Thema: Talentproben Erschwernisse?

[McCoy]

Da ich seit kurzem seit langer Zeit mal wieder DSA spiele und sich die Wertigkeit der Talentwerte ja doch im Laufe der Zeit ziemlich geändert hat, frage ich mich welche Erschwernisse für eine Probe angemessen sind?

ist ein +3 schon eine Herausforderung oder ein Witz? Wenn ich im Dunkeln hinter jemanden herschleiche muss ich dann eine + 5 schaffen oder packt den SL da der Wahnwitz?

Ich habe irgendwie keine Vergleichsmöglichkeiten gefunden welche Probe normal, knifflig, schwer, heroisch ist.

[Achamanian]

Ich habe irgendwie keine Vergleichsmöglichkeiten gefunden welche Probe normal, knifflig, schwer, heroisch ist.

Willkommen zurück bei DSA 

[Mr. Ohnesorge]

Eine Probe +0 ist nicht einfach - aber frag mich nicht, warum. 

[Taschenschieber]

Eine Probe +0 ist nicht einfach - aber frag mich nicht, warum. 

Also DAS ist ja noch logisch: Eine Probe +0 hat einfach eine mittlere/durchschnittliche Schwierigkeit. Einfach ist dann eine deutliche Erleichterung.

Ist auch keine DSA-Spezialität.

[Achamanian]

Um etwas hilfreicher zu sein: Laut "Wege des Meisters" braucht man für eine ca. fifty-fifty-Erfolgschance bei Eigenschaftswerten von um die 12 einen effektiven TaW (nach Abzügen also) von +5. Mit Eigenschaftswerten um die 16 braucht man einen effektiven TaW von 0, um die fifty-fifty-Chance zu kriegen.

D.h.: für niedrigstufige Helden mit Talentwerten um die 7 oder 8 sollte man tendenziell gar keine Erschwernisse geben, wenn sie eine mehr als 50%ige Erfolgschance haben sollen. Jede Erschwernis, die den effektiven TaW unter 0 senkt, ist der absolute Killer, wenn man nicht durchgängig Eigenschaftswerte um die 18 hat.

Leider ist das alles sehr schwer zu objektivieren, weil die gleiche Erschwernis je nach Kombination von Eigenschafts- und Talentwerten ganz unterschiedliche Verschiebungen der Erfolgswahrscheinlichkeit nach sich zieht.

[Glühbirne]

Ich benutze meistens +5/+10/+15/+20/+25 Analog zu den für schwer/sehr schwer/meisterlich/heldenhaft/legendär. Das fährt in unserer Gruppe ganz gut.

Wie genau man skaliert hängt aber auch davon ab, wie man die Skala bei den Talentwerten ansetzt. Für einige Gruppen fängt der legendäre Held/Powergamer schon bei Talentwerten von 10 bis 12 an. Dementsprechend sind schwere Proben dort auch anders skaliert.


Aber auch mit meiner Skalierung hakt es und ruckelt, weil man bei einigen Gebieten (Soziales z.b.) schnellerhöhere Aufschläge ansammelt als in anderen.

[McCoy]

@Rumpel: Die Erfolgswahrscheinlichkeit ist aber gar nicht so relevant zu meiner Frage. Ich wollte eigentilch nur wissen: Welcher Aufschlag wäre gerechtfertigt um eine fordernde Probe zu schaffen.
Ob der Held dann Taw von 4, 8 der 12 hat spielt ja dafür keine Rolle. Es ändert zwar seine Erfolgchancen, aber um zu ermitteln welcher Aufschlag gerechtfertig ist ja nun nicht.

[ErikErikson]

Das ist unbeantwortbar. Es hänt massiv davon ab,Ob du die regeln PG-artig interpretierst.

Sagen wir mal, wenig PG: Dann ist +5 schwer, +10 sackschwer und +15 unschaffbar.

Die Erschwernisse sollten meist zwischen -3 und 5 liegen, damit nicht jede Probe fehlschlägt/eh gelingt.

