Thema: [Taktischer Kampf] Taktik-Lehrgang für Gruppen

[Gummibär]

Ich würde gerne sammeln, was man einer Gruppe an taktischem Wissen beibringen kann. Dazu würde ich gerne die unten aufgelisteten Punkte ergänzen sowie auch weitere Beispiele aufnehmen.

Es gilt, während das Kampfes folgende Dinge zu tun und die Gegner daran zu hindern:

• Gelände nutzen (Engpässe / Schluchten / Deckung )
• Kampfrollen (Verteidiger, Stürmer, Anführer, Taktiker) sinnvoll einsetzen
• Günstige Konstellationen erreichen (wenn der Priester Boni gegen Untote kriegt, sollte er derjenige sein, der den Untoten übernimmt / der Kämpfer mit dem Rabenschnabel sollte sich um den Gegner im Plattenpanzer kümmern)
• Überzahlsituationen nutzen (flankieren / aktive Parade durch mehrere Angriffe aushebeln)
• Schaden fokussieren (besser ein Gegner ganz aus dem Kampf raus, als zwei Gegner halb raus – wobei ein Gegner mit halben Lebenspunkten, der flieht, ganz raus ist und nicht nur halb – dementsprechend wäre bei entsprechenden Moralregeln ein Gegner mit 75% Lebenspunkten halb raus, weil ja 50% das zu erreichende Ziel ist und nicht 0%)
• Gelegenheiten ergreifen (gestürzte Gegner angreifen)
• Gelegenheiten provozieren (z.B. Gegner zu Fall bringen)
• Ressourcen effektiv nutzen (z.B. dann eigene Angriffe durch Ressourcen verstärken, wenn der Gegner sich gerade schlecht verteidigen kann)

Und zuletzt die goldene Regel für Spieler: Sag nichts gegen die Mutter des SLs. (Okay das war OT. )



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[Taschenschieber]

Also MEINE Spieler tun so was in taktisch ausgelegten Systemen von selbst. Verständnis der Regelmechanik ist dafür allerdings unerlässlich.

Im Zweifelsfall gib ihnen ein Merkblatt mit genau dem, was du grade gesagt hast, und Erinnerungen zu den dazugehörigen Regeln (z. B. zu Gelegenheiten ergreifen und provozieren: Welche Optionen gibt es bei beiden Stellen?). Das sollte eigentlich reichen, wenn deine Spieler dann nicht taktisch agieren, geh davon aus, dass sie gar keine Lust darauf haben und viel lieber cinematisch oder narrativistisch oder tavernig oder jwwdi spielen wollen.

[El God]

Alternativ kann z.B. ein ausgebildeter Kämpfer/ Anführer der Gruppe ein entsprechendes Talent nutzen, um sich vom SL (der ja i.d.R. das Regelwerk am besten kennt) Tipps geben zu lassen.

[1of3]

Für welches Spiel denn? Die Frage ist ohne das Regelwerk zu spezifizieren nicht zu beantworten. D&D4?

[Bad Horse]

Ich finde, das kann man schon relativ allgemein halten. Dann muss man halt überprüfen, inwiefern sich das mit dem eigenen System umsetzen lässt bzw. wie man das am besten macht.

Ich spiele z.B. Fate und finde die Tipps sehr nützlich.

[Arldwulf]

Was mir noch fehlt: Beschaffung von Informationen über den Gegner. Wenn eine Gruppe einen neuen Gegner bekämpft ist es ungemein wichtig Stärken und Schwächen zu ermitteln.

[Gummibär]

Mit Gruppe meinte ich übrigens genau so sehr Charaktergruppe wie Spielergruppe. Außerdem geht es eher um eine „theoretische“ Situation. Ich will niemandem etwas beibringen.


@ 1of3

Natürlich für mein eigenes, noch nicht fertiges Spiel. Letztlich möchte ich alle realistischen Möglichkeiten damit umsetzen können. Dafür brauche ich zunächst einmal eine Liste, was es da denn so gibt.
Diese Liste eignet sich dann gleichzeitig dafür, wenn ich mal selbst taktisch vorgehen möchte oder um Neulingen Tipps zu geben.


@ Arldwulf

Meinst du vor oder während dem Kampf? Und wie ließe sich das in einem Rollenspiel umsetzen?
Es müssten ja Dinge sein, die im Kampf nicht auf den ersten Blick erkennbar sind, ansonsten sieht man das ja automatisch und muss nicht erst taktischerweise Informationen beschaffen.
Ein Zauber, der z.B. aufdeckt, dass ein Wesen empfindlich gegenüber Feuer ist, wäre eine Möglichkeit, ich würde mich hier aber gerne auf nichtmagische Möglichkeiten beschränken.

