Autor Thema: Wie relevant sind Systeme?  (Gelesen 5359 mal)

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Offline Oberkampf

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Re: Wie relevant sind Systeme?
« Antwort #50 am: 26.02.2012 | 15:28 »
Und wenn das Setting D&D ist kann ich auch schonmal 100 Goblins mit einem Zauber killen. Versuch das mal in DSA. Das hat aber grundsätzlich nur bedingt mit dem System zu tun finde ich. Habe auch schon hoch magische DSA Runden gesehen.

Aber dass man bei DSA keine 100 Goblins mit einem Zauber killen kann, liegt doch wohl eher an den DSA-Regeln als an Aventurien, oder?

Ich bin mir ziemlich sicher, würde ich Aventurien mit D&D4 bespielen, könnte da auch ein Feuerball Dutzende von Minions wegbrennen, und würde ich die VR mit DSA4 bespielen... nein, ich will garnicht weiter denken...
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Offline Medizinmann

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Re: Wie relevant sind Systeme?
« Antwort #51 am: 26.02.2012 | 15:32 »
Systeme können einem das ganze Spiel zermalmen. Von daher halte ich sie für wichtig.

Sind Sie auch, Aber die richtigen Mitspieler auch und ein guter SL
Ich hab mit einer Runde (guter SL, klasse Spieler) auch schon DSA gespielt (Phileasson Saga)
Ich kann in Systemen ,die Ich mag (SR4A ) auch Mitspieler oder SLs tollerieren, die nicht so toll sind.
Ich kann ein paar Systeme sowenig ab, das Ich sie auch mit den richtigen Mitspielern und SLs nicht spielen würde (D&D4 ,Amber)
und wenn der SL Scheisse ist (Railroader z.B.) ist sowohl das System als auch die Mitspieler egal, dann wird nicht gespielt !
Wer daraus % ableiten kann ist ein kleiner Superheld  :D

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Taschenschieber

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Re: Wie relevant sind Systeme?
« Antwort #52 am: 26.02.2012 | 15:33 »
D&D ist kein Setting. D&D ist ein System. Gleiches gilt auch für DSA.

Eulenspiegel

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Re: Wie relevant sind Systeme?
« Antwort #53 am: 26.02.2012 | 16:14 »
Wer daraus % ableiten kann ist ein kleiner Superheld  :D
Challenge accepted! :D

System: 40%
SL: 40%
Mitspieler: 10%
Setting: 10%

Punkt 1 war super SL, klasse Spieler, aber DSA.
Das wäre (jetzt mal geschätzt, da ich nicht weiß, wie du DSA einordnest):
System: 20 (?)
SL: 80
Mitspieler: 90
Setting: 40 (?)

0.40*20% + 0.40*80% + 0.10*90% + 0.10*40% = 53%

Punkt 2 war tolles System, aber nicht so tolle Spieler und SL.
System: 70
SL: 30
Mitspieler: 30
Setting: 70

0.40*70% + 0.40*30% + 0.10*30% + 0.10*70% = 50%

Punkt 3 war miserables System aber tolle SL und Mitspieler:
System: 0
SL: 70
Mitspieler: 70
Setting: 40

0% + 0.40*70% + 0.10*70% + 0.10*50% = 40%

Punkt 4 war Scheiß SL, aber tolle Mitspieler und System:
System: 70
SL: 0
Mitspieler: 70
Setting: 70

0.40*70% + 0% + 0.10*70% + 0.10*70% = 42%.

Und ab einen Prozentwert von 45%-50% erklärst du dich zähneknirschend bereit mitzuspielen. (Wegen Punkt 4 würde ich dir mal Inspectres oder The Pool empfehlen. Da hebelt das System Railroading-SLs ziemlich gut aus.)

Offline Steppenork

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Re: Wie relevant sind Systeme?
« Antwort #54 am: 26.02.2012 | 19:40 »
Punkt 1 war super SL, klasse Spieler, aber DSA.
Das wäre (jetzt mal geschätzt, da ich nicht weiß, wie du DSA einordnest):
System: 20 (?)
SL: 80
Mitspieler: 90
Setting: 40 (?)

