Thema: Eine gut gefüllte Vorratskammer

[ChaosAmSpieltisch]

naja, so 1500 - 2000 Kalorien sollten es schon am Tag sein denke ich,

und dann kommen die Mengen auf das gelagerte an, in Mehl schaffst du das in unter einem Kilo, aber Mehl verdirbt schnell.

Du müsstest also überlegen, was du einlagern willst, dann für alles die Kalorien nachschauen und dann entsprechend berechnen.

Frage ist dann noch, wie hoch ist der Anteil der verdirbt und von Nagetieren und anderem Getier aufgefressen wird (ich hab irgendwas von einem Viertel im Kopf, kann aber auch total daneben liegen)

[mattenwilly]

Zucker konserviert! Teilweise besser als Chemie! Marmelade etc. hält sich relativ lange und fast alle Beerenfrüchte lassen sich einkochen. Auch Honig als Konservierungsmittel funktioniert.

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Was die Viecher fressen hängt oft auch von der Lagerart ab. Tontopf mit Deckel ist sicherer als Bast/Strohkorb. Unterm Dach hängend hilft, Mäuse/Rattenbremse (Holzscheiben über dem Seil) hilft mehr.

[korknadel]

Zucker konserviert! Teilweise besser als Chemie! Marmelade etc. hält sich relativ lange und fast alle Beerenfrüchte lassen sich einkochen. Auch Honig als Konservierungsmittel funktioniert.

Das war sicher nur eine Alternative für stinkreiche Leute. Woher sollten Normalmenschen denn die Unmengen Zucker her haben, die man zum Einmachen oder Kandieren braucht? Ich mag mich täuschen, aber ich bin immer davon ausgegangen, dass im Mittelalter alles viel weniger süß und weniger salzig war.

[mattenwilly]

Im realen MA mag das so gewesen sein. In eine PSEUDO-MA Setting ist ggf. schon die Zuckerrübe entdeckt worden.  Oder das Klima gibt es her das Zuckerrohr wächst (gab es IRL schon im 5. Jahrhundert nur halt nicht nördlich der Alpen).

[Grey]

Im realen MA mag das so gewesen sein. In eine PSEUDO-MA Setting ist ggf. schon die Zuckerrübe entdeckt worden.

Das walte Pyromancer oder auch nicht. Von Honig als Konservierungsmittel würde ich allerdings auch für ein pseudomittelalterliches Setting Abstand nehmen. Dafür war das Zeug schlicht zu teuer. Massenhafte Bienenhaltung in der heutigen Form war mit damaligen Mitteln einfach nicht drin. Honig war im Mittelalter nur was für besondere Anlässe. (Weswegen ich auch immer den Kopf schüttle, wenn in irgendeinem Schwert-und-Magie-Setting fässerweise Met gesoffen wird.)

[mattenwilly]

Ja klar ist das Sache des OP. Ich finde es nur Kommentare der Form "Im (europäischen)Mittelalter war x selten/y nicht vorhanden/z verboten" wenn das Startposting explizit von "Pseudo-Spätmittelalterliches Setting" spricht. Das "Pseudo" erlaubt halt alles, was die Gruppe im Setting haben will. Eben auch Dinge wie Zucker, Kakao/Kaffee/Tabak oder fässerweise Meet. Sind halt etwas größere Bienen

[Auribiel]

Da hat zwar vorhin wer drauf verlinkt, aber offenbar haben das viele nicht gelesen(?):

Die Methoden, die die Menschen des Mittelalters einsetzten, um Lebensmittel haltbar zu machen, waren alle bereits seit der Antike bekannt. Die am häufigsten verwendete und einfachste Methode war das Dörren, also der Entzug von Flüssigkeit durch Wärme oder Wind. Lebensmittel von Hülsenfrüchten bis zu Fleisch ließen sich so haltbar machen. In warmen Regionen ließ man die Nahrungsmittel einfach in der Sonne trocknen, in kalten Regionen nutzte man den Wind und die geringe Luftfeuchtigkeit, um beispielsweise Dorsch zu Stockfisch zu trocknen. Auch Keller, Dachböden und Wohnräume dienten zum Trocknen von Lebensmittel. Für kleine Mengen nutzte man auch Backöfen.

