Thema: [Postapokalyptisch] Wie lange halten Datenträger?

[Callisto]

Es gibt ja immer noch Leute, die versuchen die Daten auf den Kristallschädeln auszulesen. Falls da Daten drauf sind, wissen wir noch nicht, wie man die ausliest. Die hätten zwar ne ganze Weile gehalten, aber auch auf unserem Techlevel können wir die noch nicht lesen. Daher halte ich es für sinnvoll sich damit zu beschäftigen, welche alltäglichen Datenträger wie lange halten. Oder wie lange die Daten in irgendwelchen Museen/Serverräumen/Paranoikerkellern verfügbar sein können.

[Ein]

Ich denke wir können uns darauf einigen, dass der Wiederaufbau nicht einfach wird. War der Aufbau ja auch nicht. Und dass dabei auch einiges an Trial-and-Error dabei sein wird. Aber natürlich ist der Wiederaufbau möglich und vermutlich leichter als der erste Aufbau, da vieles an Wissen einfach nicht verschwinden wird, sondern einfach nur vorübergehen nicht angewandt werden kann. Ich sehe Mikroelektronik allerdings auch nicht als Schlüsseltechnologie für den Wiederaufbau. Da haben wie beim ursprünglichen Aufbau andere Technologien Vorrang.

Desweiteren stimme ich Dämonenfänger zu. Speichermedien, die keine ausgefeilte Technologien zum Auslesen brauchen, wie Bücher oder Steintafeln z.B., sind letztlich vermutlich weit bedeutsamer, da sie sich leicht auslesen, somit eher kopieren und verbreiten lassen.

[Teylen]

Du hast auch nur in der Schule gelötet, oder?
(sorry, konnte ich mir nicht verkneifen)

Jop, und ich habe es gehasst
Sowie mir in der Abschlusspruefung, war immerhin Hoehere Berufsfachschule Informatik Fachrichtung Elektrotechnik, die Handflaeche versengt weil ich den Loetkolben drauf ablegte ^^;

Die Abschlusspruefung ging zwar daneben (es gab eine Gnaden 5) aber zumindest davor habe selbst ich die ein oder andere funktionierende Platine hinbekommen ^^;
Ich glaube schon das man mit einem Buch eine groebere Platine mit Bauteilen bestuecken koennte.

[Eulenspiegel]

Wozu braucht man nach der Apokalypse Mikroelektronik? oO
Mein erster Ansatz waere ja das man die Nano/Mikrotechnologie wieder auf groessere Technik hochschraubt.
Weil einfacher zu bauen.

1) Es ging nicht darum, ob man es braucht. Es ging darum, ob das Wissen aus Büchern erlernbar ist.

2) Und wozu braucht man heutzutage Mikroelektronik?

Nach der Post-Apokalypse ist man ja bestrebt, die Welt wieder aufzubauen und möglichst den Wohlstand von 2010 wieder zu erreichen (bzw. zu überflügeln).

Kein Mensch wird sich nach der Apokalypse sagen: "OK, wir haben das Niveau von 1950 erreicht. Das reicht uns jetzt aus. Besser wollen wir nicht werden."

Zumal man erstmal anfangen wuerde ein entsprechendes Labor zu bauen, nach entsprechenden Anleitungen.

Klar. Und in dem Labor würde man FORSCHUNG betreiben.

Niemand würde sagen: "Ach, die blöden Labor-Experimente braucht doch kein Mensch. Steht doch alles hier in diesem Buch."

Wenn die Laien das beisammen haben, klappt es dann auch mit dem Chip, auch wenn es was laenger dauert und vielleicht einige kaputte Chips dabei sind.

Klar. Die Menschheit hat den Chip ja schon einmal erfunden. Also wird sie den Chip auch ein 2. Mal erfinden können.

Aber sie wird ihn halt weder einfach so aus den Büchern herauslesen können, noch es mittels Reverse-Engineering hinkriegen.

Trotzdem ist es doch so das ein Student alle Vorlesungen schwaenzen darf, in den Pflichtdingern den Kopf auf die Bank legen und die Pruefung mit Buchwissen bestehen. Respektive sich die Vorlesungen per Mitschrift [in Textform] reinziehen.
Wohingegen die Tutoren gaenzlich Optional sind?

Klar. Zu Diplomzeiten durfte ein Student schwänzen. Und das hat man dann auch sehr gut in den Prüfungen gesehen:
Diejenigen, die der Meinung waren, sie könnten alles aus Mitschriften lernen, haben schlechte Noten bekommen und diejenigen, die bei Vorlesung und Tutorien anwesend waren, haben gute Noten geschrieben.

