Autor Thema: Die sinnvolle und sinnlose "Mächte" in DnD 4e  (Gelesen 1891 mal)

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Offline Ayas

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Die sinnvolle und sinnlose "Mächte" in DnD 4e
« am: 17.03.2012 | 12:46 »
Wie die Überschrift schon sagt, soll es hier um sinnlose und sinnvolle Powers in DnD 4 gehen.

Bitte beachtet, dass ich hier gerne eine Optimierungssicht vertrete. Es geht explizit nicht um irgendwelches atmosphärisches oder gutes Rollenspiel TM.  ;)

So nun zum Thema:

Es gibt auf der einen Seite eine Menge sinnvolle Powers in DnD 4 und aus Optiimerungssicht sind manche sogar schon Pflicht.
Auf der anderen Seite gibt es Powers die genauer fast nutzlos sind bzw. sehr schwach sind, oder im Gurnde eine schwächere Version einer Power sind, die z.B. eine andere Klasse besitzt.

Hier mal eines der wohl bekannteren und einfach zu sehenden Beispiele:

Twin Strike und Carefull Attack vom Ranger

vs.

Dual Strike und Sure Strike vom Fighter


Hier für lesenwütige etwas detaillierter
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Schauen wir uns die Ideen hinter diesen 4 Powes an.

Twin Strike und Dual Strike = Idee, greife 2 mal mit @Will an.

Carefull Attack und Sure Strike = ursprüngliche Idee: verzichte auf etwas Schaden, dafür treffe aber besser, mitlerweile aber wohl durchbrochen, weil man festegestellt hat, das 2 Attacken fast immer einfach besser treffen.

Gleichzeitig kommen wir aber zu dem Ergebniss, das Twin Strike in fast allen Fällen die bessere Power von den 4 ist, außer wenn man gerade mal nur eine Waffe zur Hand hat, oder der Gegner wirklich exorbitant höhere Werte hat als man selbst.
Auf der einen Seite Frage ich mich was das soll? Wenn das alles nicht Klassenkorsets gezwängt wäre und man müsste sich für eines oder 2 der 4 Powers entscheiden, wäre aus Optimierungssicht Twin Strike und Carefull Attack immer meine Wahl.
Auf der anderen Seite Frage ich mich warum man dem Fighter nicht einfach ebenfalls Twin Strike und Carefull Attack gibt, statt hier weitere, zusätzliche und schwächere Powers im Spiel zu bringen, welche dann die Anzahl der Powers hoch und den Überblich beim Spieler niedrig hält.

Wäre es also nicht sinnvoll hier deutlich weniger Powers anzubieten und dafür die selben Powers einfach mehreren Klassen zur Verfügung zu stellen?
Dann hat der Fighter halt Twin Strike und Carefull Attack, statt Dual Strike und Sure Strike und ich als Spieler kann auf bereits bekannten zurück greifen, ohne immer wieder irgendwelche Powers durchlesen zu müssen.

Darüber Hinaus würde ich gerne wissen, welche Powers ihr für sehr gut bis Pflicht haltet und welche einfach aus dem Spiel gestrichen werden könnten, ohne das es irgendjemandem auffallen würde.

Und wenn wir schon an dieser Stelle sind, so habe ich da auch eine kleine Theorie, warum das so ist.

Die kommt ursprünglich aus Hack and Slay PC-Spielen, bei denen es hauptsächlich darum geht seinen Char "richtig" zu skillen und hoch zu leveln um auch auf Stufe 250 in Ultra Mega Hell Modus noch den Endgegner zu besiegen.

Bereits da habe ich mich gefragt, ob die Entwickler nicht absichtlich Fähigkeiten, Skills, Powers usw. einbauen die sinnlos sind, nur damit ich sie bei meinen Optimierungsüberlegungen umschiffen kann um dann die "richtige" Skillung zu finden mit der der Endboss gelegt werden kann.


Ps: So der Post ist doch etwas lang geworden, daher habe ich die Themen und Fragen mal fett markiert.


« Letzte Änderung: 17.03.2012 | 12:50 von Ayas »
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Offline Roland

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Re: Die sinnvolle und sinnlose "Mächte" in DnD 4e
« Antwort #1 am: 17.03.2012 | 13:00 »
Wäre es also nicht sinnvoll hier deutlich weniger Powers anzubieten und dafür die selben Powers einfach mehreren Klassen zur Verfügung zu stellen?

Ranger sollen in der Regel mehr Schaden austeilen als Fighter, daher bekommen sie oft Powers, die mehr Schaden verursachen als ähnliche Foghter-Powers.

Die Fähigkeiten der Klassen sollen ja unterschiedlich sein, daher ist es meist sinnvoll, auch unterschiedliche Powers zur Verfügung zu stellen.