0.40*20% + 0.40*80% + 0.10*90% + 0.10*40% = 53%
Da kommt ja nach deiner Rechnung DSA tatsächlich unterm Strich erstaunlich gut weg, wenn Mitspieler und SL perfekt harmonieren. Wenn man jetzt dem Setting Aventurien auch noch etwas mehr abgewinnen kann, kann man sich echt nicht beklagen.  ~;D
Letzteres ist für mich übrigens ein wichtiger Punkt. Wenn ich mit dem Setting nix anfangen kann, scheidet es aus, deswegen wäre es für mich deutlich mehr wert als schlappe 10%. Aber das muss halt jeder selbst wissen.

Wir bespielen derzeit jedenfalls Aventurien, das uns allen sehr gut gefällt (mit kleineren Modifizierungen), mit den eigentlich schrecklichen DSA 4.1-Regeln. Wir haben es mal mit (einem unmodifizierten) DnD 3.5 versucht, da hat insbesondere das Magiesystem gar nicht mit der Welt harmoniert. Mittlerweile gibt es ja ein echt durchdachtes Aventurien-D20, doch für weitere Experimente fehlen uns (nicht unbedingt allen, aber einigen) die Nerven, dafür spielen wir zu selten. Deswegen haben wir uns mit DSA 4.1 arrangiert. Bei uns spielt also das System sehr wohl eine Rolle, aber das Gesamtgefühl ist uns wichtiger.

Grüße,
Ork
Wieso? Wer den Metaplot nicht mag, soll kein DSA spielen.

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Offline Praion

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Re: Wie relevant sind Systeme?
« Antwort #55 am: 26.02.2012 | 19:54 »
Da kommt ja nach deiner Rechnung DSA tatsächlich unterm Strich erstaunlich gut weg, wenn Mitspieler und SL perfekt harmonieren. Wenn man jetzt dem Setting Aventurien auch noch etwas mehr abgewinnen kann, kann man sich echt nicht beklagen.  ~;D
Letzteres ist für mich übrigens ein wichtiger Punkt. Wenn ich mit dem Setting nix anfangen kann, scheidet es aus, deswegen wäre es für mich deutlich mehr wert als schlappe 10%. Aber das muss halt jeder selbst wissen.

Wir bespielen derzeit jedenfalls Aventurien, das uns allen sehr gut gefällt (mit kleineren Modifizierungen), mit den eigentlich schrecklichen DSA 4.1-Regeln. Wir haben es mal mit (einem unmodifizierten) DnD 3.5 versucht, da hat insbesondere das Magiesystem gar nicht mit der Welt harmoniert. Mittlerweile gibt es ja ein echt durchdachtes Aventurien-D20, doch für weitere Experimente fehlen uns (nicht unbedingt allen, aber einigen) die Nerven, dafür spielen wir zu selten. Deswegen haben wir uns mit DSA 4.1 arrangiert. Bei uns spielt also das System sehr wohl eine Rolle, aber das Gesamtgefühl ist uns wichtiger.

Grüße,
Ork

BW macht Aventurien ja recht gut finde ich. Die Trauer der Elfen muss man durch Badoc ersetzen, vielleicht Gier der Zwerge streichen aber sonst...

Hier mal was anderes was mir aufgefallen ist. Ich sprach in Wien mit einem Mouse Guard SL. Der hat Mouse Guard ein mal bei mir in einem One-Shot (der nicht meine beste SL Leistung war) gespielt. Er meinte damals schon so, einige Sachen passen ihm nicht. Advancement, Turn Structure, Traits, Checks für den Players Turn, Missionsspielen...
Im Grunde mochte er Mouse Guard als Setting. Also warf er einfach alles was er nicht mochte über Bord, behielt glaube ich das generelle Würfelsystem und vergab Artha nach "SL-Willkür" genauso wurden Checks für das verbessern der Fähigkeiten am ende der Session von ihm "nach gefühl" vergeben und er entschied über die negativen Auswirkungen der Traits der Mäuse.