Und ja, Tutorien sind optional. Trotzdem sind dort immer ein Großteil der Studenten. Sogar die Studenten, die bei der Vorlesung fehlen, gehen häufig zu den Tutorien, weil sie mitbekommen haben, dass diese wesentlich besser helfen als das reine Bücherlesen.

Ah ja, und das hindert / steht dem Zivilisationsaufbau wie im Wege?
Zumal es imho kein Job ist. Es gibt keinen Arbeitgeber, keine Arbeitszeiten oder sonstige Kennzeichen eines Jobs.

Habe ich geschrieben, dass es dem Zivilisationsaufbau im Wege steht? Ich habe geschrieben, dass es der Grundlagenforschung im Wege steht.

Und für einen Job brauchst du keinen Arbeitgeber und keine Arbeitszeiten. Noch nie etwas von Selbstständigen gehört?

Für einen Job brauchst du eine Aufgabe, die es zu erledigen gilt, und eine Belohnung, falls du diese Aufgabe erfolgreich erledigst.

Hattest du noch nie im RPG ein AB, wo ihr zum Beispiel auf einer einsamen Insel gestrandet seid, und wo ihr euch dann eingeteilt habt? "Dein Job ist es, nach Nahrung zu suchen. Dein Job ist es, einen Unterschlupf zu finden bzw. eine Hütte zu bauen. Und dein Job ist es, ein Feuer zu entzünden und in Gang zu halten, damit uns ein vorbeifahrendes Schiff findet."

[Teylen]

1) Es ging nicht darum, ob man es braucht. Es ging darum, ob das Wissen aus Büchern erlernbar ist.

Imho ist das Wissen aus Buechern erlernbar.

Nach der Post-Apokalypse ist man ja bestrebt, die Welt wieder aufzubauen und möglichst den Wohlstand von 2010 wieder zu erreichen (bzw. zu überflügeln).

Nach der Post-Apokalypse muss man aufbauen.
Und wenn man etwas baut faengt man nicht beim Dach an, oder springt, nachdem man den Keller gebaut hat zum Dachgeschoss, sondern man baut das eine auf das andere auf.

Wenn man Mikroelektronik haben will, baut man erstmal Generatoren. Fuer Storm.
Daneben macht man eine Wasserversorgung. Wegen dem trinken.
Dann baut man ein Labor.
Dann baut man das Labor aus beziehungsweise ruestet man es auf.

Aber man geht doch nicht hin und sagt, gut wir haben Wasser, Strom wie 1950 und jetzt ist der naechste Schritt die Umsetzung eines perfekten Labors nach den Standards von 2011.

Nun und wenn man dann das Labor irgendwann hat, nachdem man brav alles dazwischen baute, wuerde man erstmal nicht wie bloede rumforschen, was nichts bringt, sondern das produzieren wofuer man es baute. Nun und wenn man dann genuegend Chips hat kann man auch weiter forschen.
Zumal es doch total deppert waere etwas das man erfunden hat neu zu erfinden nur weil man zu deppert / eitel ist die Erklaerungen / Plaene aus einem Buch zu benutzen.

Aber sie wird ihn halt weder einfach so aus den Büchern herauslesen können, noch es mittels Reverse-Engineering hinkriegen.

Wieso nicht? Es kommen damit Leute durch das Studium. Manche sogar gut.
Und es gibt Laender die kriegen Produkte durchaus mittels Reverse-Engineering hin und setzen sogar noch Sahnehaeubschen drauf.

Und für einen Job brauchst du keinen Arbeitgeber und keine Arbeitszeiten. Noch nie etwas von Selbstständigen gehört?

Unter dem Beruf versteht man diejenige institutionalisierte Tätigkeit, die ein Mensch für finanzielle oder herkömmliche Gegenleistungen oder im Dienste Dritter regelmäßig erbringt, bzw. für die er ausgebildet, erzogen oder berufen ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beruf

Die Taetigkeit ist nicht institutionalisiert, man erhaelt keine finanzielle oder herkoemmliche Gegenleistung, man steht nicht im Dienst dritter, man wurde nicht dafuer ausgebildet, erzogen oder berufen.
Nicht jede Aufgabe ist ein Job im Sinne eines Berufs.
Und deine Aussage war das der Job die Leute vom Wiederaufbau abhalten wuerde.

[Eulenspiegel]

Und wenn man etwas baut faengt man nicht beim Dach an, oder springt, nachdem man den Keller gebaut hat zum Dachgeschoss, sondern man baut das eine auf das andere auf.

