Autor Thema: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter  (Gelesen 18574 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« am: 24.08.2011 | 13:01 »
Gedanken dazu, wie und warum man als SL öfter ja sagen kann und sich von dem ein konditionierten Nein verabschiedet. Ich wollte da eigentlich noch einen Artikel vom Oliof zu verlinken, den finde ich aber nicht mehr.

 

Punkt 1: Sage Ja zum Spielen und Spaß haben


Ohne Scheiß, das Ja Sagen bereichert dein Spiel. Wenn du deinen Spielern oder Mitspielern entgegen trittst und Ja zu ihren Ideen sagst, dann wird sich das positiv auf dein Spiel und die Gruppe auswirken.

Klingt vielleicht nach total banal, aber tatsächlich ist für viele Spielleiter oder Spieler das Nein in Fleisch und Blut übergegangen, was z.B. wie folgt äußert:

    Sie Hadern mit fast allem, was ihre Spieler/Mitspieler machen.
    Sie glauben daran, das Spieler ihre Mühe nicht ausreichend wertschätzen.
    Sie verweisen auf andere Spielleiter/Runden, die es (vermeintlich) schöner haben. Besonders welche aus dem Internet!!
    Pech haben sie sowieso.

Ihr seht wohl schon, worauf ich hinaus will, denn das Nein beim Leiten erzeugt oft Frust. Es sorgt für ein Ankämpfen gegen diesen Frust, ohne dass sich dabei wirklich etwas ändert, denn die vom SL und den Spielern investierte Energie verpufft, weil das Wort nein ihnen immer wieder die Selbige raubt.

Wenn der SL und die Spieler immer wieder Nein zueinander sagen, dann ist es wie mit einem Wagen den alle in eine bestimmte Richtung ziehen wollen. Das Nein steht für ein Festhalten oder gar ein Ziehen in eine andere Richtung als die Anderen.

Neben dem Ja ist es also wichtig, das sich der SL und die Spieler vor der Runde darüber unterhalten, in welche Richtung es gehen soll, wenn es vorher Probleme damit gab.

Ein Ja zum Mitspieler oder SL ermöglicht es uns, z.B. Rückschläge im Spiel nicht persönlich zu nehmen, sie besser zu verarbeiten oder zu verhindern. Ein Ja zum Mitspieler schafft eine positive Grundstimmung in der Runde, die bei Konflikten eine gewisse Schärfe aus dem Spiel oder lässt sie gar nicht erst entstehen.

 

Und wie erreiche ich ein Ja zum Mitspieler?

Das Blöde ist, das Ja zum und vom Mitspieler muss sich jeder selber erarbeiten:

    Mach dir als Spieler oder SL klar, dass Du nicht unendlich viel Zeit hast – Vielleicht wird dir dann bewusst, wie wertvoll die Zeit ist, die du mit deiner Gruppe verbringen kannst.

    Lege den Fokus auf Aspekte der Gruppe, die schön sind – Die meisten Runden haben viele gute Seiten, man ignoriert sie bloß recht häufig.

    Sich in Dankbarkeit üben – also das wertschätzen, was man hat.

    Überprüfe erst mal ob eine vermeintlich "schlechte" Sache im Spiel auch negativ ist – Oft bietet ein ungewolltes Ereignis einfach die Chance etwas anders zu machen und aus ihm zu lernen.

    Ein Ja zum Spiel und den Mitspielern beginnt mit dem Ja zu sich selber und erweitert sich durch das Ja zum Mitspieler

 

Das Ja zu sich selbst

Die wenigsten Spieler sagen Ja zu sich und ihren Wünschen, sie ordnen ihre Wünsche und Gedanken dem vermeintlichen Gruppenwohl unter, obwohl das gar nicht sein muss. Dabei sind sie durch die ständigen Neins aus der Erziehung oder dem Berufsleben versaut, denn der Großteil von uns ist mit dem Nein aufgewachsen:

    "Das machst Du nicht richtig."
    "Lass das sein."
    "Das ist böse."
    "Du solltest besser…machen“
    "Warum machst du nicht…"
    "6 setzen"
    "Guck mal schön wie (Bruder oder Schwester) das macht."

