Thema: Klischee-Elfen - Geheimnisvoll oder einfach nur Poser?

[JPS]

Was meint ihr, was steckt unter der Fassade unseres geliebten Standart-Elfen? Natürlich, er ist ein singender fröhlicher Baumschmuser, plappert ständig Wortfetzen in einer seltsamen Sprache, die Frisur sitzt perfekt und er ist natürlich IMMER ein geheimnisvolles Relikt aus einer längst vergessenen Zeit. Aber was steckt unter der Fassade? 

[Jiba]

In der Regel eine Variante des tolkienschen Elb.

[Jeordam]

Normalerweise ein uärghgähnratzepüh. Gibts auch gerne in der Variante Standardzwerg.

[Psycho-Dad]

Uhm.... ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, was genau du mit "unter der Fassade" meinst.

Den Europäisch-Mythologischen Hintergrund der Elfen/Elben/Alben aus Folklore und Märchen? Einen abriss über die Geselschaftsstruktur der Elfen in einem spezifischen Setting?

Die Frage ist IMHO ein bissel sehr wage und ungenau. Ich könnt dich jetzt mit Zig Märchen aus aller Welt zuschmeissen, in denen es irgendwie um Elfen geht, oder ich könnt einfach meine persönliche Ansicht über Elfenvolk A aus Setting B dahinstrunzen, nur um zwei Posts später das Gegenteil zu behaupten, wärend ich über Elfenvolk C aus Setting D rede.

Oder gehts dir darum, woher moderne Fantasy ihre Inspiration für die Elfenvölker nimmt? (Da hat Jiba dann recht, es ist oft einfach nur eine geringfügige abwandlung von Tolkiens Elben)

Stell die Frage doch bitte nochmal ein bisschen Präziser, dann wissen evtl. auch mehr Leute hier, auf was sie eigentlich Antworten sollen. Jetzt grade ist's im Prinzip nur "Motorisierte Fahrzeuge, Ja oder Nein und warum eigentlich?"  

[Fire]

Versteh die Frage nicht...........................

[Tudor the Traveller]

In der Regel eine Variante des tolkienschen Elb.

Nur dass die Elben bei Tolkien alles andere als fröhliche Baumschmuser sind; ganz im Gegenteil... mich würde eher mal interessieren, wo dieses Image herkommt.

[Psycho-Dad]

Nur dass die Elben bei Tolkien alles andere als fröhliche Baumschmuser sind; ganz im Gegenteil... mich würde eher mal interessieren, wo dieses Image herkommt.

Ich tippe auf vermischung/verwechslung von Elfen und Feen.

[Cú Chulainn]

Ich tippe auf vermischung/verwechslung von Elfen und Feen.

Auf jeden Fall, würde ich auch sagen.

Die Tolkien-Elben haben was Mystisches, wenn man mit ner gewissen Ernsthaftigkeit an seine Werke herangeht. Die Baumschubser sind dagegen eigentlich meistens nur lästig, in meinen Augen.

[Taschenschieber]

"Baumkuschler" kenne ich nur als Versuch meiner Mitspieler, jeden elfischen Charakter sofort ins Lächerliche zu ziehen.

[Sphärenwanderer]

Die Standardelfen sehe ich auch eher als den Übermenschen-Typus, den er in alten Fantasywerken innehatte (Tolkien, Moorcock). Der Elf als stärkerer, schnellerer, kultivierterer und klügerer Mensch. Der Baumkuschler ist mWn eher eine spätere "Erfindung".

[Tim Finnegan]

Was meint ihr, was steckt unter der Fassade unseres geliebten Standart-Elfen? Natürlich, er ist ein singender fröhlicher Baumschmuser, plappert ständig Wortfetzen in einer seltsamen Sprache, die Frisur sitzt perfekt und er ist natürlich IMMER ein geheimnisvolles Relikt aus einer längst vergessenen Zeit. Aber was steckt unter der Fassade? 

Ein Spieler der auf bestimmte Boni aus ist?

[Medizinmann]

Nur dass die Elben bei Tolkien alles andere als fröhliche Baumschmuser sind; ganz im Gegenteil... mich würde eher mal interessieren, wo dieses Image herkommt.

wahrscheinlich von DSA

Die Tolkien-Elben haben was Mystisches,

nicht nur das ,sie haben was Melancholisches. Sie ziehen sich aus Mittelerde zurück wissend ,das Ihre Zeit vorbei ist. Sie kämpfen gegen Sauron und die Orks wohl wissend das Sie auf verlorenem Posten stehen.
ImO alles andere als ein Blümchen-Hab-Mich-lieb-Klischee.
Viel schlimmer ist (oder war) das "Hab-Mich-Lieb-Kuschel-Drow-Clichéé" seit Drizz't Do-Urden
....oooO(ooh wie Ich R.A.Salvatore dafür hasse  )

mit Tanz am frühen Morgen
Medizinmann

[McCoy]

Ich muss ja gestehen in meiner frühen DSA RPG Zeit Elfen gespielt zu haben und die sogar gut fand. Warum? Ich hatte grade Herr der Ringe gelesen und da konnte man einen spielen der zauber UND kämpfen konnte. Fand ich super.
Heute nicht mehr.