Beizen, Einsalzen, Einsäuern und Räuchern waren weitere typische Methoden, mit denen Lebensmittel konserviert wurden. Jede dieser Methoden beeinflusste gleichzeitig den Geschmack der Lebensmittel. Bäuerliche Haushalte schlachteten im Herbst einen großen Teil des Viehs, da das Futter nicht ausreichte, um alle Tiere über den Winter zu bringen. Das so gewonnene Fleisch wurde geräuchert und eingesalzen. Kühe gaben im Winterhalbjahr wegen der reduzierten Futtermengen weniger Milch, die außerdem weniger fetthaltig als die Sommermilch war. Um den Nährwert der Sommermilch zu erhalten, machte man daraus Käse. Auch Butter gehörte zu den Lebensmittel, die während des Sommerhalbjahrs gewonnen und für das Winterhalbjahr aufbewahrt wurde. Damit sie nicht so leicht ranzig wurde, enthielt die eingelagerte Winterbutter häufig zwischen fünf und 10 Prozent Salz, das vor dem Verwenden der Butter aber ausgespült werden konnte. Fische wurden gleichfalls eingesalzen, aber wie Gemüse und Eier auch eingesäuert. Eine andere, allerdings kostspielige Methode der Haltbarmachung war ein Garen von Lebensmitteln in Zucker, Honig oder Fett. Anschließend wurden die Lebensmittel im Garmedium aufbewahrt. In wohlhabenden Haushalten spielte diese Konservierungsmethode durchaus eine große Rolle. Haushaltsbücher des polnischen Königshofes belegen beispielsweise den Erwerb von 30 Schinkenkeulen für Konservierung in Fett.[41]

aus Esskultur des Mittelalters - Nahrungsmittelkonservierung (Wikipedia)

Haltbarmachung durch Zucker, Honig und Fett war sehr kostspielig, also nur bei Reichen zu finden.

Außerdem wäre interessant, WANN das Setting den angesetzt wird:

Getreidebreie und -grützen zählten das gesamte Mittelalter hindurch in allen Schichten zu den Grundnahrungsmitteln. Brot war im 10. Jahrhundert selbst in vornehmen Klöstern ein nicht alltägliches Nahrungsmittel, während es im 13. Jahrhundert auch in ärmeren Bevölkerungsschichten täglich gegessen wurde.

Was Mengenangaben angeht, konnte ich auf einer Seite über Notvorräte folgende Angaben finden:

Ein Lebensmittelgrundvorrat für zwei Wochen beinhaltet je Person:
5kg Getreide, Getreideprodukte, Brot, Kartoffeln
5kg Gemüse, Hülsenfrüchte (Bohnen, Erbsen, Mais, Pilze, Spargel)
3kg Obst (Kirschen, Birnen, Rosinen, etc.)
4kg Milch, Milchprodukte (H-Milch, Hartkäse)
1kg Fisch, Fleisch, Eier (Thunfisch, Dauerwurst, etc.)
500g Fette, Öle (Butter, Margarine, Pflanzenöl)

Jetzt die Mengen nur noch auf ca 4-6 Monate hochrechnen?

[Ein]

Meiner Meinung viel zu viel Fleisch, Obst und Milchprodukte. Die Ernährung im Mittelalter bestand meines Wissen zum Großteil aus Getreide, Hülsenfrüchten und Kohl. Letzterer auch sicherlich nicht nur als Sauerkraut, denn Kohl kann von März bis November ernten.

[Skele-Surtur]

Pseudo-Mittelalter, Kinder, immer dran denken!