    Naja, ist übertrieben, aber ich glaube ihr versteht, was ich meine, oder???

Es ist immer leichter gegen etwas zu sein, als für etwas. Das ist aber beim Rollenspiel destruktiv, weil es ein Kreatives Hobby ist und man Kreativität besser auslebt, als sie in Fesseln zu legen. Deshalb müssen wir daran arbeiten unsere Mitspieler zu unterstützen und ihre Ideen mit einem Ja und zusätzlichen Feedback zu unterstützen.

 

Als Spieler oder SL lernen Ja zu sagen

Ich bin der festen Überzeugung, dass man für ein Ja zu den Mitspielern immer erst einmal auch das Ja zu sich entdecken muss.

    Jeder Spieler ist Einzigartigkeit/Du bist Einzigartig- Das heißt jeder hat einen  einen Wert und eine Bedeutung für das Spiel.
    Machen Dir klar, dass Du der wichtigste Mensch in deiner/dieser Kampagne bist Aber dann bin ich doch ein Egoist?! 
Schwachsinn, denn genau darum nicht. Fakt ist, dass jeder für sich selber der wichtigste Mensch ist: Du verbringst jeden Moment dieser Kampagne mit dir und wenn alle Spaß haben sollen, dann musst Du auch Spaß haben.
    Sieh deine Wünsche als "richtig" an. – Viele Spieler denken, ihre Wünsche und Gedanken sind"falsch". „Das was ich mir wünsche funktioniert eh nicht richtig.“ Hier hilft es, sich zu verinnerlichen dass man immer erst einmal aussprechen sollte was man sich denkt und dann einfach das Beste gibt um es anschließend umzusetzen.
    Investiere nicht zuviel. -- Jeder investiert in einer guten Runde genau das, was ihm gerade möglich ist. Dauerhaft an sich und der Runde zu arbeiten, ist eine wichtige Sache – das fällt aber mit einem Ja, also einem positiven Umgang miteinander leichter.
    Fokussier dich nicht auf Ihre Schwächen, sondern auf deine Stärken - Alle Spieler oder Menschen haben Schwächen und alle machen Fehler. Der Weg zum guten Miteinander fängt aber immer bei sich selber und mit einem Ja zu den Ideen von sich selber und anderern an.

Wenn man glaubt, dass es nicht klappt, dann kann man sich mal bei anderen Spielleitern umsehen.

 

Wie sage ich denn eigentlich Ja?

Na am besten mit Freude um den Mitspielern Energie zu schenken. Wenn du mit dem grundsätzlichen Gedanken oder der Handlung nicht zufrieden bist, dann Sage halt:

Ja und zusätzlich… oder Ja, dennoch…. Oder, oder, oder..

 

Es geht darum die Idee desAnderen aufzugreifen und mit ihr zu arbeiten, statt gegen sie. Deshalb versuche ich auch die Floskel Ja, aber zu vermeiden, da das Aber das vorherige ja leicht entwertet.

Doch das ist eigentlich egal, wenn man sich an das positive Aufgreifen des Ja hält.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Yehodan ben Dracon

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.004
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #1 am: 24.08.2011 | 13:08 »
Erst mal freue ich mich, dass Du wieder mit dabei bist, Joerg. Willkommen!

Da meine Kleinhalterei als eSeL einer Therapie bedarf, beschäftige ich mich immer mal wieder mit diesen Überlegungen.
Ich würde gerne wissen, wie Du, aber auch andere User, dieses Mantra "Sag ja" in kritischen Momenten umsetzt. Also gerade
nicht in der Spielsituation "Gibt es in dem Turm ein Fenster?", sondern eher in "Kann ich mit Fähigkeit xy nicht auch z machen?".

