Autor Thema: GNS-Analyse von DSA  (Gelesen 51343 mal)

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ErikErikson

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #300 am: 16.11.2011 | 09:55 »
Wo ist denn Exploration in Gam oder Nar? Wenn Exploration "Neues erleben" ist, dann ist es inhaltsleer, da bestandteil jedes Hobbys.

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #301 am: 16.11.2011 | 09:57 »
Wo ist denn Exploration in Gam oder Nar? Wenn Exploration "Neues erleben" ist, dann ist es inhaltsleer, da bestandteil jedes Hobbys.

Kann man denn nicht auch Herausforderungen explorieren? Neue Situationen, die man so noch nicht hatte, sind doch auch eine Art Exploration. Ebenso wie bestimmte, dramaturgische Wendungen.
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ErikErikson

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #302 am: 16.11.2011 | 10:02 »
Kann man denn nicht auch Herausforderungen explorieren? Neue Situationen, die man so noch nicht hatte, sind doch auch eine Art Exploration. Ebenso wie bestimmte, dramaturgische Wendungen.

Ja, natürlich. Aber wenn ich meine Eisenbahn auf ein neues Gleis verlege, und der Zug dann ne andere Route fährt, ist das auch ne Situation die man noch nicht hatte. ist das dann auch Exploration? Und Eisenbahnmodellbau ist gerade os das explorationsloseste, was mir einfällt. 

Offline Zwart

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #303 am: 16.11.2011 | 10:03 »
Zitat
Wo ist denn Exploration in Gam oder Nar?
Exploration der fünf Elemente des Spiels (Setting, Farbe, Charakter, Situation, System) ist bei Edwards Rollenspiel. Sie sind also immer vorhanden.

Bei einer Sim-Agenda ist das der primäre Fokus eines Spielers vor allem anderen.

Samael

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #304 am: 16.11.2011 | 10:04 »
Wo ist denn Exploration in Gam oder Nar? Wenn Exploration "Neues erleben" ist, dann ist es inhaltsleer, da bestandteil jedes Hobbys.

Nein, "Exploration" ist so wie ich das verstanden habe eher die Vergegenwärtigung der Spielwelt und der Charaktere als Teil ebendieser; und die aktive Verwendung deren Eigenschaften als bestimmende Grundlage für das Spielgeschehen.

Samael

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #305 am: 16.11.2011 | 10:05 »
Exploration der fünf Elemente des Spiels (Setting, Farbe, Charakter, Situation, System) ist bei Edwards Rollenspiel. Sie sind also immer vorhanden.

Bei einer Sim-Agenda ist das der primäre Fokus eines Spielers vor allem anderen.

Also ist das hier:

Zitat
Kreative Agenden sind auch nicht einfach nur Tendenzen, es sind keine graduellen Unterschiede, die im Spiel flüssig ineinander übergehen oder gar gleichzeitig nebeneinander existieren können.

Im Grunde falsch?

ErikErikson

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #306 am: 16.11.2011 | 10:09 »
Ah, Danke. Das ist ein Teil der Theorie, mit dem ich wenig anfangen kann, aber ich verstehe es.

Was die Tendenzen angeht: Ich glaube, das die Agendas sich überschneiden. Allein schon durch unterschiedliche Vorstellungen der Spieler. Und dann auch noch durch unterschiedliche Motive innerhalb eines Spielers.

Ich selber bsp. würde mich als Gam/Nar einstufen, und das, obwohl ich solche Mischmaschsachen eigentlich schlecht finde.   

Offline Horatio

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #307 am: 16.11.2011 | 10:21 »
Der neuste Ansatz zu Sim als Agenda (und ich glaube der ist auch schon von 2004 oder 2005) ist wohl Constructive Denial und Celebration of Source Material; ehrlicherweise habe ich mich mit dem erst seit dieser Diskussion intensiver auseinander gesetzt. Meine Ausführungen dazu kann man hier lesen.


Ich kann aber die üblichen "Fallstricke" aufzeigen wenn man nach der Agenda seiner Gruppe sucht und der Meinung ist, dass da Dinge nebeneinander stehen und vielleicht ein paar Fragen formulieren die helfen sich bewusst zu machen, was nach dem Big Model, die Agenda der Gruppe wäre :) (kann man auch was im Forge und den Aufsätzen zu finden, aber ist für mich ne gute Übung sowas mal selbst zu machen ;D).
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
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Samael

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #308 am: 16.11.2011 | 10:29 »
Ich kann aber die üblichen "Fallstricke" aufzeigen wenn man nach der Agenda seiner Gruppe sucht und der Meinung ist, dass da Dinge nebeneinander stehen und vielleicht ein paar Fragen formulieren die helfen sich bewusst zu machen, was nach dem Big Model, die Agenda der Gruppe wäre :) (kann man auch was im Forge und den Aufsätzen zu finden, aber ist für mich ne gute Übung sowas mal selbst zu machen ;D).