[Dr. Shoggoth]

Na ich denke er meint so Sachen wie: Die Einheit besteht hauptsächlich aus exzellenten Schützen. Dann ist es wahrscheinlich sinnvoll sie möglichst schnell im Nahkampf zu binden. Oder das XY Angst vor Feuer hat, oder dass jemand Wachhunde dabei hat und es daher keinen Sinn macht sich anzuschleichen...etc...

[Nahemoth]

Immer unfair Kämpfen.
Fair kämpfen heißt, dass man zu 50% verliert. Nett ausgelegt heißt das, die halbe Gruppe ist tot 
(Ausgenommen sind verzweifelte Aktionen, aber selbst da sollte man so viel rausholen wie geht).

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Viel mit den anderen trainineren, damit man weiß, was wer kann, wie er tickt, etc.
Darf der Magier einen Feuerball werfen, wenn der Krieger drin steht? etc...
Zeichen aus machen!!!

Und dann dem Gegner die Kommunikationsgrundlage stehlen (wobei meist macht man vermutlich jegliche Kommunikation kaputt).
Near-Future: Jeder schleppt nen Störsender rum. Kann man vermutlich so modifizieren, das jede Millisekunde eine andere Frequenz offen ist. Über die redet man dann. Oder wenn man Magie hat, nimmt man diese als Kommunikation.
Fantasy: Stille Zauber (weiter siehe oben)
-> in vielen Fällen sollte das den Gegner erstmal etwas zurückwerfen, da er sich erstmal nur schwer koordinieren kann.
Schafft er es dennoch, so weiß man, dass er verdammt gut ausgebildet ist und sollte schnell das Weite suchen, wenn man nicht noch einen andeen Haufen unfairer Tricks hat.

Geht  auch für den Sehsinn:
Dunkelheit verursachen, wenn man für die eigenen Leute sorgen kann, dass diese sehen können...

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Kann man das Gelände wählen und hat Zeit -> dieses verminen (Claymore-Minen; Stolperdrähte, dahinter (Kopfhöhe, wenn der Feind liegt), angespitze Pfähle in den Boden).

[Edvard Elch]

1. Vermeide Feindkontakt.
2. Sollte 1. nicht eingehalten werden können, sei schneller und schaffe Überzahlsituationen.

3. Verwirre und verunsichere den Feind.

[Blutschrei]

"Focus Fire": Sofern man genügend Kämpfer hat, um sich gegenseitig einigermaßen den Rücken frei zu halten, sollten einige der angriffsstärksten Kämpfer immer zusammen einen Gegner bedrängen, um diesen möglichst schnell auszuschalten. Denn ausgeschaltene Gegner teilen auch selbst nichtmehr aus, wodurch man die Abwärtsspirale beim Gegner ziemlich schnell in Gang setzt.

Je nach System und Situation unterschiedlich, aber z.b. in DSA recht sinnvoll: Regelmäßig vom gefährlichen Nahkämpfer lösen, um dem verbündeten Schützen zu ermöglichen, diesen unter Beschuss zu nehmen.

Sofern man nicht in einen Hinterhalt gerät erstmal auf Fernkampfwaffen zurückgreifen.

Zusammen bleiben: Isolierte Charaktere sind unglaublich leichte Ziele und sobald erstmal immobilisiert meist nichtmehr zu retten.

Zusammen loslegen: Sobald es in den Kampf geht auch möglichst schnell alle Resourcen mobilisieren.


Und eine ganz fiese Sache, die ich im Warhammer TT gelernt habe, im Rollenspiel aber nur äußerst ungern ausnutze, weil ich es für ziemlich unrealistisch halte: Wenn ihr wisst, dass sich der gegner für einen Sturmangriff 8 Meter bewegen kann, ihr aber trotzdem möglichst nah ran wollt, auf 8,5m annähern. Bewegt er sich dann näher ran, könnt ihr den Sturmangriff beginnen, oder im Fall, dass ihr Fernkämpfer seid weiter zurückweichen.
Gerade dem entgegen suche ich im Thread nebenan auch ein Bewegungssystem, welches das nicht in der Form zulässt.


Kavallerie wird in den meisten Systemen übrigens unglaublich unterschätzt. Gerade in DSA kann man damit beim ersten Feindkontakt gleich mal ordentlich abräumen. Ist aber Strategisch mit mehr Aufwand verbunden: Pferde unterbringen, versorgen, offene Flächen bevorzugen, keine Gebirgs-Wanderungen...

