

Hallo,

Universalsysteme sind auch immer generische Systeme, aber generische Systeme sind nicht immer Universalsysteme. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass es gar keine Universalsysteme gibt und geben kann. Was ist nun der Unterschied? Generische Systeme unterstützen verschiedene Genres. Universalsysteme unterstützen zusätzlich verschiedene Spielstile gleichermaßen. Und das kann leider kein System bieten.

MfG

Stefan

[Merlin Emrys]

Ich gehöre zu denen, die eher Richtung "nein" tendieren. Nicht, weil man damit nicht etwas tun könnte, das gemeinhin "leiten" genannt wird: das kann man mit jeder Mischung von irgendeinem Hintergrund mit irgendeinem oder auch keinem System. Sondern weil sich für mich mit "Universalsystem" ein Anspruch verbindet, der nicht gehalten werden kann und deswegen bei jedem Universalsystem mit Sicherheit nicht gehalten wird. Denn für mich steckt in "universal" der Anspruch (und das Versprechen) von Vielfältigkeit, Weite und dem Angebot vieler Alternativen. Ein System, das sich "universal" nennt, ist aber im Gegenteil eines, das alle Rollenspielhintergründe auf sein Einheitsmaß nivelliert, das von den Alternativen nur eine für kanonisch erklärt und aus der Weite der Möglichkeiten eine Engführung auf nur eine Verwirklichung vornimmt.
Ich streite also nicht ab, daß es "Universalsysteme" gibt, insofern als sie sich selbst so nennen, aber ich stelle fest, daß sie in meinen Augen "Etikettenschwindel" betreiben und diese Bezeichnung eigentlich nicht verdient haben.

[Darkling]

Sagt mal, hatten wir die Diskussion nicht schonmal?  

Moment mal...
...
...
...
Ja, hatten wir.
Little Indian #5 hat quasi nur andere Worte genutzt, aber auch der Thread, den er am 31.08.09 dazu gestartet hat ging um die Abgrenzung von "generisch" zu "universell" und anders herum. (Jetzt sollte das Suchen leicht fallen, oder? )

Thot hat damals sogar mitdiskutiert, sieh einer an. Aber schön zu wissen, dass sich seine Meinung seither nicht geändert hat.
Ich bin jedenfalls gespannt, was diese Diskussion hier an Erkenntnisgewinn für alle Beteiligten (mich eingeschlossen) bringt, den die alte nicht gebracht zu haben scheint..
Also, weitermachen.

[Thot]

Es geht hier nicht um die Abgrenzung zwischen Begriff a und Begriff b. Es geht hier um die Frage, ob es a in der Realität gibt.

Und natürlich kann jedes System jeden Spielstil unterstützen. Nur halt nicht gleich gut. Wenn es zumindest Werkzeuge mitliefert für alles, dann ist es universell.

Und ja, natürlich ist auch Savage Worlds ein Universalsystem, auch wenn man das Kind unbedingt anders nennen wollte.

[Merlin Emrys]

Wenn es zumindest Werkzeuge mitliefert für alles, dann ist es universell.

Für alles was?
Denn ein Regelwerk, das in der Länge nicht mit der Enzyklopädia Britannica mithalten möchte, wird sich schwer tun, einen so umfangreichen Satz Werkzeuge mitzubringen. Andererseits kann man natürlich sagen, ein Satz von zwei Händen zu vier Fingern und einem Daumen sei auch ein vollständiger Satz "Werkzeuge für alles"...  

[Thot]

Natürlich sind Hände Werkzeuge für alles. Aber manche haben kein Hände, sondern Hufe. D&D4e beispielsweise kann ohne Selbstbau bewusst keine Raumjägerpiloten abbilden.

[Merlin Emrys]

Und Savage Worlds hat Mittel und Wege, wirklich alles abzubilden, die über "braucht Ihr es, dann bildet es halt ab" hinausgehen? Denn das bezeichnest Du ja als "Universalsystem".

[Sephiron]

@Thot
In der Definition liegt aber (wie so oft) der Schlüssel zur Antwort.

Sogenannte "Universalsysteme" versuchen, Alleskönner zu sein.
Wenn man nur das Setting betrachtet, kann das auch klappen. Sogar verschiedene Themen (innere und äußere Konflikte, Aufbau und Wettbewerb etc.) können durch ein und das selbe Regelbuch bedient werden, wenn modular aufgebaut ist.
Für Vampirintrigen benutzt man vielleicht detailliertere Statusregeln, für Fantasyquesten eher ein detailliertes Kampfsystem, wobei man das jeweils andere weglässt bzw. durch vereinfachte Regelvarianten ersetzt.

Aber wie wir spätestens seit den Forge-Theorien wissen, können Rollenspiele in der Spielweise aber so grundverschieden sein wie Volleyball und Poker.
Vergleiche mal Fiasco und Gurps. Die Spielmechaniken unterscheiden sich so grundlegend, dass Konvertierung von Spielmaterial nicht mehr in dem Sinne möglich ist. Es ist zweifelhaft, ob beide Spiele überhaupt der selben Spielegattung angehören.