Ich spreche mal für mich:

Ich sehe das gamistische Element der Konkurrenz *zwischen den Spielern* bei uns überhaupt nicht. Konkurrenz gegen das Abenteuer (möglichst gute Lösungsstrategie finden, möglichst gut auf Kämpfe vorbereiten, Taktik in Kämpfen etc.) ist sehr stark vorhanden.

Die Exploration des Hintergrundswelt in Form von "Aufdecken einer Verschwörung / geheimnisvoller Umtriebe mächtiger Magier mit Weltbeherrschungsgelüsten" ist sehr wichtig. Auch ein "Wir wollen unbedingt mal in den Spielort XY, der hört sich echt cool an, kannst du als SL da mal was zu vorbereiten"? kommt vor (beides sehr SIM, oder?). Die charakterlichen Eigenschaften der Charaktere sind zwar ausgestaltet und werden zum Teil "angespielt", spielen aber für die in-game Entscheidungen oft nur eine untergeordnete Rolle (das ist eher GAM, da hier meist rein nach Effektivität vorgegangen wird*).



*Beispiel: Es ist sehr effektiv einen bestimmten Dämon zu beschwören, der den Spruch "dispel magic" unbegrenzt wirken kann. Einen Dämon zu beschwören ist ein böser Akt, den der Gruppenpaladin eigentlich nicht tolerieren sollte. Im Dienste der Gruppenschlagkraft hat sich der Spieler des Paladins allerdings entschlossen das zu ignorieren (da der Paladin nicht *selbst* den Dämon beschwört verstößt er streng nach Regeltext auch nicht gegen seinen Kodex, was harte Nachteile zur Folge hätte).
« Letzte Änderung: 16.11.2011 | 10:33 von Samael »

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #309 am: 16.11.2011 | 10:34 »
Die Exploration des Hintergrundswelt in Form von "Aufdecken einer Verschwörung / geheimnisvoller Umtriebe mächtiger Magier mit Weltbeherrschungsgelüsten" ist sehr wichtig. Auch ein "Wir wollen unbedingt mal in den Spielort XY, der hört sich echt cool an, kannst du als SL da mal was zu vorbereiten"? kommt vor (beides sehr SIM, oder?).

Und ich dachte, das kann auch Ausdruck des NAR sein, weil man festlegt, dass man bestimmte Geschichten erleben und mitgestalten will. Aber da liege ich ja völlig falsch! Denn: der NAR-fixierte Spieler würde es einach selbst erzählen und nicht auf den eSeL als Regisseur abwälzen...  :D
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Offline Horatio

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #310 am: 16.11.2011 | 10:35 »
Also ist das hier:
Zitat
Kreative Agenden sind auch nicht einfach nur Tendenzen, es sind keine graduellen Unterschiede, die im Spiel flüssig ineinander übergehen oder gar gleichzeitig nebeneinander existieren können.
Im Grunde falsch?

Im Grunde falsch kann man nicht sagen. Das ist so eine Formulierung wo ich „Wie meinst du das genau?“ fragen würde.

Bspw. wenn sie mit graduellen Tendenzen sowas meint wie im Threefold Model beschreiben, wo die drei beschriebenen Spielstile Eckpfeiler (das allerdings kein Nar nach dem Big Model kennt sondern nur Gam und zwei Ausformungen des Big Model Sims) sind und der eigene Spielstil ein Punkt zwischen diesen drei Extrempositionen ist, dann ist die Aussage, dass das Big Model das so nicht sieht, vollkommen korrekt. Wenn sie mit „keine Tendenzen“ tatsächlich meint, dass jede Entscheidung unter der Agenda getroffen werden muss oder die Agenda ist gebrochen, dann ist das natürlich falsch.

Ich gehe tatsächlich eher von ersterem aus, gerade da die Autorin die Leser wohl beim WdM Stand abholt (und damit ein paar Dinge klarstellen muss) und ansonsten auch sehr gut trifft. Da ist lediglich die Formulierung meines Erachtens etwas missverständlich gewählt.

So jetzt les ich mal die anderen Beiträge nach^^.
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Offline Horatio

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #311 am: 16.11.2011 | 11:42 »
Das ist doch schon mal ein super Diskussionsansatz :)

Ich spreche mal für mich:

Ich sehe das gamistische Element der Konkurrenz *zwischen den Spielern* bei uns überhaupt nicht. Konkurrenz gegen das Abenteuer (möglichst gute Lösungsstrategie finden, möglichst gut auf Kämpfe vorbereiten, Taktik in Kämpfen etc.) ist sehr stark vorhanden.