[Achamanian]

@Rumpel: Die Erfolgswahrscheinlichkeit ist aber gar nicht so relevant zu meiner Frage. Ich wollte eigentilch nur wissen: Welcher Aufschlag wäre gerechtfertigt um eine fordernde Probe zu schaffen.
Ob der Held dann Taw von 4, 8 der 12 hat spielt ja dafür keine Rolle. Es ändert zwar seine Erfolgchancen, aber um zu ermitteln welcher Aufschlag gerechtfertig ist ja nun nicht.

Das verstehe ich nicht: Ob der Aufschlag gerechtfertigt ist, hängt doch davon ab, wie er die Erfolgswahrscheinlichkeit beeinflusst? Oder wovon sonst?

[Dimmel]

Ich benutze meistens +5/+10/+15/+20/+25 Analog zu den für schwer/sehr schwer/meisterlich/heldenhaft/legendär. Das fährt in unserer Gruppe ganz gut.

Wie genau man skaliert hängt aber auch davon ab, wie man die Skala bei den Talentwerten ansetzt. Für einige Gruppen fängt der legendäre Held/Powergamer schon bei Talentwerten von 10 bis 12 an. Dementsprechend sind schwere Proben dort auch anders skaliert.


Aber auch mit meiner Skalierung hakt es und ruckelt, weil man bei einigen Gebieten (Soziales z.b.) schnellerhöhere Aufschläge ansammelt als in anderen.

Sehe ich genauso, die Schwierigkeiten sind je nach Gruppe unterschiedlich. Irgendwie komisch, wir haben nie so richtig über die Erschwernisse gesprochen .....

So aus dem Bauch heraus sieht das in etwa so bei uns aus:
In unserer Gruppe liegen die TAW bei 0 (ungelernt)/ 5 (ungeübt) / 7 (Lehrling) / 10 (Geselle) / 15 (Meister) / 18+ (Legende).
Die Staffelung liegt dann so bei     0 (normal) / +3 (anspruchsvoll) / +5 (schwer) / +8 (sehr schwer) / +10 (meisterlich) / +15 (legendär) / +20 und mehr (fast unmöglich)

Gruß Dimmel

[McCoy]

Das verstehe ich nicht: Ob der Aufschlag gerechtfertigt ist, hängt doch davon ab, wie er die Erfolgswahrscheinlichkeit beeinflusst? Oder wovon sonst?

Hm, vielleicht hab ich mich auch falsch ausgedrückt. Ich will mit der Erschwernis ja sagen wie schwer die Situation ist, nicht wie gut soll der Held es schaffen.
Bsp: Holzbearbeitung: um einen Stock grade zu schnitzen ist eine Probe -2 angesagt; um eine Radnarbe für ein kaputtes Wagenrad zu basteln eine Probe +5, um eine naturgetreue Figur einer tanzenden Elfe zu schnitzen wäre +12 passend.

Da sind ja Erschwernisse die sich aus der Aufgabe ergeben, nicht aus dem Taw des Helden.

[Achamanian]

Hm, vielleicht hab ich mich auch falsch ausgedrückt. Ich will mit der Erschwernis ja sagen wie schwer die Situation ist, nicht wie gut soll der Held es schaffen.
Bsp: Holzbearbeitung: um einen Stock grade zu schnitzen ist eine Probe -2 angesagt; um eine Radnarbe für ein kaputtes Wagenrad zu basteln eine Probe +5, um eine naturgetreue Figur einer tanzenden Elfe zu schnitzen wäre +12 passend.

Da sind ja Erschwernisse die sich aus der Aufgabe ergeben, nicht aus dem Taw des Helden.

Aber "wie schwer ist es" ist doch nur eine andere Umschreibung für "wie gut muss man die entsprechende Fertigkeit beherrschen, um es mit einiger Wahrscheinlichkeit zu schaffen"? Schwierigkeit lässt sich doch überhaupt nicht unabhängig von Fähigkeit definieren. Wenn ich sage, dass eine Probe +5 eine ernsthafte Herausforderung ist, dann doch nicht, weil eine Probe +5 willkürlich so definiert ist, sondern vor allem, weil ich weiß, dass die Chance von jemandem mit einem mittleren Talentwert (so um die 7), Erfolg zu haben, mit dieser Erschwernis deutlich geringer ist als ohne diese Erschwernis.