Also am Ende blieb da 2% vom Mouse Guard System übrig. Ich könnte mich immer noch extremst über diesen Menschen aufregen. Tue ich gerade auch schon wieder ein wenig...

Warum ein System kaufen um es dann NICHT ZU BENUTZEN?
Natürlich hat er Spaß und meine Idee von Spaß "ist nicht besser" als seine aber naja.
Toll fand ich ja, dass er meinte er mag das Setting so sehr. Als ich ihm sagte die Regeln würden dieses Setting sehr unterstützen zuckte er nur mit den Achseln und meinte er machts besser. SL sonstewer #4 macht das sicher besser als ein Gamedesigner der davon lebt. Naja.

Jedenfalls ärgert mich komplettes abändern von Regeln ohne eine Idee zu haben was man da eigentlich macht. So.
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Offline Christoph

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Re: Wie relevant sind Systeme?
« Antwort #56 am: 26.02.2012 | 21:26 »
Gamedesigner sind fast alle Nulpen. Keine Ahnung von Mathe und Statistik. Ich fang jetzt nicht an darüber groß zu ranten, aber es gibt in der Branche praktisch keine Profis. Gibt auch keine Ausbildung dafür.

JEDER kann, sofern er Hirnschmalz und Zeit investiert ein anständiges Regelsystem erstellen.

Offline ArneBab

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Re: Wie relevant sind Systeme?
« Antwort #57 am: 26.02.2012 | 23:18 »
Warum ein System kaufen um es dann NICHT ZU BENUTZEN?
Es sagte doch, er mag das Setting. Das hat ihm wohl viele tolle Ideen gegeben. Anders gesagt: Der Fluff war scheinbar echt klasse.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
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Offline dunklerschatten

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Re: Wie relevant sind Systeme?
« Antwort #58 am: 26.02.2012 | 23:23 »
Zitat
Komisch ist nur, wenn du schreibst, es ginge doch "ums SPIELEN und nicht um das REGELSYSTEM" weil du damit implizierst, dass das objektiv zwei ganz verschiedene Sachen wären. Das trifft aber wenn überhaupt nur dann zu, wenn du voraussetzt, dass alle deine Auffassung von "Spiel" als "Theaterspiel" (statt "Schach-, Fußball-, Computerspiel") teilen. Es klingt also danach, als ob diejenigen, die das "Game" in RPG nach vorne stellen (und für die es damit automatisch auch um das Regelsystem gehen muss) irgendwie das "Spielen" im RPG ganz allgemein verfehlen.

Ne ne das habe ich so nie geschrieben und wenn du es so verstanden hast, dann tut mir das Leid aber meine Intention war es nicht.
Ich sehe Rollenspiel als eine Mischung aus Regelsystem und "Impro-Theater" jeder setzt den Schwerpunkt nur unterschiedlich.
Wer oder was jemand verfehlt, darüber kann und möchte ich nicht urteilen.

Zitat
Es sagte doch, er mag das Setting. Das hat ihm wohl viele tolle Ideen gegeben. Anders gesagt: Der Fluff war scheinbar echt klasse.

Exakt. Im Endeffekt läuft es für mich darauf raus, das man sich die besten Aspekte für das RPG zusammen sucht.


Ich lege hier nur meinen bescheidenen Standpunkt dar und lese mir andere durch, das ist meine ganze Intention hier.

Zitat
Man muss da nicht endlos spitzfindig sein, Rollenspiel/RPG lässt sich schließlich am besten über die Praxis definieren, und da betreiben sehr viele sicher tatsächlich vor allem "Role-Playing"; Das ist auch kein "falsches Rollenspiel", sondern alles wunderbar. Falsch wird es nur, wenn du den englischen Begriff RPG zitierst und dann implizierst, das eigentliche Spielen sei etwas vom Regelsystem völlig losgelöstes, obwohl im Wort "Game" Regeln und Spielen untrennbar miteinander verbunden sind.