Jede Agenda kann sehr unterschiedliche Ausformungen und nur weil man eine mag, mag man nicht automatisch alle. Das Element des Spielers konkurrieren miteinander ist kein Zwang für jede Gam Agenda und bestimmte Ausformungen selbiger können sowas auch gar nicht gebrauchen.

Was aber sowohl eine „Konkurrenz unter Spielern“ wie „Spieler arbeiten als Team“ Gam-Agenda ausmacht ist, dass es klare Vorstellungen geben muss, was ein „Sieg“ oder eine „Niederlage“ ist. Weiterhin (und das darf man nicht übersehen) muss Sieg und Niederlage auch auf dem Spiel stehen.

Wenn bspw. der SL einen Kampf so anlegt (oder durch verdecktes Würfeln oder Gegner absichtlich „dumm“ Handeln lassen) dass der Sieg oder die Niederlage schon geplant ist (weil bspw. die Story sonst nicht weitergeht) oder es keine Auswirkungen hat, ob man verliert oder gewinnt (es verzögert sich nur und am Ende ist man doch erfolgreich), ist da kein Gam drin. Dann geht es nur um den Kampf als thematisches Element (wird mitunter dann aber für Gam gehalten).

Oft wird hier aber in der Gruppe so getan als ob es wirklich ernst wäre (mag sogar sein, dass einige Gruppen das auch glauben; das wäre dann sehr erfolgreicher Illusionismus seitens des Spielleiters; da allerdings Spieler in der Regel nicht dumm sind, gehe ich eher davon aus, dass selbst wenn man an diese hm.. „Lüge“ glauben will einem eigentlich doch klar ist, dass es so läuft; denke das ist auch eine Form von Construktive Denial, dass man nicht offen „darüber spricht“).

Wie gesagt, es muss nicht zwingend so sein, aber..
- verdecktes Würfeln (ok, das ist schon ein richtig hartes Anzeichen)
- eine Gruppe die am Ende immer erfolgreich ist
- ausbleibende oder auffallend geringe Charaktertode (außer das System schließt die sowieso aus)

.. sind oft ein Anzeichen dafür, dass Gewinnen oder Verlieren gar nicht auf dem Tagesplan steht.

Zitat
Die Exploration des Hintergrundswelt in Form von "Aufdecken einer Verschwörung / geheimnisvoller Umtriebe mächtiger Magier mit Weltbeherrschungsgelüsten" ist sehr wichtig. Auch ein "Wir wollen unbedingt mal in den Spielort XY, der hört sich echt cool an, kannst du als SL da mal was zu vorbereiten"? kommt vor (beides sehr SIM, oder?). Die charakterlichen Eigenschaften der Charaktere sind zwar ausgestaltet und werden zum Teil "angespielt", spielen aber für die in-game Entscheidungen oft nur eine untergeordnete Rolle (das ist eher GAM, da hier meist rein nach Effektivität vorgegangen wird*).

Exploration ist Teil jedes Rollenspiels. Die Frage ist, wozu wird die Exploration genutzt. Wenn es hier nur um das Erleben und Erfahren des Quellenmaterial geht, dann wäre hier eine Sim-Agenda zu vermuten. Wenn es aber darum geht dieses Mystery hm.. aus eigener Kraft aufzulösen, kann das sehr wohl klassischer Gam sein. Wenn man natürlich nur von Szene zu Szene „stolpert“ und auch in die gestellte Falle tappen muss (weil es dazu gehört und wir es schön finden) und überhaupt erst in der letzten Szene auf die Lösung kommen kann und soll um dann den bösen Magier entgegenzutreten und zu besiegen, ist es mit Gam nicht weit her.

Ist das verständlich oder sind da Beispiele erwünscht :)?

EDIT: Nur damit es keine Missverständnise gibt: Exploration bedeutet nicht (nur) "die Umgebung erforschen" oder "Dinge in Erfahrung bringen". Man kann auch eine Situation oder den eigenen Charakter "exploren". Es ist das was Rollenspiel an sich ausmacht; mehr oder minder das  hm.. "gemeinsame Vorstellen und Abhandeln" (und wer jetzt mit der "aber jeder stellt sich doch was anders vor, das ist doch gar nicht gemeinsam" Geschichte kommt der wird erschlagen :P; wenn es nicht wichtig ist, ob der Tisch rund oder eckig ist oder ob der 20m entfernte Ork jetzt links oder recht von der Gruppe steht, muss darüber keine weitere Aussage gemacht werden; wird es wichtig, wird es auch thematisiert und auf einen Nenner gebracht).