Klar. Aber irgendwann ist das Dach an der Reihe. Man baut ja kein Haus und hört dann beim Dachgeschoss auf.

Aber man geht doch nicht hin und sagt, gut wir haben Wasser, Strom wie 1950 und jetzt ist der naechste Schritt die Umsetzung eines perfekten Labors nach den Standards von 2011.

Nein. Sicherlich nicht. Wir haben 60 Jahre benötigt, um vom Stand 1950 den Stand 2010 zu erreichen. Und das imho nur dank amerikanischer Hilfe.

Die Frage ist halt, ob die Postapokalyptiker auch 60 Jahre brauchen oder ob sie das schneller hinkriegen oder länger brauchen.
Und meine Vermutung ist, dass sie mehr als 60 Jahre benötigen.

Zumal es doch total deppert waere etwas das man erfunden hat neu zu erfinden nur weil man zu deppert / eitel ist die Erklaerungen / Plaene aus einem Buch zu benutzen.

Zu Eitel die Pläne aus dem Buch zu benutzen ist man sicher nicht.
Man ist halt einfach unfähig, die Pläne aus dem Buch zu benutzen. (Das hat nichts mit Deppentum zu tun sondern liegt einfach daran, dass man einige Sachen eben von einem Lehrer beigebracht bekommen muss.)

Wieso nicht? Es kommen damit Leute durch das Studium. Manche sogar gut.

Kommt wohl auf das Studium an. In Geisteswissenschaften mag das sein. Aber in z.B. Mathematik oder Physik definitiv nicht.

Und es gibt Laender die kriegen Produkte durchaus mittels Reverse-Engineering hin und setzen sogar noch Sahnehaeubschen drauf.

Kommt auf die Produkte an.
Wenn es um Uhren oder Kleidungsstücke geht, dann schon.

Wenn es allerdings um Sachen wie ICE oder Transrapid geht, dann nicht. (Ja, die Chinesen haben es versucht.)

Unter dem Beruf versteht man diejenige institutionalisierte Tätigkeit, die ein Mensch für finanzielle oder herkömmliche Gegenleistungen oder im Dienste Dritter regelmäßig erbringt, bzw. für die er ausgebildet, erzogen oder berufen ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beruf

Du kennst den Unterschied zwischen Job und Beruf?

Das, was du beschrieben hast, ist ein Beruf. Ein Job dagegen ist eine Aufgabe, die man erledigt und bei dessen Erfolg man etwas dafür erhält.

Jeder Beruf ist auch ein Job. Aber nicht jeder Job ist ein Beruf. Berufe müssen institutionalisiert sein. Jobs müssen das nicht.

Nicht jede Aufgabe ist ein Job im Sinne eines Berufs. Und deine Aussage war das der Job die Leute vom Wiederaufbau abhalten wuerde.

Und nicht jeder Job ist ein Beruf.
Und NEIN! Meine Aussage war, dass der Job die Leute von der Grundlagenforschung abhalten würde.

[Bad Horse]

Wir haben 60 Jahre benötigt, um vom Stand 1950 den Stand 2010 zu erreichen. Und das imho nur dank amerikanischer Hilfe.

Die Frage ist halt, ob die Postapokalyptiker auch 60 Jahre brauchen oder ob sie das schneller hinkriegen oder länger brauchen.
Und meine Vermutung ist, dass sie mehr als 60 Jahre benötigen.

Das verstehe ich nicht. Warum sollten die länger brauchen, wenn sie Zugriff auf die heutige Grundlagenforschung haben, und wenn wir einen 1950er-Zustand voraussetzen?

[Eulenspiegel]

Weil wir Wiederaufbauhilfe von den Amis hatten. Diese fehlt in einem postapokalyptischen Setting aber sehr wahrscheinlich.

Und ich denke, ohne Wiederaufbauhilfe benötigt man für den wirtschaftlichen Aufbau wesentlich länger.

Zum wissenschaftlichen Wiederaufbau: Sicherlich hat man Bücher etc. und sicherlich helfen diese ein wenig. Ich denke aber, dass man den Vorteil von Büchern nicht überschätzen sollte. Hinzu kommt noch, dass in klassischen Endzeitsettings eine Unterbevölkerung herrscht. Das heißt, es steht auch entsprechend weniger Manpower für die Forschung zur Verfügung.
Das heißt, wir haben einerseits einen Bonus durch die Bücher. Und andererseits einen Malus durch fehlende Manpower und fehlende Industriepower. (Ja, auch eine starke Industrie und damit einhergehend Finanzierung ist verantwortlich für einen schnellen wissenschaftlichen Aufstieg.)