[McCoy]

Dann würde eine Probe schwer für einen Helden der Taw 4 hat + 3 sein und für einen Helden der Taw 15 hat +12? Für die gleiche Aufgabe?
Das kann doch nicht sein. Ich sehe die Taw als Maß wie kompetent der Held ist in dem Talent.
So kann der eine eben keine naturgetreue Figur schnitzen, der nächste schafft es eben grade so und der andere gar nicht.

[Glühbirne]

Wie schwer =I= wie schwer zu schaffen. Eine Elfe zu schnitzen ist[sollte] immer gleich schwer, aber ein Legendärer Holzschnitzer schafft das einfacher.

[Achamanian]

Dann würde eine Probe schwer für einen Helden der Taw 4 hat + 3 sein und für einen Helden der Taw 15 hat +12? Für die gleiche Aufgabe?
Das kann doch nicht sein. Ich sehe die Taw als Maß wie kompetent der Held ist in dem Talent.
So kann der eine eben keine naturgetreue Figur schnitzen, der nächste schafft es eben grade so und der andere gar nicht.

Nein, das meine ich doch nicht!
Es geht mir darum, dass man eine grobe Vorstellung haben muss, wie die Erfolgswahrscheinlichkeit bei welchen Talent- und Eigenschaftswerten durch welche Erschwernisse beeinflusst wird. Und bei DSA ist das eben extrem schwer abzuschätzen.

Ich meine nicht: "Schwer ist, wenn am Ende ein effektiver TaW von +1 rauskommt", sondern: "Um mir zu überlegen, ob eine Erschwernis von +5 als schwer oder fast unmöglich gelten soll, muss ich wissen, welche Folgen eine solche Erschwernis bei welchen Talentwerten hat"

Da muss man m.E. bei DSA dann aber manchmal ein bisschen schummeln und die Erschwernisse an die Werte der Helden anpassen - sonst ist es auf den frühen Stufen langweilig, weil sie nie etwas schaffen und auf den hohen, weil nichts ein Problem darstellt. (Natürlich kann man auch versuchen, inGame ganz streng nur Herausforderungen eines angemessenen Niveaus zu bringen, aber insbesondere bei Talenten wie Klettern oder Schwimmen wird das dann doch etwas verkrampft ...)

[Jeordam]

Als ich noch DSA gespielt habe haben diese Erschwernisse normalerweise Sinn gemacht:

-7 für Aufgaben die auch ein Laie schaffen kann
-3 für Hobbyaufgaben
0 ist die Erschwernis für Aufgaben für Ausgebildete (Altstift/Junggeselle)
+3 für die durchschnittlichen Gesellenaufgaben
+7 für das was der Handwerksmeister selber machen muss
+10/+12/+15/+18 usw. ab da nach oben.

[ErikErikson]

Dann würde eine Probe schwer für einen Helden der Taw 4 hat + 3 sein und für einen Helden der Taw 15 hat +12? Für die gleiche Aufgabe?
Das kann doch nicht sein. Ich sehe die Taw als Maß wie kompetent der Held ist in dem Talent.
So kann der eine eben keine naturgetreue Figur schnitzen, der nächste schafft es eben grade so und der andere gar nicht.

Das Problem ist, das PG-Helden auch mal auf Talentwurfergebnisse von über 80 kommen. Dann ist es ein wenig öd, weil dann brauchst du eigentlich gar nicht mehr würfeln, bzw. du hoiffst drauf, das mal ne Doppel 1 kommt.

Ich persönlich bin dann der Versuchung erlegen, für das Besteigen eines einfachen Baumes mal ne Probe +15 zu verlangen, was mir auch promt Ärger eingehandelt hat.

[McCoy]

Das Problem ist, das PG-Helden auch mal auf Talentwurfergebnisse von über 80 kommen. Dann ist es ein wenig öd, weil dann brauchst du eigentlich gar nicht mehr würfeln, bzw. du hoiffst drauf, das mal ne Doppel 1 kommt.