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Vereinfacht lassen sich Regeln in drei Regelarten unterteilen: Kernsystem, Settingregeln und thematische Regeln.

Ein Kernsystem beinhaltet grundsätzliche Resolutionsmechaniken (Würfeln, Diskutieren, Ablesen), Werteklassen (Attribute, Fertigkeiten, Themenbatterien), Teilnehmerrollen (Spielergruppe, Spielleiter, Spieler-der-am-Zug-ist, dessen-linker-Nachbar) und deren Verknüpfung. Das Kernsystem definiert, was das Spiel ist und was die Teilnehmer zu tun haben. Prinzipiell lässt sich mit jedem Kernsystem jedes Setting und die meisten literarischen Genres (Epos, Tragödie, Komödie) spielen. Es legt jedoch das Spielegenre (Simulation, Erzählung, Wettbewerb) fest.
Beispiel: Ein Rollenspiel, das auf Attributen, Fertigkeiten und einer Spielleiterrolle basiert, funktioniert anders als eines, das auf Charakterthemen und "Spielerwillkür" basiert.

Thematische Regeln bauen auf dem Kernsystem auf und füllen diese mit Inhalt (Charisma, Stärke, Schwerter, Schiedsrichterfunktion (gehört idR zur Rolle "Spielleiter"), Hoffnung, Tugend, W6). Dadurch erhält das System einen Fokus.
Beispiel: Ein Rollenspiel mit den Attributen "Ausstrahlung", "Anmut", "Coolness" und "Heldenmut" hat einen anderen thematischen Fokus als eines mit den Attributen "Körperkraft", "Wahrnehmung", "Widerstand", "Geschicklichkeit" und "Charisma".
Ein Rollenspiel mit Themenbatterien für "Erzfeinde", "Fähigkeiten", "Magie" und "Persönlichkeit" hat einen anderen Fokus als eines mit Themenbatterien für "Soziales", "Superkräfte" und "Ängste".

Settingregeln definieren Stil und Rahmenbedingungen des Spiels. Preis- und Waffenlisten und verbindliche Beschreibungen ("Feuermagier (Batterie: Superkraft) stammen ausschließlich aus der Oberschicht (Batterie: Soziales)") gehören dazu, eventuell auch einzelne Fertigkeiten, Zauber etc.

"Universalsysteme" können flexible Settingregeln haben.
Begrenzt können auch thematische Regeln flexibel sein, wenn sie modular aufgebaut sind. Die Settingregeln, die darauf aufbauen, fliegen dann raus.
Das Kernsystem lässt sich niemals gravierend ändern, weil alle anderen Regeln darauf aufbauen.

Die Idee, ein einziges System könne alle anderen ersetzen, kommt daher, dass alle "großen" Systeme sehr ähnliche Systemkerne haben. "Forgige" Indie-Rollenspiele waren in ihrer ersten Edition aber keine D&D-Klone & passen deshalb nicht in diese Schiene.

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Ein generische Setting ist was Anderes als "kein Setting".
Beispiel D&D: Dies ist ein Fantasyspiel, in dessen GRW eine generische Fantasywelt anskizziert wird. Es gibt Elfen, Schwertkämpfer, Monster und Magie. Alle D&D-Kampagnenbände (sprich: Settings) sind ebenfalls Fantasywelten. Es gibt Zusatzregeln (z.B. für neue Rassen oder Magotech), vereinzelt fliegt auch mal ein Spielinhalt raus (wenns z.B. ein bestimmtes Monster in der Welt nicht gibt), aber im Wesentlichen bleibts immer Fantasy, immer kampforientiert, immer D&D - nur halt nicht mehr ganz so generisch.

"Kein Setting" trifft z.B. auf Gurps zu. Im GRW gibt es keine Regeln, die bestimmte Settings unterstützen. Ohne zusätzliche Settingregeln (aus Zusatzbüchern oder aus dem Netz) ist es kaum spielbar. D&D schon.

Du, das Wort "universell" ist so selbsterklärend, dass ich die Frage nicht ernst nehmen kann.

[Thot]

Und Savage Worlds hat Mittel und Wege, wirklich alles abzubilden, die über "braucht Ihr es, dann bildet es halt ab" hinausgehen? Denn das bezeichnest Du ja als "Universalsystem".

Ich habe das angesichts des Selbstmarketings von SW jedenfalls angenommen. Die Erwähnung sollte lediglich dem entgegenwirken, dass irgendwer hier persönliche Animositäten pflegt, anstatt sich sachlich zu beteiligen.

Ein anderes Beispiel ist natürlich GURPS. Oder Hero System. Oder TriStat dX, wenn das noch jemand kennt. Oder Basic Role Playing.