Wie schon vor 2 Seiten geschrieben: Ich vergleiche ein postapokalyptisches Europa gerne mit Afrika. Denn Afrika hat im Prinzip mit den gleichen Problemen zu kämpfen, die wir auch hier in Europa nach einer Apokalypse hätten. (Die afrikanische Apokalypse war halt der Sklavenhandel.)

[Callisto]

Naja. In unserer Apokalypse gibts hoffentlich keine externen Kräfte die kein Interesse an einem breiten Wachstum haben. Und wenn doch, müssen die halt erst bekämpft werden.

[justKay]

Hm und woher hatten die Amerikaner Ihre Wiederaufbauhilfe ? Von den Aliens???

Ne wenn die Menscheit es einmal in 60 Jahren geschafft hat, warum soll sie es nicht nochmal schaffen ? Zumal ja wie von vielen bereits gesagt haben ja noch viel hilfreiche Information vorhanden ist.

[Callisto]

Noch dazu muss in dem Postaposzenario nicht der ganze Kontinent auf Techlevel 1950 sein. Es reicht eine Enklave mit genug Ressourcen. Es geht doch gar nicht ums breitflächige produzieren von irgendwelchen Mikrochips. Sondern um eine stetigen praktischen Technologieaufbau der SC-Enklave.

[Eulenspiegel]

Naja. In unserer Apokalypse gibts hoffentlich keine externen Kräfte die kein Interesse an einem breiten Wachstum haben. Und wenn doch, müssen die halt erst bekämpft werden.

In Afrika sind es auch weniger externe Kräfte als vielmehr interne Kräfte.

Industrieländer würden davon profitieren, wenn in Afrika ein neuer Umsatzmarkt entstehen würde:
Zum einen könnten Konzerne in diesen Umsatzmarkt investieren und zum anderen würde ein neuer Markt die Nachfrage erhöhen.

Es sind daher nicht externe Kräfte sondern eher interne Kräfte, die den Kontinent regelmäßig destabilisieren und weshalb eine Investition in solche Gebiete so unattraktiv erscheint. (Wer möchte schon Millionen in ein Gebiet investieren, das demnächst vom Bürgerkrieg heimgesucht werden kann und wo dann die ganzen Investitionen futsch sind?)

Hm und woher hatten die Amerikaner Ihre Wiederaufbauhilfe ? Von den Aliens???

Mir wäre neu, dass die USA durch die Weltkriege verwüstet worden wäre. Meines Erachtens haben sie die Weltkriege super überstanden und benötigten daher keine Wiederaufbauhilfe.

Ne wenn die Menscheit es einmal in 60 Jahren geschafft hat, warum soll sie es nicht nochmal schaffen ? Zumal ja wie von vielen bereits gesagt haben ja noch viel hilfreiche Information vorhanden ist.

Das hatte ich zwei Posts weiter oben schonmal erklärt:
1) USA war nicht verwüstet sondern hatte eine Top Infrastruktur. Und die Länder, die verwüstet waren, hatten von der USA Wiederaufbauhilfe bekommen.

2) Es herrschte global keine Unterbevölkerung.

3) Es gab nach dem Krieg keine Anarchie, da die Siegermächte sofort alles besetzt haben und das Militär dort in der ersten Zeit für Ordnung gesorgt hat.

@ Dämonenfänger
Ja, wenn es Enklaven gibt, die einen Entwicklungsstand von Europa 1980 haben, dann brauchen diese auch nur 30 Jahre, um den Entwicklungsstand von 2010 zu erreichen.
Das Problem sind auch nicht die letzten 30 Jahre 1980 - 2010 sondern die ersten 30 Jahre 1950-1980.

[Quasimodo]

Also die Amis hatten vom Weltkrieg eher profitiert als verloren.
Vor allem da ihre Industrie gleich  NULL Schaden genommen hatte.

[justKay]

Der Konsens war doch: wir gehen von einem Stand Ende des 19.Jhd aus, irgendwann haben wir  dann 1950 erreicht (fließend  Wasser, Strom etc war im Post von Teylen ja sogar vorausgesetzt).

Wie lang dauert es nun bis 2010 zu kommen ?

Um nach 1950 zu kommen muss man ja nicht umbedingt nochmal einen Weltkrieg veranstallten ... also sollte man davon ausgehen, dass der Teil der Menschheit der dieses Techlevel (wieder)erreicht hat über eine intakte gut funktionierende Infrastruktur verfügt (eben Wasser, Strom etc), schließlich reden wir von den Leuten die 50 Jahre technischen Fortschritt auf dem 20 Jhd. Niveau geschaft haben und gerade die Speerspitze der Menscheit darstellen.