Konkret warst Du, glaube ich, in einer Deiner D&D Runden recht restriktiv, was die Wahl der Charaktere angeht. Da wollte, glaube ich, einer einen Dunkelelfen
in einer ansonsten "guten" Gruppe spielen. Da gabs nen Riesenterz drüber.

Solche grundlegenden Fragen sind sehr schwer mit "Ja" zu beantworten, da damit das ganze Spiel auf der Kippe steht. Ich habe auch einen Mitspieler,
der gerne immer mehr Sonderregeln und -befähigungen hätte. Wenn ich da keinen Riegel vorschiebe, denke ich, dass andere Spieler unter der BEvorzugung
leiden... :-\
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Offline Village Idiot

  • Facette von Jiba
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.512
  • Username: Sylandryl Sternensinger
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #2 am: 24.08.2011 | 14:12 »
Zitat von: Yehodan ben Dracon
Ich würde gerne wissen, wie Du, aber auch andere User, dieses Mantra "Sag ja" in kritischen Momenten umsetzt. Also gerade
nicht in der Spielsituation "Gibt es in dem Turm ein Fenster?", sondern eher in "Kann ich mit Fähigkeit xy nicht auch z machen?".

Also, ich gehe halt erst einmal davon aus, daß ja gesagt werden soll. Dann schaut man wie die Umsetzung aussieht.
Man soll ja nicht zu allem "Ja und Amen" sagen sondern, "Ja" oder "Ja, aber" oder "Ja, falls/wenn".
"I would like the world to remember me as the guy who really enjoyed playing games and sharing his knowledge and his fun pastimes with everybody else."
-Gary Gygax

Enjoy your fucking chains.

Edition wars are like telling your best friend exactly why his prom date is ugly. You may have your reasons, you may even be right. But at the end of the day you're still a dick!
-The Dungeon Bastard

Offline Horatio

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.578
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Horatio
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #3 am: 24.08.2011 | 14:21 »
Wer zu dem Thema ein gutes (ok, das beste Buch zum Thema Spielleiten das ich bisher gelesen habe) Buch lesen will, dem sei Graham Wamsleys "Play Unsafe" sehr ans Herz gelegt.

Sehr gut gefällt mir, dass in Jörgs Post auch mal auf Spieler eingegangen wird. Bei den ganzen Neunzigern Verblödungssprüchen wie "Der gute SL wirds schon richten", wird immer wieder so getan als könnten Spieler nicht ihren Teil beitragen zum Gelingen der Runde und auch selbst nix kaputt machen.

Guter Beitrag!  :d
« Letzte Änderung: 24.08.2011 | 14:28 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
- Eero Tuovinen: A Loveletter to a Story Gamer

Offline Foul Ole Ron

  • Famous Hero
  • ******
  • "Bugrit! Millennium hand and shrimp!"
  • Beiträge: 3.001
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Praesi
    • Freizeitheld.de
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #4 am: 24.08.2011 | 14:31 »
@Yehodan: berechtigter Einwand, bzw. berechtigte Frage! Die Grenzen sind durchaus schwammig, aber in Deinem letzten Absatz schreibst Du selbst schon von "grundlegenden Fragen". Das sind oft Dinge (wie z.B. die Zulassung eines bestimmten Charakters zu einer Kampagne), die einfach besser vor Beginn geklärt werden. Das ist halt nichts, was man mal eben so übers Knie bricht.
In diesem Sinne würde ich "Sag einfach mal ja" gerne um zwei Punkte erweitern:
Man muss (und soll) nicht zu allem Ja und Amen sagen. Eher sollte man sich vielleicht überlegen, ob man für ein Nein stichhaltige Gründe hat, und eben im Zweifelsfall Ja sagen. Auf die Charakterzulassung (s.o) bezogen hieße das "sag einfach mal Ja zu dem Nein deines Spielleiters"  ;D . Der hat sich die Kampagne / das Szenario überlegt, und wenn er - auf den Charakter angesprochen - Nein sagt, dann wird er wahrscheinlich gute Gründe dafür haben (das bezieht sich natürlich nicht nur auf den SL, sondern auf alle in der Gruppe)!
Der zweite (eng verwandte) Punkt ist, das ich das "Ja-sagen" eher als "nicht-gleich-Nein-sagen" verstehe. Gleich im ersten Satz schreibt Jörg vom "konditionierten Nein", das vielen Spielern und Leitern (mich selbst in beiden Positionen eingeschlossen) einfach sehr schnell über die Lippen kommt, wenn sich eine Situation anders als gedacht / gewünscht / geplant / erhofft abspielt. Das ist aber im Rollenspiel oft (wahrscheinlich meistens) so. Und das ist glücklicherweise so, denn sonst würde es ziemlich schnell langweilig! Oft kommt dann ein reflexartiges Nein. Und sei es nur, um Zeit zu gewinnen. So ein Nein hat zu schnell den Charakter eines Vetos, das erstmal den Fortgang der Situation unterbindet. Mit einem Ja würde es erstmal - wenn auch anders als vielleicht geplant - weitergehen.