Ich will gar net spitzfindig sein, ich "sage" dir nur das ich es anders sehe. Jenseits von richtig oder falsch.
Aber auch wenn die Mehrheit in der Praxis es als Role-Playing sieht und definiert, ich habe für mich eine andere kleine Nische gefunden und bin damit glücklich. In dieser Nische ist es nun eben nicht falsch Spielen und Regelsystem von einander zu entkoppeln.
Es funktioniert bestens und bringt mir und meiner Gruppe viel Spass.

Zitat
Kurz: Es ärgert mich, wenn du mit gespielter Verwunderung sagst, es ginge doch ums SPIELEN und nicht um (derlei Banales?) wie das REGELSYSTEM, wo dir doch bewusst sein dürfte, dass andere Leute die Verbindung von Spielerlebnis und Regelsystem nicht als Banalität wahrnehmen, sondern einen Großteil ihres Interesses am Rollenspiel genau darauf richten (davon zeugt ja nicht zuletzt die Indie-Schwemme mit lauter spielen, die eine innige Verbindung von Regelsystem und Spielinhalt zu verwirklichen versuchen). Wenn du da das Regelsystem als nicht zum Spielen gehörig bezeichnest, stößt du zwangsläufig jeden vor den Kopf, für den es ein entscheidendes Element des Spiels ist (wie z.B. mich).

Ich spiele hier keine Verwunderung, das was ich schreibe ist meine pers. Meinung die ich nicht spielen muss. Meine Intention war und ist sicher nicht jemand vor den Kopf zu stoßen, aber ganz ehrlich, wenn das jemand so auffasst, dann verstehe ich die Welt nicht mehr......
Nimm das was ich schreibe bitte nicht persönlich, es ist einfach nur meine Meinung.

Ich bin einfach Pragmatiker und mich beschäftigt der theoretische Unterbau  von RPG nur sehr wenig. Daher sind meine Defintionen evtl auch anders als deine.

Zitat
ch selbst bin z.B. jemand, der normalerweise immer den Aspekt des SPIELENS beim RollenSPIEL betont und bin ganz baff, dass jemand mit den Ansätzen von dunklerschatten auf das Spielen wertlegt. Aber ich verstehe unter SPIELEN im Rollenspiel eben tatsächlich die Anwendung von Regelmechanismen (tendenziell ergänzt um Zufallsgeneratoren) zur Ermittlung eines Spielresultats. Beschreibung oder Darbietung würde ich niemals als SPIELaspekt des Rollenspiels bezeichnen, oder bestenfalls ergänzt als SCHAUspiel, aber doch lieber als Beschreibung und Darstellung.

Menschen haben eben unterschiedliche Sichtweisen :), ich sehe den Regelmechanismus eben nicht als SPIELEN, sondern nur als austauschbares Werkzeug. Dieses Werkzeug ermöglicht im besten Fall eine optimalen Rahmen für SchauSPIELE.


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Offline ArneBab

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Re: Wie relevant sind Systeme?
« Antwort #59 am: 26.02.2012 | 23:29 »
Gamedesigner sind fast alle Nulpen. Keine Ahnung von Mathe und Statistik. Ich fang jetzt nicht an darüber groß zu ranten, aber es gibt in der Branche praktisch keine Profis. Gibt auch keine Ausbildung dafür.

Naja, wie definierst du einen Profi?

Ich bin definitiv keiner (verdiene kein Geld damit), aber ich habe in 1w6 immer und immer wieder Wahrscheinlichkeiten durchgerechnet und irgendwann simuliert, um sicherzustellen, dass mein Verständnis vom Fluss der Regeln mit dem wirklichen Effekt übereinstimmt.

Andere machen das vielleicht nicht, aber sie verdienen ihren Lebensunterhalt damit. Und davor ziehe ich meinen Hut. Könnte ich auch gerne…

Ein gutes Spiel zu erstellen braucht viel mehr Fähigkeiten als nur gute Regeln zu entwickeln. Aber alleine schon das Entwickeln von wirklich guten Regeln dauert Jahre. Und dann passen sie doch nur für bestimmte Spielstile.