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Offline Selganor [n/a]

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Re: Die sinnvolle und sinnlose "Mächte" in DnD 4e
« Antwort #2 am: 17.03.2012 | 13:16 »
@Ayas: Du denkst aber auch dran, dass Ranger (zumindest die "nicht-Hunter") Striker und Fighter (bzw. die "nicht-Slayer") Defender sind?

Unterschiedliche Roles brauchen auch andere Effekte in ihren Powers.

Man kann also nicht so einfach Defender Powers mit aehnlichen Striker Powers vergleichen. (Gleiches gilt fuer andere Roles). Eine Power die fuer eine Role voellig in Ordnung ist kann bei einer anderen Role komplett unangebracht sein.

Um aber auf die Idee "gleicher" Powers zurueckzukommen... Was ich mir eher vorstellen kann waere ein "Baukasten" bei dem z.B. ein Defender Zugriff zu eher "defensiven" Effekten kriegt die auf den Grundangriff gesetzt werden koennen und der Striker eher "offensive" Effekte. Der Leader kriegt dann die "Gruppenboost"-Effekte und der Controller Flaecheneffekte bzw. Effekte die Gegner hindern.

Wer weiss... vielleicht gibt's in "D&D Next" ja so ein Baukasten-Modul ;)
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Offline Ayas

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Re: Die sinnvolle und sinnlose "Mächte" in DnD 4e
« Antwort #3 am: 17.03.2012 | 19:37 »
@ Roland:

Aber genau das ist ja oft einfach nicht der Fall.

Der Twin Strike macht ja nur dann mehr Schaden, wenn man nur einen Gegner hat. Der Dual Strike ist im Grunde ein reiner meleeTwin Strike, bei dem man die beiden Attacken nicht auf ein und den selben Gegner machen kann.

Aber gut nehmen wir ein anderes Beispiel:

Edritch Strike (Warlock = Striker), Overwhelming Strike (Avenger = Striker) und Futwork Lure (Fighter = Defender).

Alle drei sind im Grunde die selbe Power, nur halt mit unterschiedlichen auf unterschiedliche Ability Mods und diesem einen kleinen Zusatz, welcher Eldritch Strike besser als Overwhelming Strike und Overwhelming Strike besser als Futwork Lure macht.
Eldritch Strike ist von sich aus ein MBA. Overwhelming Strike kann mit einem Feat eine MBA sein un Futwork Lure kann so weit ich weis keine MBA sein.

Und ich meinte das Ganze übrigens auch nicht nur im Klassenvergleich, sondern auch innerhalb der Klassen. Ich habe noch nie einen Avenger ohne Overwhelming Strike oder einen Ranger ohne Twin Strike gesehen.


@ Selganor:

Wie schon in der Antwort an Roland dargelegt entspricht das in vielen Fällen zumindest meiner Erfahrung aus der Praxis nicht. Aber gut ich spiele nicht mehr so oft.

Aber deine Idee finde ich eigentlich ganz gut. Wenn ich das richtig mitbekommen habe scheint der Slayer ja so in der Art zu funktionieren. Habe HotfL nicht, aber ich meine mich zu erinnern, dass der Slayer mit MBA und @Will Stance arbeitet, die dann die MBA beeinflussen, oder?
Fände ich interessanter und übersichtlicher.

Aber um nochmal zum Thema zurück zu kommen.
Ich stelle immer wieder fest, dass ich immer die selben Powers nehme. Andere Spieler die ich kenne, machen das auch so.
Bei vielen Powers frage ich mich dann oft, warum die überhaupt ins Spiel gefunden haben, weil sie mir so vollkommen nutzlos vorkommen, bzw. deutlich schlechter als die Alternativen. und dann ärgere ich mich einfach nur über die Fülle an Powers, wenn da gefühlt eh 1/3 nie benutzt wird.
Welche Zweck erfüllen solche Powers, ausser mich in die irre zu führen bzw. herauszufordern sie zu umschiffen?
« Letzte Änderung: 17.03.2012 | 20:05 von Ayas »
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Offline Sashael

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Re: Die sinnvolle und sinnlose "Mächte" in DnD 4e
« Antwort #4 am: 17.03.2012 | 22:45 »
Welche Zweck erfüllen solche Powers, ausser mich in die irre zu führen bzw. herauszufordern sie zu umschiffen?
Anderen eine Alternative zu bieten, die besser zu ihrem Charakterkonzept passt, das nicht auf Effektivität ausgelegt ist? ;)
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Offline Roland

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Re: Die sinnvolle und sinnlose "Mächte" in DnD 4e
« Antwort #5 am: 17.03.2012 | 22:51 »
Mit der Zahl erschienener Bücher steigt natürlich auch die Zahl der vorhandenen Powers, so dass die Grenzen zwischen den Klassen etwas verschwimmen können, das halte ich aber für einen gute Sache.