Das Ganze hat auch einfach viel mit Vertrauen zu tun. Traue dem SL/Spieler zu, sich etwas dabei gedacht zu haben. Traue dich selbst in die neue Sitaution. Vertraue darauf, das ihr gemeinsam etwas cooles daraus entstehen lassen könnt.
Insofern ist das Ja-sagen tendenziell natürlich eher was für die Heimrunde bzw. Leute, die man zumindest ein wenig einschätzen kann, und weniger was für ne Con-Runde.
"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

"...die Basher bashen, die Fanboys verteidigen, die Tafkabs regen sich auf, die Glinnefizzens machen sich lustig..." [Boba]

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.925
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #5 am: 24.08.2011 | 14:37 »
"ja, aber..." ist meiner Meinung nach ohnehin die abenteuerfreundlichste Redewendung.

"kann ich einen Dunkelelfen spielen?"
"ja, aber..."

Das schließt nichts aus, der Spieler fühlt sich nicht bevormundet oder benachteiligt, aber man kann ihm klarmachen, dass das eben doch nicht so einfach geht, wie er sich das vielleicht vorgestellt hat.
Das gleiche gilt in jeder beliebigen Spielsituation.
Meistens kann man damit sogar Komplikationen erzeugen, die das Spiel maßgeblich bereichern.
« Letzte Änderung: 24.08.2011 | 14:40 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

LöwenHerz

  • Gast
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #6 am: 24.08.2011 | 14:54 »
Was Boba sagt.

"Ja, [insert Konsequenz hier, bidde!] "


Zudem ist das Konzept in Burning Wheel sehr detailliert auf- und ausgeführt. Ich kann die Lektüre jedem SL nur empfehlen, zumal das System selbst (und die Schreibweise) den Horizont erweitert  :d

Offline Yehodan ben Dracon

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.004
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #7 am: 24.08.2011 | 15:11 »
Boah, das finde ich total schwierig auf die einzelne Situation runterzubrechen.

Spieler: "Ich finde ja, dass mein Vertrauter die Sonderfähigkeit "Schwer zu treffen" haben sollte, weil er so klein ist."
eSeL: "Ja, aber dann ist der ja keiner Gefahr mehr ausgesetzt?!"  ;D

ernsthafter:
Spieler: "Ich finde ja, dass mein Vertrauter die Sonderfähigkeit "Schwer zu treffen" haben sollte, weil er so klein ist."
eSeL: "Ja, aber dafür hat er auch weniger Hitpoints!"

Dabei soll sich der Spieler nicht veräppelt vorkommen? wtf?