[OldSam]

Universalsysteme unterstützen zusätzlich verschiedene Spielstile gleichermaßen. Und das kann leider kein System bieten.

Doch, natürlich, man kann höchstens sagen, dass einem die Veränderung des Spielstils, die geboten wird bei System X mit Spielstil Z nicht groß genug ist.
Bei GURPS bspw. ich z.B. problemlos durch Hinzufügen von cinematischen Ausweich- und Stuntregeln das Entstehen von kinoähnlichen Martial Arts-Szenen sehr stark begünstigen, die wiederum im realistischen Modus so höchstwahrscheinlich nicht zustande kommen werden; d.h. hier gibt es (grob) zwei Spielstile, nämlich einmal auf Simulation/Realismus abzielend und einmal auf das Erleben von kinoähnlichen, heroischen Szenen.
Es wird zwar immer den Widerspruch geben, dass Spielstil Z mit System X für den einen gut funktioniert und der andere ist der Meinung das es gar nicht passt, das liegt aber u.a. an der starken Subjektivität solcher Fragen und auch an der Unklarheit was Spielstil überhaupt ist! Nicht aber daran, dass die universellen Regeln so etwas prinzipiell nicht erlauben...

[Darkling]

Und Savage Worlds hat Mittel und Wege, wirklich alles abzubilden, die über "braucht Ihr es, dann bildet es halt ab" hinausgehen? Denn das bezeichnest Du ja als "Universalsystem".

Ohne massive Umbauten der Kernregeln ist es bei SW kaum möglich Luschen zu spielen. Die SCs können eigentlich immer irgendwas besser als Joe Normal.

[OldSam]

"Kein Setting" trifft z.B. auf Gurps zu. Im GRW gibt es keine Regeln, die bestimmte Settings unterstützen. Ohne zusätzliche Settingregeln (aus Zusatzbüchern oder aus dem Netz) ist es kaum spielbar.

Doch, das Basic Set beinhaltet ein "Core-Setting", nämlich Infinite Worlds! Der Kern ist somit ein Setting was praktisch alle anderen Settings in sich vereinigt...   
Und man kann auch sehr viele gute Kampagnen nur mit dem Basic Speed spielen (selbst schon oft getan), das muss nicht Infinite Worlds sein, man muss sich einfach irgendwas ausdenken und/oder irgendein anderes Settingbuch nehmen, was aber nicht einmal für GURPS sein muss, wenn man sich etwas Konvertierungsarbeit macht.

—

Was die Unterschiedlichkeit von Spielsystemen angeht, stimme ich zu. Aber ich habe auch nirgendwo gelesen, dass die Universalsysteme von sich behaupten sie würden genau den gleichen Spielstil unterstützen wie alle anderen Systeme, was ja auch praktisch unmöglich wäre... Bei GURPS z.B. besteht der formulierte Anspruch darin alle "Spielwelten" zu unterstützen und mittels des modularen Optionalregelsystems den Grad an Details möglichst individuell einstellen zu können - also was Einfachheit vs. Komplexität, Realismus vs. Heroismus angeht etc. - nirgendwo wird behauptet alles spiele sich dann genau gleich

[Thot]

@Thot
In der Definition liegt aber (wie so oft) der Schlüssel zur Antwort.

Die Definition von "universell" ist hoffentlich jedem ebenso bekannt wie die Definition von "Definition".   oder wollen wir uns über letztere erstmal unterhalten, damit wir sicher sind, dass wir Definitionen gleich definieren?

[...]
Aber wie wir spätestens seit den Forge-Theorien wissen, können Rollenspiele in der Spielweise aber so grundverschieden sein wie Volleyball und Poker.

Natürlich, ganz unbestritten! Und natürlich kann auch ein Universalsystem nicht mehr sein als ein Universalsystem für seine Art Spiel. GURPS ist zum Beispiel nicht ein erbärmliches Ballspiel, sondern schlicht gar keins. Aber ein universelles Spiel vom Typ "Rollenspiel mit einem Spielleiter und so" ist es.

"Universalsysteme" können flexible Settingregeln haben.
Begrenzt können auch thematische Regeln flexibel sein, wenn sie modular aufgebaut sind. Die Settingregeln, die darauf aufbauen, fliegen dann raus.
Das Kernsystem lässt sich niemals gravierend ändern, weil alle anderen Regeln darauf aufbauen.

Stimmt. Aber das ist auch nicht nötig - wenn die Kernregeln entsprechend flexibel sind.

Die Idee, ein einziges System könne alle anderen ersetzen, kommt daher, dass alle "großen" Systeme sehr ähnliche Systemkerne haben. "Forgige" Indie-Rollenspiele waren in ihrer ersten Edition aber keine D&D-Klone & passen deshalb nicht in diese Schiene.