[Mouncy]

Klar, Steinobst und Beeren lassen sich natürlich nicht aufbewahren. Würde mich interessieren, was man damit gemacht hat. Falls man es nicht alles während der Saison schon gegessen hat.

Schnaps!

[mattenwilly]

Hmmmm Slivowitz 

[Pyromancer]

Pseudo-Mittelalter, Kinder, immer dran denken!

Na ja, aber anfangen will ich schon so realistisch wie möglich.

[Ein]

@Surtur
Selbst für einen heutigen Notvorrat sind 1kg Fleischprodukte pro Woche total übertrieben. Die Angaben sind vom BMELV und BBK ermittelt wurden, aber sie sind als zwei Wochen Vorrat gedacht. Man muss das auch einfach mal hochrechnen. 1kg Fleischprodukte pro Woche entspricht etwa 25kg als Wintervorrat. Macht bei einem Dutzend Erwachsener allein schon 300kg. Hinzukommen noch einmal 20 bis 25 Kinder. Wenn wir diese mit dem halben Bedarf veranschlagen, kommen wir auf 600kg Fleischprodukte für den Winter. Das sind rund 15 komplette Schweine oder 12.000 Eier.

[Lord Verminaard]

Ich glaub, die Seite über Notvorräte ist nicht mittelalter-konform!

Ich möchte noch mal das Bier betonen. Grundnahrungsmittel! Kein Schnack. Biersuppe zum Frühstück. Jedenfalls war das in Säulen der Erde so.

[Gorai]

Klar, Steinobst und Beeren lassen sich natürlich nicht aufbewahren. Würde mich interessieren, was man damit gemacht hat. Falls man es nicht alles während der Saison schon gegessen hat.

Es gibt den klassischen Rumtopf  .

Hochprozentige Brände aus Getreide und Zucker bzw. Honig waren bereits im Mittelalter selbst in der kargen Küche vorhanden.
Die eingelegten Sommerfrüchte konnten im gesüßtem hochprozentigen Alkohol, gut abgedeckt bis in den tiefen Winter stehen bleiben  .

[Ein]

Naja, Weinbrand fand allgemeine Verbreitung erst im 13. bis 14. Jahrhundert. Das ist schon recht mittelalter-endig. Außerdem braucht man entsprechende (Wein)Regionen, wo dieser hergestellt wird, denn anfangs wurde Brand vor allem aus Weintrauben hergestellt. Daher auch die Dominaz von französischen und spanischen Weinbränden.

Getreidebrand ist erst ab etwa 1400 bekannt.

[Erdgeist]

Da die Ausgangsfrage von Pyromancer von einem spätmittelalterlichen Setting ausgeht, kann das aber ja durchaus hinein passen.

Was die Wichtigkeit der regionalen Lage angeht für Weinbrände, da hast du natürlich Recht.

[Ein]

Ist halt die Frage, was man als "spätmittelalterlich" ansieht. Ich bin mir da nie so sicher, ob die Leute wirklich ~1300-1500 meinen.

[Auribiel]

@Surtur
Selbst für einen heutigen Notvorrat sind 1kg Fleischprodukte pro Woche total übertrieben.

Hm, wo steht da denn was von 1 kg Fleisch/Woche?

Zumindest in meiner Auflistung ist da von 1kg Fleisch/Fisch/Eier für zwei Wochen die Rede. Also eher 250g Fleisch/Woche, der Rest dann in Trockenfisch oder mal ein Ei.

Ich würde da eher die 4kg Milchprodukte in zwei Wochen als kritisch ansehen, wobei man das Eiweiß auch durch etwas mehr Hülsenfrüchte ersetzen könnte...

Und das war auch nur als Richtlinie für die Menge gedacht, die man pro Person so an Nahrungsmittel braucht. Das ihr auch immer solche Dippelschisser sein müsst.