Mir fehlt es da an Substanz. Die Theorie ist ja so schön und einleuchtend, aber die Umsetzung stelle ich mir in Gruppen, die sich in dieser Hinsicht nicht zurückhalten als ein einziges
Powerdebakel vor.
Oder muss man als eSeL einfach mal Vertrauensvorschuss geben, um den Teufelskreis zu brechen und dem Spieler klar zu machen, dass er keine Aufrüstungsspirale betreiben muss?
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 4.997
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #8 am: 24.08.2011 | 15:31 »
Hmm, ich denke, dass allgemeine "Ja-Sagen" ist genauso falsch wie das kategorische "Nein". Es muss eine Balance her. Ein Sprichwort sagt: "Wer nach allen Seiten offen ist, ist nicht ganz dicht". Oder auf das Beispiel des Wagens gemünzt: Wenn keiner eine Richtung vorgibt, bewegt er sich gar nicht. Und eine Richtung schließt immer die Gegenrichtung aus.

   Mach dir als Spieler oder SL klar, dass Du nicht unendlich viel Zeit hast – Vielleicht wird dir dann bewusst, wie wertvoll die Zeit ist, die du mit deiner Gruppe verbringen kannst.

Und genau deshalb kann man nicht zu allem "Ja!" sagen. Wohl muss man aber seine eigenen Wünsche kennen und sich bewusst machen, dass man ein Recht darauf hat, diese Wünsche im Rahmen des Spieles zu befriedigen. Zumindest soweit wie möglich ohne die anderen zu benachteiligen. Anderenfalls ist das Spiel an sich - dessen Zweck ja der Spaß bzw. die Unterhaltung ist - sinnlos. Warum soll ich ein Spiel spielen, bei dem mein Spielspaß auf der Strecke bleibt?

Außerdem bedeutet ein "Nein" eine Beschränkung und erst mit Beschränkungen entstehen Herausforderungen. Wenn immer alles geht, weil alle "Ja" sagen, woher kommen dann die Herausforderungen? Und damit meine ich nicht solche, wie man bei "herausforderungsorientiertem Spiel" meint. Sondern Herausforderung im Sinne von Konflikt. Und Rollenspiel wird ohne Konflikte schnell uninterssant, denke ich. Das wäre wie Siedler von Catan ohne Gegner und mit frei wählbaren Ressourcen.

Oder um es mal zu übertreiben: "Kann ich mit meiner Fertigkeit Geradeaus-Laufen nicht einfach die Prinzessin retten?" "Ja, klar, kein Problem."  ;)

Der Knackpunkt ist meines Erachtens nicht das "Ja" oder "Nein" -Sagen, sondern der konstruktive Umgang mit Ideen. In diesem Sinne kann auch ein "Nein" konstruktiv sein, denn es macht Einschränkungen und damit die präsentierten Ideen nicht beliebig. Erst wenn ich auf ein Hindernis treffe, muss ich meine Kreativität erst richtig bemühen.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 4.997
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #9 am: 24.08.2011 | 15:35 »
Spieler: "Ich finde ja, dass mein Vertrauter die Sonderfähigkeit "Schwer zu treffen" haben sollte, weil er so klein ist."
eSeL: "Ja, aber dann ist der ja keiner Gefahr mehr ausgesetzt?!"  ;D

Nein (  :-X ), eher so:

eSeL: "Ja, aber das wird durch Regel XY bereits umgesetzt."

oder

eSeL: "Ja, aber das wäre ein Vorteil und im Sinne der Balance musst du dafür auch einen Nachteil haben. Welchen Nachteil könntest du dir dafür vorstellen?"
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline MadMaex

  • Agent Blog
  • Experienced
  • ***
  • Agent Blog
  • Beiträge: 475
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: MadMaex
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #10 am: 24.08.2011 | 15:39 »
Spieler: "Ich finde ja, dass mein Vertrauter die Sonderfähigkeit "Schwer zu treffen" haben sollte, weil er so klein ist."
Ja, aber das ist in den Regeln doch schon abgebildet (die meisten normalen Regelwerke dürften für Größenunterschiede ja Regeln haben)
Ja, dann nimm doch einen Aspekt dafür (die FATE-Lösung ;) )
Ja, aber sind dann nicht die Hitpoints etwas hoch (Ball zurück spielen)
aber natürlich auch:
Ja, stimmt, das können wir so machen (wenn es wirklich noch nicht von den Regeln abgedeckt ist)
Nein, tut mir leid, aber dafür hat er laut Regeln schon …

Aber ehrlich gesagt geht das Ja-Sagen weniger darum, zu allem stets und immer nur 'ja' zu sagen.
Es geht meiner Meinung viel mehr darum, grundsätzlich einmal positiv und aufgeschlossen an (Spieler-)Impulse heranzugehen und 'ja' sagen zu wollen.