Ich verstehe nicht, wieso das verhindern sollte, dass es unter forgigen Spielen Universalsysteme geben sollte. Natürlich wird man auch damit nicht Tischtennis spielen können, sozusagen. Aber man kann auch da das System auf  alle Genres, Settings und Spielschwerpunkte anpassen - und wenn das nur mit den Mitteln des Spiels selbst und nicht nur mit Hausregeln passieren kann, ist es ein Universalsystem.

Ein generische Setting ist was Anderes als "kein Setting".
Beispiel D&D: Dies ist ein Fantasyspiel, in dessen GRW eine generische Fantasywelt anskizziert wird.

Ja prima, schon haben wir noch eine neue Definition von "generisch" (die sich zum Beispiel von der der Savages sehr unterscheidet). Wirklich, ich finde nicht, dass uns derlei wo anders hinbringt als nach Rabulistan.

[alexandro]

Und natürlich kann jedes System jeden Spielstil unterstützen. Nur halt nicht gleich gut. Wenn es zumindest Werkzeuge mitliefert für alles, dann ist es universell.

Kurze Frage(n):
1.) Liefert HERO Werkzeuge, um ein Spiel mit starker narrativer Ausrichtung zu unterstützen?
2.) Unterstützt GURPS das SL-lose, stark kompetetive Spiel?
3.) Kann man bei SW die internen Vorgänge der Charaktere wichtiger machen, als die Stärke oder Intelligenz des Charakters?

Das sind IMO wichtigere Fragen zur Bewertung der UNIVERSALEN Einsatzbarkeit des Systems, als die Frage ob man damit auch Astronauten spielen kann.  

[Thot]

Es ist auch kein Tischtennisschläger dabei.

[6]

Ohje... es ist mal wieder Zeit für den Streit und es wird mal wieder absichtlich aneinander vorbei geredet.

Erstmal:
Klar kann man mit jedem System jedes Setting und mit jedem Spielstil spielen... irgendwie... wir haben z.B. das alte Dungeon-Brettspiel irgendwann als Sportreportage gespielt. Hat ne Menge Spass gemacht. War aber einmalig und das System hinter dem Brettspiel selber war dabei eigentlich vollkommen egal. In der Stimmung hätten wir auch Monopoly als Sportreportage gespielt.

Darum geht es aber nicht bei der Unterscheidung zwischen generisch und universell.
Der Gedanke dahinter ist, dass das Spielsysteme die gewünschte Spielart unterstützt oder eben sogar behindert. Die verschiedenen Spielarten sind so unterschiedlich, dass es unmöglich ist, alle so zu unterstützen, dass das System nicht im Weg steht.
Um die Unmöglichkeit vielleicht etwas deutlicher zu machen:
Merlin Emrys hat den Gedanken aufgebracht, dass ein Rollenspiel die Länge einer Enzyklopädia Britannica haben müsste, um alle Werkzeuge zu besitzen, die man dafür braucht. Dieses Regelbandsystem wiederum würde auf Grund seiner Größe und Modellierbarkeit wieder einige Spielarten ausschliessen, die auf Improvisation und Kreativität innerhalb des Spiels aufbauen. Die Werkzeuge würden dabei die Improvisation in vorgegebene Bahnen lenken.
Um mal ein direkte Beispiel zubringen. Bei dieser Runde hätte jedes "Universal"system (z.B. GURPS, SW oder Hero System) das Spiel so dermassen versucht in eine taktische Richtung zu schieben, dass wir als Spieler wahrscheinlich die gesamte Zeit dagegen hätten anspielen oder das Regelwerk gleich ignorieren müssen. In dem Fall wäre das "Universal"system eben genau das nicht gewesen.

[Thot]

Da habt ihr auch nicht Schach gespielt, sondern Klavier. Wenn Du mir folgen kannst.

[OldSam]

Da ja sowieso eigentlich jedem klar ist, dass selbstverständlich mit völlig anderen Systemen auch ein unterschiedlicher Spielstil bzw. ein abweichendes Spielgefühl einhergeht, macht es IMHO auch gerade keinen Sinn den Begriff des Universalsystems mit dieser nicht bestehenden Möglichkeit des allumfassend flexiblen Spielstils zu verbinden - denn das meint der Begriff ja nicht, es geht ja um das was in dem Rahmen möglich ist, wie z.B. unterschiedliche Komplexitäten, schnellere oder detailliertere Abwicklung etc. ...

=> Wie gesagt, ich würde es eher so umschreiben:

Mit einem qualitativ hochwertigen, generischen Universalsystem kann man prinzipiell jedes Gericht zubereiten und zwar sowohl in Fast Food- als auch in Gourmet-Varianten. Dennoch wird es selbstverständlich je nach Koch, Zutaten und Präsentation immer anders schmecken... 

[alexandro]

Aber man kann auch da das System auf  alle Genres, Settings und Spielschwerpunkte anpassen - und wenn das nur mit den Mitteln des Spiels selbst und nicht nur mit Hausregeln passieren kann, ist es ein Universalsystem.

Genres und Settings (eigentlich eins) --> Zustimmung.
Spielschwerpunkte: da habe ich meine Zweifel.