Mittlerweile hab ich die Bastarde gefressen. Zumindest in der DSA (und in vielen anderen Settings auch, gebe ich ja zu) Variante. Dieses "ich bin so geheimnisvoll und naturverbunden und hatte eine schwere Kindheit habe ein uraltes Erbe zu stemmen"  Gejammer geht mir ziemlich auf den Keks. Wenn die nicht lebensfähig sind, sollen sie es lassen 

[Grubentroll]

Der ganz frühe DSA-Elf war toll.

Der hatte sowas nordisches und mittelalterliches, und hat cool mit seinen zwei Dolchen flink gegen einen gepanzerten Ritter gekämpft. Was sich leider regeltechnisch nicht unbedingt abbilden ließ im Spiel.

Und ich hatte Herr der Ringe auch noch nicht gelesen, also noch keine EDO-Schublade im Kopf.

Mit allen späteren Elfen die mir untergekommen sind, konnte ich nix anfangen.

[McCoy]

Der ganz frühe DSA-Elf war toll.

Der hatte sowas nordisches, und hat cool mit seinen zwei Dolchen flink gegen einen gepanzerten Ritter gekämpft. Was sich leider regeltechnisch nicht unbedingt abbilden ließ im Spiel.

Ja den meinte ich. Fand ich klasse.

[Edvard Elch]

Ich tippe auf vermischung/verwechslung von Elfen und Feen.

Seit wann gibt es denn eine klare Trennung zwischen Elfen und Feen?

Und im kleinen Hobbit sitzen die Elben singend und baumkuschelnd bekifft in den Bäumen...

[Ninkasi]

gegen ein exotisches (geheimnisvolles) Volk mit Magie und gutem Aussehen hätte ich nix einzuwenden, aber wenn dann oft nur übermenschliche, in-allen-wichtigen-Dingen-besser-ohne-nennenswerte-Schwachstellen, posende Vulkanier rauskommen (bzw. so gespielt werden), dann wird´s echt langweilig.

[Psycho-Dad]

Seit wann gibt es denn eine klare Trennung zwischen Elfen und Feen?

Und im kleinen Hobbit sitzen die Elben singend und baumkuschelnd bekifft in den Bäumen...

Elfen und Feen werden in der Folklore schon ziemlich ordentlich getrennt. In der "modernen Fantasy" noch genauer. Das man das eine als das andere bezeichnet hab ich ehrlich gesagt zum ersten mal in einer Werbung für einen dieser Grottenschlechten-Kitsch-"Barbie"-Animationsfilme mitbekommen, und auch nur in diesem Dunstkreis des Uninformierten/Uninteressierten Kitsch-Folklore-Kelly-Family-Elfen scheinen Elf und Fee das gleiche zu sein. Wenn man auf die Trennung und die unterschiedlichen bezüge Detailiert eingehen will kann man da glaub ich ne Doktorarbeit zusammenschreiben. Und and die von dir angesprochene Stelle im Kleinen Hobit kann ich mich jetzt beim besten willen nicht erinnern.   Ich weis noch, das die Elben gefeiert haben und sich bei erster Störung verdrückt haben und, später, die Störenfriede gefangen genommen haben. Von Kiffen und Baumkuscheln steht da IIRC, weder direkt noch Metaphorisch, irgendwas.

[Waldviech]

Und im kleinen Hobbit sitzen die Elben singend und baumkuschelnd bekifft in den Bäumen...

Japp...ob sie bekifft sind, weiß ich nicht so recht - auf jeden Fall singen sie Lieder über den armen Bilbo, den das ziemlich irritiert. (Die Stelle ist da, wo die Reisegesellschaft in Bruchtal ankommt.) Allerdings kommen mir die Elben im Hobbit trotzdem recht wenig "baumkuschlerig" und "hippiemäßig" vor. Die Hochelben singen Spottlieder über Durchreisende. Die Waldelben knasten Passanten sogar ein, nur weil sie hungrig nach etwas zu Essen fragen möchten, saufen wie die Löcher und ziehen in den Krieg, weil sie sich Gold und Geschmeide unter den Nagel reißen wollen. Das hat für mich jetzt wenige Züge des RPG-Fäntelalter-Klischee-Elfen.  