Also nicht aufregen, wenn jemand das System ändert oder ein anderes verwendet: Er hat halt einen anderen Spielstil. Aber deine Welt war so cool, dass sie es ihm wert war, die Arbeit zu investieren, das Regelwerk an seinen eigenen Stil anzupassen.
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Offline ArneBab

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Re: Wie relevant sind Systeme?
« Antwort #60 am: 26.02.2012 | 23:38 »
Menschen haben eben unterschiedliche Sichtweisen :), ich sehe den Regelmechanismus eben nicht als SPIELEN, sondern nur als austauschbares Werkzeug. Dieses Werkzeug ermöglicht im besten Fall eine optimalen Rahmen für SchauSPIELE.

Für mich ist das Regelwerk die Pseudophysik des Spiels: Es legt fest, was funktioniert und wie die Welt im Kleinen auf bestimmte Handlungen reagiert. In manchen Regelwerken legt es sogar fest, wie die Welt im großen reagiert.

Ich habe dazu mal ein Konzept geschrieben, wie Regeln den Ausgang der ganzen Szene festlegen, inklusive langfristiger Auswirkungen. Das ganze am Beispiel des Kampfes zwischen Obi Wan und Annikan in Star Wars. Das hatte dann zum Beispiel Auswirkungen wie „Ich bin ein lausiger Lehrer. Ich werde nie wieder alleine einen Jedi ausbilden“ (wobei der Spieler vorher weiß, dass das die Konsequenz wäre, wenn er verliert und trotzdem nicht aufhören will).

Es war allerdings nur eine Anpassung der Regeln von PiHalbe, die noch weitergingen.
« Letzte Änderung: 26.02.2012 | 23:47 von ArneBab »
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Re: Wie relevant sind Systeme?
« Antwort #61 am: 27.02.2012 | 08:28 »

Menschen haben eben unterschiedliche Sichtweisen :), ich sehe den Regelmechanismus eben nicht als SPIELEN, sondern nur als austauschbares Werkzeug. Dieses Werkzeug ermöglicht im besten Fall eine optimalen Rahmen für SchauSPIELE.

Die unterschiedlichen Sichtweisen halte ich da noch für das kleinere Problem  ;)
Ärgerliche Tatsache ist nach meinem Eindruck, dass die Wörter eben ohne einen auch nur angedeuteten gemeinsamen Begriff verwendet werden, wodurch alle aneinander vorbei reden und man sich am Ende wundert, warum zwei RSPler völlig verschiedene Spielweisen mit den gleichen Wörtern beschreiben. Anderes Beispiel ist das Wort "Erzählspiel", was von DSA-RR bis zu ptA oder sogar darüber hinaus reicht. (Ich nehme mich da übrigens selbst von diesen Wortfindungsschwierigkeiten nicht aus, in meinem Kopf sind "Storytelling" und "Erzählonkeln" eigentlich als Synonyme gespeichert).
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Re: Wie relevant sind Systeme?
« Antwort #62 am: 27.02.2012 | 12:15 »

Ich bin definitiv keiner (verdiene kein Geld damit), aber ich habe in 1w6 immer und immer wieder Wahrscheinlichkeiten durchgerechnet und irgendwann simuliert, um sicherzustellen, dass mein Verständnis vom Fluss der Regeln mit dem wirklichen Effekt übereinstimmt.

Andere machen das vielleicht nicht, aber sie verdienen ihren Lebensunterhalt damit. Und davor ziehe ich meinen Hut. Könnte ich auch gerne…

Ich meinte Profi im Sinne auf "fachmännische Art". Nicht die andere Bedeutung (gegen Bezahlung) ! - D.h. fühle dich als Profi wenn du deinen Kram berechnest und daran die Dinge anpasst !

Offline ArneBab

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Re: Wie relevant sind Systeme?
« Antwort #63 am: 27.02.2012 | 17:39 »
Ich meinte Profi im Sinne auf "fachmännische Art". Nicht die andere Bedeutung (gegen Bezahlung) ! - D.h. fühle dich als Profi wenn du deinen Kram berechnest und daran die Dinge anpasst !

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