GURPS drängt einen schon in eine bestimmte Richtung, was den Schwerpunkt des Spiels angeht.
Genau wie Savage Worlds.
Oder FATE.

[Thot]

Da sehe ich keinen Widerspruch?

[6]

Da habt ihr auch nicht Schach gespielt, sondern Klavier. Wenn Du mir folgen kannst.

Vergiss Deinen Vergleich.
Geh einfach davon aus, dass wir rollengespielt haben.
Du beginnst da nämlich gerade den Begriff "Rollenspiel" so sehr einzuengen, dass Deine Definition "Universell" passt.
(Keine Sorge. Ich werde jetzt keine Diskussion anfangen, was Rollenspiel ist.)

[Thot]

Vergiss Deinen Vergleich.
Geh einfach davon aus, dass wir rollengespielt haben.
Du beginnst da nämlich gerade den Begriff "Rollenspiel" so sehr einzuengen, dass Deine Definition "Universell" passt.
(Keine Sorge. Ich werde jetzt keine Diskussion anfangen, was Rollenspiel ist.)

Ich enge da nichts ein. Ich hätte nie gedacht, dass jemand z.B. das Arkana-System von Engel und GURPS für die selbe Art Zeitvertreib hält.

[alexandro]

Ein Beispiel aus der Realität für "Spielschwerpunkt":

Ein Astronaut bewirbt sich bei der NASA und diese entscheidet, ob sie ihn annimmt...

...bei einer GURPS-NASA würden sie den Charakter einer detaillierten Evaluierung unterziehen. Teil dieser Evaluierung wäre sowohl ein genaues Fertigkeitenprofil, als auch eine Aufstellung seiner Interessen und Abneigungen. Dies wird unter Laborbedingungen überprüft.

...bei einer SW-NASA würde erstmal überprüft, ob der Astronaut ein Raumschiff fliegen kann und auch sonst über die grundlegenden Astronauten-Kompetenzen verfügt. Dann wird er mit anderen (ähnlich aufgestellten) Astronauten durch einen Simulator gescheucht und wer sich dabei besonders hervortut wird genommen.

...bei einer FATE-NASA will man wissen, wie der Astronaut auf schwierige Situationen reagiert. Umfangreiche, psychologische Tests ermitteln die grundlegenden Aspekte des Astronauten. Die Ausbildung fördert die sozialen Kontakte unter den Bewerbern und die Missionen werden vor allem als teambildende Maßnahmen gesehen.

Keine unterschiedlichen Schwerpunkte?

[6]

Da ja sowieso eigentlich jedem klar ist, dass selbstverständlich mit völlig anderen Systemen auch ein unterschiedlicher Spielstil bzw. ein abweichendes Spielgefühl einhergeht, macht es IMHO auch gerade keinen Sinn den Begriff des Universalsystems mit dieser nicht bestehenden Möglichkeit des allumfassend flexiblen Spielstils zu verbinden - denn das meint der Begriff ja nicht, es geht ja um das was in dem Rahmen möglich ist, wie z.B. unterschiedliche Komplexitäten, schnellere oder detailliertere Abwicklung etc. ...

Es ist übrigens nicht selbstverständlich, dass es kein System gibt, mit dem man alle Spielstile einfangen kann. Ich kann mich noch an Challenges erinneren, bei dem die Universellität eines Systems an Hand der möglichen Charakter, die mit dem Charakterbau modelliert werden können, gezeigt werden sollte.
Sprich: "Ein System ist dann universell, wenn damit Andromeda, Dr Who und Marvin nachgebaut werden kann."
Unabhängig davon gibt es mehrere Hunderte Threads in denen darüber diskutiert wurde, welche Spielarten die einzig Wahren sind.
Mit Deiner Einschränkung der Universellität haust Du unbewusst genau in diese Kerbe. Dein Beispiel haut gleich nochmal in diese Kerbe. "Nimm ein universelles Rollenspiel und Du bekommst genau das Gericht, dass Du willst. Willst Du das Gericht nicht, liegt es an Dir."

[6]

Ich enge da nichts ein. Ich hätte nie gedacht, dass jemand z.B. das Arkana-System von Engel und GURPS für die selbe Art Zeitvertreib hält.

Siehst Du. Ich schon.
Mensch Ärgere Dich nicht ist genauso ein Gesellschaftsspiel wie Battlestar Galactica oder Puerto Rico.

[Thot]

Ich erkläre ein letztes Mal: Mich interessiert nicht im Geringsten, ob man "universell" oder "generisch" sagt. Es ist mir wirklich völlig egal, solange niemand meint, er dürfe Worte verbieten nach der Art "Es gibt keine Universalsysteme".

Wer zugesteht, dass es generische Systeme gibt, gesteht damit zu, dass es Universalsysteme gibt. Die beiden Begriffe bedeuten exakt das Gleiche. Unterscheidungen zwischen beiden sind reine Rabulistik.