Das betrifft ja nicht nur den Spieltisch – zu meinen Kindern bspw. kann ich natürlich auch nicht immer nur 'ja' sagen. Aber wenn ich positiv und ergebnisoffen denke, dann wird ein 'nein' auch viel leichter akzeptiert – und ein 'ja, aber' oder 'ja und' motiviert ungemein, denn das bedeutet: Der hat darüber nachgedacht, was ich gesagt habe.
Übersetzung: Fiasko - Im Eis
Setting-Challenge: Ophelion

Robin's Laws Game Style: Method Actor 79%   Storyteller 75%   Tactician 50%   Power Gamer 29%   Butt-Kicker 25%   Casual Gamer 25%   Specialist 13% 

Offline Tybalt

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 136
  • Username: Tybalt
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #11 am: 24.08.2011 | 15:41 »
Ich sehe das Prinzip eher auf Situationen im Spiel bezogen, als auf harte Regeln.

So z.B.

Spieler: Hah, jetzt haben wir die geheimnisvolle Kiste. Kann ich sie knacken?
SL: Nein
Spieler: Plotgeschützt?
SL: Ja.
Spieler: Blöde Kiste!

Mit dem "Ja-Sager"-SL
Spieler: Hah, jetzt haben wir die geheimnisvolle Kiste. Kann ich sie knacken?
SL: Ja, aber einfach wird das nicht. Du schätz mal, daß du neben einem Profi in Schlösserknacken auch einen fähigen Magier organisieren mußt, und dann ist da noch diese geheimnisvolle Inschrift...

Schon haben die Spieler was zu tun und sind nicht in der Nein-Sackgasse gelandet.

Oder auch:

Spieler: OK, wir sind gerade so entkommen, und ich habe mein Dietrich nicht dabei. Kann ich dies Schloß hier knacken?
SL: Nein!
Spieler: Doof.

Gegenüber

Spieler: OK, wir sind gerade so entkommen, und ich habe mein Dietrich nicht dabei. Kann ich dies Schloß hier knacken?
SL: Ja, aber du mußt dir ein Werkzeug improvisieren, und selbst  dann bekommst du eine heftigen Malus.
Spieler: Ich habe ein schlankes Stilett hier...
SL: Ja, aber da ist danach die Spitze verbogen, macht 1 Punkt weniger Schaden.
Spieler: OK, los! <würfelt>

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #12 am: 24.08.2011 | 15:46 »
Also die Sache mit dem Dunkelelfen:

Spieler: Ich spiele einen Dunkelelfen aus dem kompletten Dunkelelfen.
Ich: Ja, aber nicht im Schattental und auf Stufe 1.

Oder
Ich: Kannst Du spielen, dann aber erst in 2-3 Abenden, wenn die anderen die Mindeststufen für deinen Dunkelelfen haben. Zusätzlich betrachtest Du bitte die Beschränkungen für den Aufstieg und richtest dich darauf ein, dass dich jeder im Schattental hasst.

Oder (wie ich es gemacht habe)

Halte dich an den Gruppenvertrag und spiele, eine der Rassen die wir ausgemacht haben. Wenn du unbedingt einen Dunkelelfen spielen willst, dann hätte ich gerne:
A: Ein Konzept, wie der mit den anderen Spielern von den Werten und Fähigkeiten her harmoniert und du die Fertigkeiten auf die erste Stufe runterbrichst
und
B: Ein gute Erklärung, warum die Oberflächenbewohner ihn nicht bei Sicht umbringen.