Daher ist es mir völlig unverständlich wieso das jetzt länger als 60 Jahre dauern soll, schließlihc sind die Ideen sogar alle aufgeschrieben da, auch wenn man die Technik erstmal (teilweise) neu erlernen muss.

[Callisto]

Von Null auf 1950 stell ich mir als die wahre Schwierigkeit vor, nicht 1980.

[Eulenspiegel]

Der Konsens war doch: wir gehen von einem Stand Ende des 19.Jhd aus, irgendwann haben wir  dann 1950 erreicht (fließend  Wasser, Strom etc war im Post von Teylen ja sogar vorausgesetzt).

Also ich habe Teylens Post so verstanden, dass man sich um fließend Wasser und Strom noch kümmern muss.

Außerdem ist die Frage: Von welchem 1950 redest du?
Meinst du, dass die postapokalyptische Erde global dem Stand der USA von 1950 entspricht?
Oder entspricht die postapokalyptische Erde global dem Stand von Deutschland 1950?
Oder entspricht die postapokalyptische Erde global dem Stand von Afrika 1950?

Je nachdem, was du als Anfangszustand nimmst, erhältst du unterschiedliche Zeiten, die man benötigt, um den Stand "Industrieland 2010" zu erreichen.

Außerdem kommt es evtl. auch darauf an, wie verheerend die Apokalypse war und wie tief der Talkessel war.

also sollte man davon ausgehen, dass der Teil der Menschheit der dieses Techlevel (wieder)erreicht hat über eine intakte gut funktionierende Infrastruktur verfügt (eben Wasser, Strom etc), schließlich reden wir von den Leuten die 50 Jahre technischen Fortschritt auf dem 20 Jhd. Niveau geschaft haben und gerade die Speerspitze der Menscheit darstellen.

OK, ich sprach nicht von "Techlevel 1950". Ich sprach von "Techlevel & Infrastruktur 1950 (Deutschland)".

Klar, wenn man "Techlevel & Infratsruktur 1950 (USA)" nimmt, dann braucht man evtl. nur 40 Jahre, bis man den Stand 2010 erreicht.

Aber während ich mir Nachkriegsdeutschland thematisch und atmosphärisch auch sehr gut für ein postapokalyptisches Setting inspirierend vorstellen kann, tue ich mich bei der Nachkriegs-USA etwas schwer damit.

[justKay]

Aber man geht doch nicht hin und sagt, gut wir haben Wasser, Strom wie 1950

ist der Satz auf den ich mich beziehe, dass ist der Punkt als 1950 in die Diskussion eingeführt wurde...

Außerdem ist die Frage: Von welchem 1950 redest du?

von DEM 1950, gibt nur eins . Ne aber im ernst, da hier im Thread Jahreszahlen immer den aktuell höchsten "Techlevel" meinen, wenn nichts weiter dazu geschrieben wird, verwende ich das auch so (sonst müßte man bei z.B: 19.Jhd. auch immer Fragen: British Empire ? Kongostamm? etc ...).

Klar, wenn man "Techlevel & Infratsruktur 1950 (USA)" nimmt, dann braucht man evtl. nur 40 Jahre, bis man den Stand 2010 erreicht.

Gut dann sind wir ja einer Meinung .



Was das Setting angeht so fand ich Fallout eigentlich sehr unterhaltend und allgemein auch als Stilbildend was postapo angeht und das ist nichts anderes US-pulp der 50er.
Unter nachkriegsdeutschland Postapo kann ich mir da irgendwie weniger was vorstellen. Klar WWII nachwehen mit Nazis und so geht, aber ansonsten gabs da aus DE nicht so viel Stilbildendes was nicht von den Besatzermächten stammte. Ist ja auch natürlich Industrie, Arbeit und Wohnstätten haben schon vorrang vor Kultur.

[ArneBab]

Mir sind noch ein paar Punkte zu kurz gekommen:

• Die Forscher brauchen Zeit. Dafür muss jemand anders genug Esses produzieren können, um sie mitzuernähren.
• Der Aufbau braucht Resourcen. Die müssen für Aufbau verfügbar sein und dürfen nicht für anderes benötigt werden.
• Eine Technologie braucht viele andere als Grundlage.
• Aufbau braucht Stabilität. Wenn alle 10 Jahre alles von anderen/Naturkatastrophen zerschlagen wird, ist es nicht sinnvoll in Infrastruktur zu investieren - und wenn doch, werden trotzdem die Menschen irgendwann keine Lust mehr darauf haben.