Was ich hier eigentlich diskutieren wollte war: "Gibt es solche Systeme?". Nicht "nennen wir das jetzt a oder b".

[Merlin Emrys]

Mit einem qualitativ hochwertigen, generischen Universalsystem kann man prinzipiell jedes Gericht zubereiten und zwar sowohl in Fast Food- als auch in Gourmet-Varianten. Dennoch wird es selbstverständlich je nach Koch, Zutaten und Präsentation immer anders schmecken... 

Das finde ich hochinteressant... und zwar das "man", dem zugeschrieben wird, jedes Gericht zubereiten zu können, nur auf Basis der "Werkzeuge". Es würde ja darauf hinauslaufen, daß man kein Koch sein muß, um die "Gourmet-Varianten" tatsächlich so hinzukriegen, daß sie als diese durchgehen und nicht nur als "gewollt, aber leider nicht gekonnt".
Ich bin mir nicht sicher, ob es eine Küche geben könnte, in der professionelle Köche wirklich jedes denkbare Gericht zubereiten können. Vielleicht geht das. Aber eine Küche, in der Hobby-Köche jedes denkbare Gericht so herstellen können, daß es dem jeweiligen Sollzustand entspricht - die gibt es unter Garantie noch nicht. Kochen ist mehr als nur, Werkzeuge zu verwenden.

Dasselbe gilt für Rollenspielsysteme. Ich bezweifle, daß es eine Möglichkeit gibt, ein System derart modular aufzubereiten, daß jeder denkbare Wunsch als Modul erfüllbar ist, ohne daß sich einzelne Modulfestlegungen massiv widersprechen. Damit wäre es aber schon rein theoretisch ausgeschlossen, daß ein System "universal" sein kann.

[OldSam]

Es ist übrigens nicht selbstverständlich, dass es kein System gibt, mit dem man alle Spielstile einfangen kann. Ich kann mich noch an Challenges erinneren, bei dem die Universellität eines Systems an Hand der möglichen Charakter, die mit dem Charakterbau modelliert werden können, gezeigt werden sollte.
Sprich: "Ein System ist dann universell, wenn damit Andromeda, Dr Who und Marvin nachgebaut werden kann."

Ich glaube Du hast falsch verstanden was ich mit Spielstil meinte:
Mit einem Universalsystem wie ich es meine, also z.B. GURPS, kann ich selbstverständlich Andromeda, Dr Who und Marvin nachbauen und zwar sogar ohne Probleme in zig verschiedenen Geschmacksrichtungen! In simplen, vereinfachteren builds mit wildcard-skills (catch-all) oder sehr ausdifferenziert mit allen möglichen Details, darüber hinaus kann ich sie auch für Kampagnen in jeder möglichen Spielwelt und jedem möglichen Genre zuschneiden, alles universell.

Weiter ist es möglich diese Chars mit unterschiedlichen Spielstilen einzusetzen, z.B. komplexe, gritty-hard-sci-fi oder eher leichtgängige, cinematic space-opera, diese Variabilität unterliegt jedoch den Grenzen des Kernsystems.
Und es ist eben (in 99% der Fälle) nicht so, dass der Charakter Marvin sich in einer Runde GURPS:Cinematic Space Opera genau so spielt wie in einer Runde SW:Space Opera oder Fate:Space Opera, es gibt also immer gewisse Unterschiede beim Spielstil.

Diese Unterschiede sind teilweise objektiv systembedingt und zu guten Teilen auch sehr subjektiv und nicht quantifizierbar, letztere subjektive Anteile finde ich auch klar überschätzt, aber es sind schon Abweichungen vorhanden.
Darum bin ich auch der Meinung, dass diese Unterschiede "selbstverständlich" vorhanden sind und das es nicht möglich ist, ein Universalsystem zu bauen was dies alles integriert - denn würde man dies machen wäre solch ein System kein eigenständiges  System mehr sondern ein Regal mit 100 verschiedenen, nebeneinanderstehenden und inkompatiblen Systemen zur Auswahl. Mal abgesehen davon, dass es völlig unspielbar wird... ^^

Aber ich bin auch so mit den weitreichenden Möglichkeiten sehr zufrieden und brauche eigentlich gar kein weiteres System (ab und zu mal zur Abwechslung, aber nicht zwingend nötig). Und wenn man noch mehr an verschiedenen Spielstilen abdecken will als das eigene Haussystem leisten kann, nimmt man eben ggf. noch ein 2. oder sogar 3. System hinzu, dann sollte es aber wirklich gut sein - ausser es geht einem um die Unterschiedlichkeit und Abwechslung verschiedener Systeme an sich, dann ist man bei Universalsystemen logischerweise grundsätzlich an der falschen Adresse.

[OldSam]

Es würde ja darauf hinauslaufen, daß man kein Koch sein muß, um die "Gourmet-Varianten" tatsächlich so hinzukriegen, daß sie als diese durchgehen und nicht nur als "gewollt, aber leider nicht gekonnt".