[Edvard Elch]

Elfen und Feen werden in der Folklore schon ziemlich ordentlich getrennt. In der "modernen Fantasy" noch genauer. Das man das eine als das andere bezeichnet hab ich ehrlich gesagt zum ersten mal in einer Werbung für einen dieser Grottenschlechten-Kitsch-"Barbie"-Animationsfilme mitbekommen, und auch nur in diesem Dunstkreis des Uninformierten/Uninteressierten Kitsch-Folklore-Kelly-Family-Elfen scheinen Elf und Fee das gleiche zu sein. Wenn man auf die Trennung und die unterschiedlichen bezüge Detailiert eingehen will kann man da glaub ich ne Doktorarbeit zusammenschreiben.

Die zwei verlinkten Wikipedia-Artikel weisen doch irgendwie ziemlich viele Parallelen auf...dazu kommt dann noch, dass Alben/Elben/Elfen/Eller/etc. mehrere Bedeutungswandel durchgemacht hat und man theoretisch nur zu bestimmten Zeitpunkten Aussagen dazu treffen kann, ob die Begriffe unterschieden werden oder nicht. Mag sein, dass es im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit eine klare Unterscheidung gab, spätestens ab der Romantik geht's wieder durcheinander.

[Grubentroll]

Eben.

Der Alb kann doch alles mögliche beinhalten.

Der Albtraum als Traum von kuschelnden bekifften baumkuschelnden Elfen funktioniert nicht so ganz...

Ich hab den menschenähnlichen EDO-Elfen so das erste mal im zarten Alter von 11 jahren anno 1985 in DSA gesehen. Davor waren das für meinen Kindesverstand auch eher so kleine Hutzelchen mit Flügeln.

[Aristagon]

Ich wollte noch darauf hinweisen dass laut silmarillion, die Orks und goblins umgezüchtete/genmanipulierte Variationen der elfen sind, die sich sauron oder sein herr geschnappt haben. Außerdem halte ich es mit Elfen wie bei Warhammer mit den Elder, die wirken nur so edel weil sie den Zenit der Perversion und Dekadenz bereits überschritten hatten und nun als ganzes Volk langsam verschwinden.

[Medizinmann]

Terry Pratchetts Elben/Alben
die haben was  Muahahahaha

wer die erlebt (sei es als Char oder gelesen im Roman) wird so schnell nicht wieder an Baumkuschler und bekiffte Liedersinger denken

der mit der Elbenkönigin tanzt
Medizinmann

[Tudor the Traveller]

Apropos Elbenkönigin: Der Erlkönig soll ja - wie man liest - eine Fehlübersetzung und eigentlich der Elfenkönig gemeint sein. Wenn dem so ist, wäre der auch alles andere als kuschelig...

[Aristagon]

Ich denke dass alle modernen Elben/Elfen (Krieger/Magier Spitzohren) auf diese hier zurückgehen http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BAatha_D%C3%A9_Danann
Die Túatha Dé Danann

[Blizzard]

Uhm.... ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, was genau du mit "unter der Fassade" meinst.

Ich mir auch nicht; daher wäre ich dankbar, wenn du das etwas präzisieren könntest.

[JPS]

Versteh die Frage nicht...........................

Eigentlich wollte ich darüber diskutieren, was bei einem 08/15-Standartelf die psychologische und gesellschaftliche Grundlage für dessen typisches Verhalten ist, aber eine Diskussion über die Herkunft dieser Klischees ist immer auch ganz nett...

Zu der Herkunft: Ich würde auch sagen grundsätzlich von Tolkien. Da sind schon alle Anlage vorhanden. Die mussten dann nur noch ein wenig weichgewaschen werden und feddisch!

[D. Athair]

Wo kommen die Klischee-Elfen denn vor?

[Auribiel]

Wo kommen die Klischee-Elfen denn vor?

Als erstes wären mir da die Tir Tairngire-Elfen von SR eingefallen. o.O;;;
Die D&D Hochelfen und Waldelfen kommen einigen Klischees auch sehr nahe.

Die DSA-Elfen mittlerweile leider auch (dabei sind das auch tragische Gestalten und keine Baumkuschler).


Und ja, die Vorlage für die aktuellen Fantasy-Elfen sind wohl die Tuatha de Danann aus der irischen Mythologie. Denn die Nordeuropäischen Alben sind noch weiter von den Blütenfluffies entfernt, als die Danann.

[D. Athair]

Welche D&D-Elfen? Die aus Mystara, aus Athas, aus Ptolus?

Mir scheint, die Klischee-Elfen sind eine oberflächliche Schublade, die den jeweiligen Settings nicht gerecht wird.
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.