Gut, DAS Problem wird sich bei mir eher nicht einstellen 

[Achamanian]

Wie schwer =I= wie schwer zu schaffen. Eine Elfe zu schnitzen ist[sollte] immer gleich schwer, aber ein Legendärer Holzschnitzer schafft das einfacher.

Nein, eigentlich ist das nicht "ungleich". "Wie schwer" ist lediglich eine Abstraktion, die einen "ideellen Duchschnittsanwender" zugrundelegt. Es gibt keine inhärente "Schwierigkeitssubstanz" in dem Schnitzwerk, es gibt nur die Wahrscheinlichkeit, mit der verschiedene mehr oder weniger fähige Schnitzer es zustandebringen. Was sonst kann denn die Schwierigkeit sein außer einer Abstraktion von den Fähigkeiten, die benötigt werden, um etwas zu schaffen?

[Taschenschieber]

Wie kommt man auf eine 80? Kann mir das bitte mal jemand vorrechnen?

[McCoy]

Hallo? Eric's Runde! Noch Fragen


@Rumpelspielziel: ich würde es vielleicht auch nicht "schwer" bezeichnen, sondern als Qualitätsgrad (oder so ähnlich). Für den Laien ist es halt schwerer als für den Meisterhandwerker etwas herzustellen was im Endeffekt die gleiche Qualität hat.
Dennoch bleibt die Grunderfordernis die dieses Produkt (in diesem Fall) hat gleich.

[Achamanian]

Wie kommt man auf eine 80? Kann mir das bitte mal jemand vorrechnen?

Ich habe noch nicht verstanden, 80 was überhaupt?

TaW* können es nicht sein, da der TaW effektiv um die 30 begrenzt ist (höchste beteiligte Eigenschaft +3).
Eine theoretisch bewältigte Probenerschwernis kann es auch nicht sein: Selbst mit einem TaW von 30 und Eigenschaftswerten von jeweils über 20 müsste man bei jeder seiner drei Eigenschaftsproben ja 20 Punkte unter seinem Wert bleiben, um eine Erschwernis von nur +50 zu bewältigen (denn jeder Punkt Erschwernis, der den TaW übersteigt, muss ja von jeder einzelnen Eigenschaftsprobe abgezogen werden).

Oder geht es jetzt drum, dass irgendjemand eine Erschwernis von 80 errechnet, die dann effektiv für niemanden außer durch den Wurf von 2 Einsen zu schaffen ist? Bei Dämonenbeschwörungen könnte das passieren. Aber was hat das mit PG zu tun?

[Hotzenplot]

Mit nem Meisterhandwerk in dem Talent möglicherweise noch mehr.

[Achamanian]

Dennoch bleibt die Grunderfordernis die dieses Produkt (in diesem Fall) hat gleich.

Klar bleibt die gleich, aber quantifizieren lässt sie sich nur darüber, wie schwer es einem ideellen Durchschnittsanwender fällt, so etwas herzustellen. Und bei DSA müsste man, um eine Grundlage für die Quantifizierung zu haben, über die TaWs gehen, und das gestaltet sich eben schwer, weil die Auswirkungen der Erschwernisse auf die Erfolgswahrscheinlichkeit eben so schwer abzuschätzen sind.

Ich habe eben die Erfahrung gemacht: Wenn man versucht, Erschwernisse zu objektivieren, sind Charaktere mit TaWs unter 10 bei DSA sozusagen unverhältnismäßig benachteiligt. Daraus schließe ich, dass man entweder die Zuschläge bei niedrigeren TaWs nach unten anpassen muss, um eine vernünftige Wahrscheinlichkeitsverteilung rauszukriegen, oder festlegen, dass man überhaupt erst ab einem TAW von 10 als Halbwegs kompetent in einer Tätigkeit gelten kann.

[McCoy]

dass man überhaupt erst ab einem TAW von 10 als Halbwegs kompetent in einer Tätigkeit gelten kann.

das scheint leider der Fall zu sein. Eine der vielen Baustellen von DSA. Kein Startcharakter wäre fähig auch nur ansatzweise was zu leisten oder zu können. (Leute die am Meer großgeworden sind, starten mit einem Schwimmenwert von 3-4 und ersaufen im Löschteich des Dorfes wo sie die Katze vom Vogt retten wollen )