Zitat
*Beispiel: Es ist sehr effektiv einen bestimmten Dämon zu beschwören, der den Spruch "dispel magic" unbegrenzt wirken kann. Einen Dämon zu beschwören ist ein böser Akt, den der Gruppenpaladin eigentlich nicht tolerieren sollte. Im Dienste der Gruppenschlagkraft hat sich der Spieler des Paladins allerdings entschlossen das zu ignorieren (da der Paladin nicht *selbst* den Dämon beschwört verstößt er streng nach Regeltext auch nicht gegen seinen Kodex, was harte Nachteile zur Folge hätte).
Das klingt so, als würde hier das Quellenmaterial zu Gunsten einer Gam-Entscheidunge links liegen gelassen (oder zumindest zu Gunsten der gamnistischen Entscheidung gedeutet, ihr also untergeordnet). Eine einzelne solche Entscheidunge mag nichts heißen, aber zumindest hier und so wie du es beschreibst stand eine gamnistische Motivation dahinter :).

 
« Letzte Änderung: 16.11.2011 | 11:59 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
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ErikErikson

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #312 am: 16.11.2011 | 11:51 »
Also ich würde sagen, ich brauche Gam unbedingt. Nichts kann mir nen Spielabend mehr versauen, als wenn ich nen Kampf spiele, verliere und es verzögert sich alles nur etwas. Gleichzeitig finde ich es aber auch sehr wichtig, das es dramatische Konflikte und eine Story gibt.

Deshalb würde ich sagen, das ich beides möchte, und ließe sich doch theoretisch auch kombinieren? Beispiele für die Umsetzung im Spiel ohne mich als SL hab ich ob meiner massiven SL-Tätigkeit leider nicht so viele.

Samael

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #313 am: 16.11.2011 | 12:29 »
Danke, Horatio.

[...]

.. sind oft ein Anzeichen dafür, dass Gewinnen oder Verlieren gar nicht auf dem Tagesplan steht.

Defintiv alles zu verneinen. Wir sind also so gesehen schon sehr GAM (siehe auch das Bsp. mit dem Paladin und dem Dämon).

Andererseits:

Zitat
Wenn es hier nur um das Erleben und Erfahren des Quellenmaterial geht, dann wäre hier eine Sim-Agenda zu vermuten.

Trifft dies auch zu.
Ich habe dann zwar letztendlich wieder Teile der eigentlichen Kampagne an den genannten Ort verpflanzt (einfach weil eine komplette Abschweifung die Kampagne noch weiter verlängert hätte, und ich die irgendwann auch einfach mal beenden möchte), aber das war nicht der Grund, weshalb die Gruppe dorthin wollte.

Offline Horatio

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #314 am: 16.11.2011 | 12:40 »
Eine Entscheidung macht noch keine CA und ich vermute mal die "Ortsänderung" nimmt jetzt keinen großen Einfluss auf eure gamnistische CA, also die Art wie ihr spielt? :)
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Samael

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #315 am: 16.11.2011 | 12:43 »
Vermutlich.

Obwohl ich mich persönlich eher als SIMmer einordnen würde.

Offline Horatio

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #316 am: 16.11.2011 | 12:55 »
Naja, Setting ist als Teil der Exploration so oder so Bestandteil jeder Art von Rollenspiel; wenn es als "Aufhänger" für die Herausforderung dient wird oder dieser zumindest nicht im Wege stehen darf, wird es damit für eine Gam-Agenda zunutze gemacht.

Ansonsten ist die Agenda der Gruppe eben (logischerweise) immer eine Gruppensache. Ich spiel auch in jeder Gruppe etwas anders und habe an verschiedenen Spielstilen spaß. Ab und an brauch ich aber auch immer wieder meine Nar-Erfahrung; zur Not hol ich mir die über einen spezialisierten Indie; aber ich gebe zu, im moment hätte ich mal wieder Lust auf eine längere Nar-Runde (vielleicht auch, weil die letzte länger Kampange [DL:R] Gam war und die SR-Runde zwar nur aus Leuten besteht die ich unglaublich mag, sie aber doch eine Tendenz zum dyfunktionalen hat); aber da haben wir in der Umgebung leider nur eine Handvoll Spieler mit denen das klappt (trotz Stammtisch) und die unter einen Hut zu bekommen ist nicht immer möglich :P. In der Regel hol ich mir meinen Nar-Kick aber per Oneshot mit einem spezialisierten Indie ;D.
« Letzte Änderung: 16.11.2011 | 13:14 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
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