Vielleicht mag man nach meinem Text denken, dass dieses Nein ein schlechtes Zeichen zum Spieler war. Dennoch bleibt zu bedenken, dass die Gruppe sich auf Hausregeln geeinigte hatte die der Spieler gleich wieder umwarf um einen persönlichen Vorteil daraus zu ziehen. Es war also kein impulsives Nein, das den Spieler entmündigen sollte, sondern zum  Schutz der anderen Spieler, die nach den Hausregeln gebaut hatten.

Außerdem schreibe ich nirgendwo, dass ein Nein per se schlecht sein muss. Ich halte bloß eine Fürsprache für mehr Ja im Rolelnspiel. Mein Problem ist, das ein Ja, aber im rhetorischen Sinne als entwertend gesehen wird und man es imho besser durch andere Worte ersetzt.

Wenn jemand öffentlich eine Meinung vertreten muss, die nicht seiner eigenen entspricht, dann merkt man dass oft an dem Ja, aber. Das Ja stimmt zu, das aber entwertet.

Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Yehodan ben Dracon

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.004
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #13 am: 24.08.2011 | 15:49 »
Das Ja stimmt zu, das aber entwertet.

...und da man immer den letzten Eindruck behält...verstanden.

Ich bleibe also in meinem konkreten Fall konsequent und binde den Spieler ein, der sich doch mal bitte konstruktiv überlegen soll, wie man das Balancing beibehält.
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 4.997
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #14 am: 24.08.2011 | 15:54 »
@Tybalt: Als SL sag ich da weder ja noch nein, sondern frage erstmal nach dem wie.

@Jörg: Die Situation mit dem Dunkelelfen finde ich völlig richtig gelöst. Denn im Prinzip hast nicht du nein gesagt, sondern der Spieler, der den vorher beschlossenen Rahmen ignoriert. Man muss einfach einsehen, dass es solche Spieler gibt, die immer Extrawürste möchten. Auch mit diesen kann man aber spielen.

Bzgl. des ja, aber und der Entwertung: Es ist völlig ok, dass das als Abstufung ankommt, denn genau das ist es ja auch. Es ist keine blanke Zustimmung, sondern an eine Bedingung geknüpft. Hier ist imo der Ton viel wichtiger. Der Großteil der Kommunikation ist ja bekanntlich nonverbal.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #15 am: 24.08.2011 | 16:25 »
Zitat
Wenn du mit dem grundsätzlichen Gedanken oder der Handlung nicht zufrieden bist, dann Sage halt:

Ja und zusätzlich… oder Ja, dennoch…. Oder, oder, oder..

Das Ja-Sagen bei GRUNDSÄTZLICHER Unzufriedenheit und Inakzeptanz von Handlungen oder Entscheidungen anderer ist UNGESUND.

Wer ständig Ja sagt, der VERNEINT dadurch seine eigenen, aufrichtigen Empfindungen!

Wenn mir einer einen Vorschlag oder eine Entscheidung vorsetzt, die mir WIRKLICH gegen jeden Strich geht, dann sage ich das auch. Offen. Klar. Verständlich. Und beginnend mit einem NEIN.

Ich bin nicht der willenlose dienstbeflissene Wunscherfüller meiner Mitspieler, meines Spielleiters bzw. als Spielleiter meiner Spielergruppe. Ich habe auch EIGENE Interessen, EIGENE Vorlieben, EIGENEN Willen!

Und daher ist ein NEIN auch einfach nötig, wenn man unmißverständlich seine Position, seine Interessen, seine Empfindlichkeiten, seine Sicht darlegen möchte.

Ich gehe von einem grundsätzlichen Willen zum Miteinander aus. Aber ein GESUNDES Miteinander kann eben auch KONFLIKTE vertragen! – Und ein Nein ist eine Einleitung für einen Konflikt, ein Anzeichen für eine grundsätzlich konträre Position.

Hier nur ein Kränzchen von lächelnden Ja-Sagern auf allen Seiten des Schirms zu empfehlen, wirkt irgendwie arg “new-age-ig” konsenspredigend.