Read carefully, ich habe geschrieben "prinzipiell": Die Fähigkeiten des Kochs spielen selbstverständlich eine wichtige Rolle, wie immer im Leben   ...aber ich habe die Aussage schon so weitfassend gemeint, dass es theoretisch jeder mit Selbststudium und sehr viel Übung schaffen könnte.
Wenn man den Anspruch an ein System stellen würde, dass der GM tatsächlich quasi nichts mehr können bzw. interpretieren muss, dann  sind wirklich nur höchst eingeschränkte Dinge möglich, selbst settingspezifische Regelwerke bekommen dann ganz schnell massive Probleme und Universalsysteme müssten auf dieser deterministischen Ebene so unglaublich komplex sein, dass sie das menschliche Vermögen weit überschreiten, bzw. wohl nur als Computersimulation noch irgendwie machbar wären...
Aber Rollenspiel ist ja in der Hinsicht eben weniger eine mechanistische Wissenschaft als mehr eine angewandte Kunst 

[Merlin Emrys]

Read carefully, ich habe geschrieben "prinzipiell": Die Fähigkeiten des Kochs spielen selbstverständlich eine wichtige Rolle, ...

Das heißt, die Aussage bewegt sich irgendwo im metaphysischen "Raum aller möglichen Lösungen, selbst der unwahrscheinlichsten"? Nun gut, vielleicht gibt es dort sogar ein funktionierendes Universalsystem, das nicht darauf setzt, alle Regeln nach dem Prinzip aufzubauen: "Wünscht Euch was und überlegt gut und genau, wie Ihr das dann auch bekommt, denn wenn Ihr nicht richtig umsetzt, was Ihr wollt, werdet Ihr es auch nicht bekommen." Selbst mit ergänzenden Hinweisen zu dem, wie man an das Entwickeln und Festschreiben von Regeln herangeht, ist das kein Regelwerk, sondern... nun, ich möchte nicht allzu unhöflich werden, also: jedenfalls etwas anderes.

Nochmal im Bild: Das Regelwerk mit der Küche zu vergleichen, ist inadäquat. Die "Küche" der Regelwerke ist der Schreibtisch des Rollenspielentwicklers; Regelwerke sind vergleichbar mit Rezepten, die man besser oder schlechter nachkochen kann. Es gibt Rezepte, die sehr genau erläutern, woran man erkennt, daß gerade alles bestens läuft, aber auch erklären, wie man damit umgeht, wenn ein Schritt nicht wie gewünscht verlaufen ist; andere Rezepte sind knapp und kurz, aber für Profis und gute Improvisationsköche absolut ausreichend, um ein sehr leckeres Essen danach zuzubereiten. Es gibt entsprechend ausführliche Regelwerke mit vielen Tipps und Tricks, und es gibt kurze, aber dennoch sehr tiefgehende Regelwerke.
Aber was es nicht gibt, ist die Option, ein Rezept durch eine Küche zu ersetzen. Nicht, weil daraus nicht ein gutes Essen kommen könnte, manche Leute sind sehr toll im Improvisieren, aber das darf man eben nicht als "Rezept" verkaufen. Ein Universalsystem muß immer noch auf der Ebene der Systeme bleiben, sonst ist es zwar vielleicht selbst nach meiner Definition "universal", aber eben nicht mehr "-system". 

[D. Athair]

Universalsysteme sind für mich Regelwerke zum Systembau.
Entsprechende Werkzeuge müssen in ausreichendem Maß vorhanden sein und zulassen,
dass ich verschiedene Spielfoki setzen kann sowie die Regeln für ein paar verschiedene Spielstile aufbereiten.
Das Ganze natürlich genre-übergreifend.

Rolemaster z.B. hat Werkzeuge und ich kann verschiedene Spielfoki setzen.
Nur: Für eine kritische Zahl an Spielstilen und genre-übergreifend lassen sich die Regeln nicht von Haus aus benutzen.

Savage Worlds scheitert für mich an den Spielstilen. Fate vielleicht auch (da bin ich mir wegen mangelnder Spielerfahrung nicht so sicher.)

HERO und Fudge taugen für mich als Universalsysteme. Bei GURPS bin ich gerade wegen meiner Spielerfahrungen (als Spieler) nicht völlig im Klaren.

[6]

Was ich hier eigentlich diskutieren wollte war: "Gibt es solche Systeme?". Nicht "nennen wir das jetzt a oder b".

Nein. Willst Du nicht.
Du schreibst ja selber:

Es ist mir wirklich völlig egal, solange niemand meint, er dürfe Worte verbieten nach der Art "Es gibt keine Universalsysteme".

Du verkündest Deine Meinung und jeder der was anderes sagt, ist doof und will nur Worte verbieten.