Es gibt sicher Powers, die ein durchschnittlicher Charakter auf jeden Fall nehmen sollte, wenn der Spieler besonders auf Effizienz Wert legt. Andere Powers machen mit speziellen Builds Sinn, wieder andere als Ergänzung für Klassen-Kombinationen.

Aber von der Mechanik abgesehn könnte man seine Powers ja an der Fiktion ausrichten, der vorsichtige Kämpfer wäre dann mit Careful Attack ausgestattet.  Wenn es Dir um Verringerung der Komplexität geht, wären die Essentials eine gute Wahl. Ich hab einen Slayer-Fighter mal ausprobiert, auf Dauer wäre er mir zu eintönig.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Die sinnvolle und sinnlose "Mächte" in DnD 4e
« Antwort #6 am: 17.03.2012 | 23:19 »
Der Twin Strike macht ja nur dann mehr Schaden, wenn man nur einen Gegner hat. Der Dual Strike ist im Grunde ein reiner meleeTwin Strike, bei dem man die beiden Attacken nicht auf ein und den selben Gegner machen kann.
Der Unterschied liegt bei diesen Powers IMHO nicht im Anwender. Sie haben eine unterschiedliche Funktion. Der Twin Strike ist dazu gedacht, viel Schaden auszuteilen. Der Dual Strike ist dazu da, zwei Gegner in einer Runde zu markieren. Daher ist es völlig unnötig, den Dual Strike auf einen Gegner zu konzentrieren.
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Offline Jandalf

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Re: Die sinnvolle und sinnlose "Mächte" in DnD 4e
« Antwort #7 am: 18.03.2012 | 15:45 »
Mir fallen jetzt auf anhieb auch nur ein paar Powers ein die einfach obsolet sind, meist durch eine Option aus einem späteren Buch. Man vergleiche die Fighter Daily Powers Brute Strike und Lasting Threat um zu sehen was ich meine.

Und es stimmt natürlich dass aus Optimierersicht bestimmte Powers klar besser sind als alle anderen Optionen. Twin Strike beim Ranger oder Come and Get it und Rain of Steel beim Fighter kommen in den Sinn. Aber das gilt wie gesagt nur wenn man optimieren möchte. Die anderen Powers sind dann für Leute die ein Charakterkonzept abseits der Kampfwerte haben.

Offline Skele-Surtur

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Re: Die sinnvolle und sinnlose "Mächte" in DnD 4e
« Antwort #8 am: 18.03.2012 | 16:16 »
Und selbst dann sind sie selten komplett nutzlos. Es gibt zumindest bei weitem nicht so viele nutzlose Powerz in 4e wie nutzlose Feats in 3.5, oder "Traps", wie wir sie nennen.
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Re: Die sinnvolle und sinnlose "Mächte" in DnD 4e
« Antwort #9 am: 15.05.2012 | 07:15 »
Zitat von: Surtur
Der Unterschied liegt bei diesen Powers IMHO nicht im Anwender. Sie haben eine unterschiedliche Funktion. Der Twin Strike ist dazu gedacht, viel Schaden auszuteilen. Der Dual Strike ist dazu da, zwei Gegner in einer Runde zu markieren. Daher ist es völlig unnötig, den Dual Strike auf einen Gegner zu konzentrieren.

Dann wäre das Waldläufer Angriffs-Begegnungsmanöver Stufe 1 "Angriff des Schreckensvielfraßes" aber viel besser beim Kämpfer aufgehoben dessen Tägliches Angriffs-Manöver "Brutaler Hieb" bei diesem wiederum fehl am Platz ist.
« Letzte Änderung: 15.05.2012 | 14:00 von Selganor »
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

Offline Meister Analion

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Re: Die sinnvolle und sinnlose "Mächte" in DnD 4e
« Antwort #10 am: 23.05.2012 | 12:49 »
Dann wäre das Waldläufer Angriffs-Begegnungsmanöver Stufe 1 "Angriff des Schreckensvielfraßes" aber viel besser beim Kämpfer aufgehoben dessen Tägliches Angriffs-Manöver "Brutaler Hieb" bei diesem wiederum fehl am Platz ist.
Örgs, das mußte ich 5x lesen um es zu verstehen...die deutsche Übersetzung ist ja grausam  >;D

Die Klassen sind ja nicht zu 100% auf eine Rolle ausgelegt, man kann durch gezielte Power-Wahl meist aus 2 "Sekundär-Rollen" wählen. So gibt es beim Fighter halt auch Powers die auf Schaden oder Controlle ausgelegt sind.
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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