[Eismann]

Grundsätzlich kommt es wohl erstmal darauf an, wo der Bauernhof liegt. In altem Kulturland würde ich hauptsächlich Getreideanbau (entweder ewiger Gerstenanbau oder Wechsel von Winter- und Sommergetreide) mit ein wenig Gartenwirtschaft erwarten. Entsprechend sehen dann auch die Vorräte aus. Primär Getreide mit etwas eingelagertem Obst und Gemüse oder Hülsenfrüchte, dafür sehr überschaubare Mengen an Fleisch, Eiern und Käse. Statt Mehl kann man das Getreide auch so einlagern und daraus beispielsweise Brei herstellen.
Wenn der Hof eher ab vom Schuß liegt, in Mittelgebirgen oder an der Küste, wird eher extensive Viehwirtschaft betrieben und die tierischen Produkte schießen entsprechend im Schnitt massiv in die Höhe. Geräuchertes, gegebenenfalls gepökeltes Fleisch, auch in Wurstform, und Käse stellen dann einen deutlich höheren Anteil.

[Skele-Surtur]

@Surtur
Selbst für einen heutigen Notvorrat sind 1kg Fleischprodukte pro Woche total übertrieben. Die Angaben sind vom BMELV und BBK ermittelt wurden, aber sie sind als zwei Wochen Vorrat gedacht. Man muss das auch einfach mal hochrechnen. 1kg Fleischprodukte pro Woche entspricht etwa 25kg als Wintervorrat. Macht bei einem Dutzend Erwachsener allein schon 300kg. Hinzukommen noch einmal 20 bis 25 Kinder. Wenn wir diese mit dem halben Bedarf veranschlagen, kommen wir auf 600kg Fleischprodukte für den Winter. Das sind rund 15 komplette Schweine oder 12.000 Eier.

Kann mich nicht erinnern, irgendwas zum Thema Fleischvorrat gesagt zu haben. Ich meine nur, dass die Argumentation "Im Mittelalter war es aber so..." nicht so stichhaltig ist. Wichtiger ist ja mehr, was im Mittelalter plausibel hätte sein können. Nun hat Pyromancer eingegrenzt, dass er es gerne so realistisch wie möglich haben will, was die Sache ändert.

[Dragon]

hab nicht alles ausführlich gelesen, aber pseudo heißt ja nicht das es alles gibt was es bei uns gab, ich würe mir also stattdessen überlegen wie man Dinge haltbar macht:
mit Salz (einlegen, pökeln)
trocken/abhängen
zucker/Sirup (als Gelee/Marmelade oder eingekochtes)
kühl lagern (Keller)
Öl (bedingt)
säuern (meist in Essig)

1500 bis 2000 sind für hart arbeitende Landbevölkerung im Mittelalter und Winter glaube ich knapp bemessen.

[korknadel]

Grundsätzlich kommt es wohl erstmal darauf an, wo der Bauernhof liegt.

Wo ich das lese, fällt mir ein: Im Pseudo-Mittelalter kommt es natürlich auch sehr stark drauf an, ob es vergangene Nacht Blut oder Manna geregnet hat!

[Dragon]

Die Lage bestimmt natürlich die genaue Art der Lebensmittel, ebenso der Stand der Bewohner. Wenn man also eine genaue Liste haben will, ist das schon wichtig...

[Pyromancer]

Es geht gar nicht um einen Bauernhof, sondern um die Vorratskammer einer kleinen Burg, die in einem abgelegenen Teil meines Fantasy-Äquivalents des südlichen Niederschlesiens liegt.

Die Burgbewohner können sich von etwa einem halben Dutzend kleiner Dörfer (~500 Bewohner insgesamt) "bedienen" und tun dies auch recht skurpellos. Ein bisschen Landwirtschaft nebenbei können/werden sie aber auch selbst betreiben, und die umgebenden Wälder sind wildreich, was als zusätzliche Fleischquelle dienen kann. Das Techlevel liegt grob auf dem Niveau von ~1500, eine preiswerte Zuckerquelle ist momentan nicht geplant, aber Salzbergwerke in der Gegend könnte es schon geben.