Zu alten Usenetzeiten gab es für sowas nur eine sinnvolle Antwort:
*PLONK*

[Funktionalist]

Dieser Faden ist in Meinen Augen sinnlos und mit dem Post hier:

Sagt mal, hatten wir die Diskussion nicht schonmal? 

Moment mal...
...
...
...
Ja, hatten wir.
Little Indian #5 hat quasi nur andere Worte genutzt, aber auch der Thread, den er am 31.08.09 dazu gestartet hat ging um die Abgrenzung von "generisch" zu "universell" und anders herum. (Jetzt sollte das Suchen leicht fallen, oder? )

Thot hat damals sogar mitdiskutiert, sieh einer an. Aber schön zu wissen, dass sich seine Meinung seither nicht geändert hat.
Ich bin jedenfalls gespannt, was diese Diskussion hier an Erkenntnisgewinn für alle Beteiligten (mich eingeschlossen) bringt, den die alte nicht gebracht zu haben scheint..
Also, weitermachen.

Das ist nur zur Information für Leser, die verwirrt in ihrem Dejavu festhängen.
Die Argumentation, dass "etwas wohl doch so sei, weil jeder es wisse und ich es deshalb nicht ausformulieren muss, damit ich mich hinter mein geheimgehaltenes Wortverständnis zurückziehen kann, wenn es eng wird" ist nicht höflich.

Vielleicht geht es ja auch ein wenig konstruktiver, denn offenbar ist bei Weitem nicht alles so sonnenklar, wie erhofft.

[6]

@OldSam:
Hey. Ich finde es super, dass Du Dein System gefunden hast mit dem man fast alles spielen kann.

Allerdings sind für mich die Widersprüche verschiedener Spielarten zueinander sehr wichtig. Wenn ich Dont Rest Your Head spielen will, dann würden Regeln zur Weltensimulation nur hinderlich sein. Genauso würde bei einem Pathfinder-Pfad die Faktenschaffung a la Fate meinen Spielgenuss im schlimmsten Fall vollständig entwerten.
Genau deswegen kann es für mich keine Universalsysteme geben. Und genau deshalb unterscheide ich zwischen generisch und universell. System matters halt doch für mich zu einem hohen Grad.

[1of3]

Ich erkläre ein letztes Mal: Mich interessiert nicht im Geringsten, ob man "universell" oder "generisch" sagt. Es ist mir wirklich völlig egal, solange niemand meint, er dürfe Worte verbieten nach der Art "Es gibt keine Universalsysteme".

Doch genau, darum geht es. Es geht darum, ob es möglich ist, eine intrinische Definition zu finden, an Hand derer man bestimmen kann, ob etwas ein solches Ding ist oder nicht. Ich danke hierbei insbesondere Sephiron für seinen interessanten Beitrag.


Auch Athair hat ein interessantes Kriterium dargestellt. Demnach wäre ein Universalsystem eine Art Proto-Regelwerk. Man muss es erst noch zu erst noch zu einem Regelwerk machen und wird hierzu vom Spiel aufgefordert. D&D wäre damit kein solches Ding. Man kann damit allerlei Fantasy machen, aber es steht nirgends drin: "Bitte überlege, welche Fantasy du machen willst, und wähle dann aus den folgenden Elementen!"

Dieses Kriterium, die explizitite Aufforderung auszuwählen, ist dabei unabhängig von solchen Dingen wie Genres. Es wäre durchaus möglich, dass ein Spiel in dieser Hinsicht universell ist und dennoch nur ein Genre bedient.

Das Kriterium ist somit kein inhaltliches, sondern eines der Darstellung. Ich könnte somit fast die gleichen Inhalte "universell" vorstellen oder eben nicht. In D&D könnte beispielsweise könnte man hineinschreiben: "Im Folgenden werden einige Charakterklassen vorgestellt, wie man sie in Fantasy-Welten findet. Überlegt euch, wie eure Fantasy-Welt beschaffen ist, und welche der folgenden Klassen existieren. Überlegt euch auch, wie häufig sie sind und wie es um ihr Ansehen steht."

Angesichts dieses Kriteriums in der Darstellung wäre ist es durchaus nachvollziehbar, dass sich Bombshell und Sephiron etwas schwer tun, ein Kriterium im Dargestellten zu finden.

Kannst du dich mit dieser Begriffsauffassung anfreunden, Thot?

Wer zugesteht, dass es generische Systeme gibt, gesteht damit zu, dass es Universalsysteme gibt. Die beiden Begriffe bedeuten exakt das Gleiche. Unterscheidungen zwischen beiden sind reine Rabulistik.

OK. Das könnte auch gut sein. Dann musst du uns aber jetzt sagen, was genau generisch ist. Kannst du dich dazu Sephirons Definition anschließen? Diese kann ich übrigens voll unterstützen.

[Thot]

Doch genau, darum geht es. [...]

Ach so. Dann mach ich hier mal zu, denn ich habe versehentlich Deinen Thread eröffnet. Tut mir leid.