Autoren muss ich aufgrund der Schreibweise wohl nicht weiter vorstellen.

Antwort:

Ich habe nirgendwo geschrieben, das Nein nicht benutzt werden darf. Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass man es nicht inflationär benutzen sollte, sondern mit Bedacht.

Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Jiba

  • ערלעך מענטש
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.255
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #16 am: 24.08.2011 | 16:28 »
Und wie sagst du "Ja, aber...", Jörg, wenn du es umformulierst... ich überlege gerade, was man stattdessen sagen kann.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

LöwenHerz

  • Gast
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #17 am: 24.08.2011 | 16:35 »
Und wie sagst du "Ja, aber...", Jörg, wenn du es umformulierst... ich überlege gerade, was man stattdessen sagen kann.

"Ja, ich lasse ABC zu. Einschränkend vereinbaren wir folgendes: XYZ."

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #18 am: 24.08.2011 | 16:43 »
Und wie sagst du "Ja, aber...", Jörg, wenn du es umformulierst... ich überlege gerade, was man stattdessen sagen kann.

Gib mir einen Satz mit Ja, aber und ich formuliere ihn dir um :-)
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline MadMaex

  • Agent Blog
  • Experienced
  • ***
  • Agent Blog
  • Beiträge: 475
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: MadMaex
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #19 am: 24.08.2011 | 16:55 »
Gib mir einen Satz mit Ja, aber und ich formuliere ihn dir um :-)
Nimm doch mal aus den Posts weiter oben z.B. von mir oder Tybalt welche – ich fände das sehr interessant und lehrreich :)
Übersetzung: Fiasko - Im Eis
Setting-Challenge: Ophelion

Robin's Laws Game Style: Method Actor 79%   Storyteller 75%   Tactician 50%   Power Gamer 29%   Butt-Kicker 25%   Casual Gamer 25%   Specialist 13% 

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 4.997
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #20 am: 24.08.2011 | 17:01 »
Wem das "aber" zu stark ist, der nimmt halt "wenn".

"Ja, wenn..."
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Jiba

  • ערלעך מענטש
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.255
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #21 am: 24.08.2011 | 17:03 »
Ist aber doch genauso einschränkend, finde ich sogar noch einschränkender, denn da wird das "Ja" an eine Bedingung geknüpft, gilt also nur dann, wenn diese Bedingung auch erfüllt wird. Bei "Ja, aber..." gilt das "Ja" direkt...

@ Jörg: Nimm ruhig Tybalds Schlossknack- und Kistenöffnungsbeispiele. :)
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 4.997
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #22 am: 24.08.2011 | 17:13 »
Ist aber doch genauso einschränkend, finde ich sogar noch einschränkender, denn da wird das "Ja" an eine Bedingung geknüpft, gilt also nur dann, wenn diese Bedingung auch erfüllt wird.

Äh, ja... Das ist doch der Sinn des ganzen Ansatzes von Ja, aber... oder etwa nicht  wtf?
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Jiba

  • ערלעך מענטש
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.255
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #23 am: 24.08.2011 | 17:24 »
Ja, aber "Ja, wenn..." bestätigt die Idee des Spielers nicht sofort, während "Ja, aber..." das tut. Mit "Ja, aber..." ist das "Ja" bereits absolut, das "aber" formuliert eine zusätzliche Einschränkung, aber die Idee des Spielers wurde bereits bestätigt und für gut befunden. Bei "Ja, wenn" ist das "Ja" noch gar nicht gültig - die Idee des Spielers wird erst bestätigt, wenn die Bedingung erfüllt wird und nur dann. Somit erachte ich "Ja, aber" als weniger abschmetternd als "Ja, wenn", da "Ja, aber" sofort bestätigt und die Einschränkung nebenschaltet, während "Ja, wenn" die Einschränkung vorschaltet. Rein sprachlich.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 4.997
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter
« Antwort #24 am: 24.08.2011 | 17:25 »
Ah, ok. Da hast du wohl Recht.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!