[Bad Horse]

Rückzugsmöglichkeiten nicht vergessen. Überhaupt: Wenn der Kampf tendenziell schlecht für einen läuft, sollte man nicht vergessen, dass man nicht bis zum letzten Mann kämpfen muss.

Das sollte man auch beim Feind berücksichtigen - wenn man den mit Mann und Maus vernichten will, muss man Rückzugswege abschneiden. Wenn man ihn nur aufreiben will, ist es sinnvoll, ihm die Flucht möglichst attraktiv zu machen.

[El God]

- das Potential eines taktischen Rückzugs nicht unterschätzen - lieber später selbst die Schlachtfeldbestimmungen bestimmen bzw. dem Gegner eine Situation aufzwingen, die für einen selbst vorteilhaft ist.
- das Potential von "sich ergeben" nicht unterschätzen - immer noch besser als tot!
- Verhandlungen - auch in einem bereits ausgebrochenen Kampf kann man den Gegner evtl. Alternativen bieten, sie täuschen und hinterrücks angreifen; eventuell kann man einen Kampf auch abbrechen, wenn beide Seiten Verluste/Verletzte haben und sich vorerst trennen!
- den Ressourcenhaushalt der Gegner stören
- die Anwendung von Sperrfeuer/ Zaubern zum Niederhalten der Gegner
- Bedrohungspotential von Fernwaffen nutzen (je nach Tödlichkeit des Systems - hier kommt es wirklich *extrem* drauf an): Ein gut postierter Scharfschütze kann die Bewegung des Gegners massiv einschränken

Edit: In Sachen Rückzug war BadHorse wohl einige Sekunden schneller als ich, ich lasse es trotzdem mal stehen.

[Eulenspiegel]

- Moral aufrechterhalten / Moral des Gegners unterminieren. In "Total Wars" war es zum Beispiel häufig eine Taktik, den Gegner erst durch Artillerie-Beschuss zu demoralisieren und dann mit der Kavallerie in die Flucht zu schlagen. (Ohne den vorhergehenden Artilleriebeschuss hätte der Gegner meine Kavallerie angegriffen und vernichtet. So ist er aber vor den anstürmenden Pferden geflohen.)

- Gebiet kontrollieren / den Gegner in ein Gebiet zwängen (der schönste Engpass hilft mir nichts, wenn der Gegner nicht durch den Engpass geht sondern es außen herum versucht)

- Zivilisten/Auftraggeber beschützen

- evtl. Gegner an der Flucht hindern (wenn diese wichtige Informationen haben oder wenn man verhindern will, dass sie sich später neu formieren)

Weg vom mittelalterlichen Kampf und eher für die moderne Kriegsführung relevant:
- Stellungen halten / Stellungen einnehmen
- Vorrücken (es rennen nicht alle vor, sondern es rennt immer nur der eine Teil vor und der andere gibt Deckungsfeuer)
- Deckungsfeuer/Sperrfeuer zum Niederhalten der Gegner (Wurde von La Dolge Vita schon erwähnt, ist aber so wichtig, dass ich es nochmal erwähne.)

[Arldwulf]

@ Arldwulf

Meinst du vor oder während dem Kampf? Und wie ließe sich das in einem Rollenspiel umsetzen?
Es müssten ja Dinge sein, die im Kampf nicht auf den ersten Blick erkennbar sind, ansonsten sieht man das ja automatisch und muss nicht erst taktischerweise Informationen beschaffen.
Ein Zauber, der z.B. aufdeckt, dass ein Wesen empfindlich gegenüber Feuer ist, wäre eine Möglichkeit, ich würde mich hier aber gerne auf nichtmagische Möglichkeiten beschränken.

Sowohl als auch. Aus meiner Sicht gibt es folgende Möglichkeiten etwas in Erfahrung zu bringen über den aktuellen Kampf:

- Vorabinformationen (Der verfallene Turm im Wald wurde einst von einer Hexe bewohnt, die man dann aber verbrannte)
- Automatische Informationen (Vor euch steht eine Untote und du weißt natürlich das Untote folgende Eigenschaften haben...)
- Bewußtes Beobachten (als du genauer hinschaust fällt dir auf dass die Untote seltsame Fläschchen und Phiolen am Gürtel befestigt hat)
- Einschätzen der eigenen Möglichkeiten (schaff ich es zu ihr hin bevor sie eine davon trinkt?)

Wobei letzteres in Spielen mit Bodenplan oft wegfällt, zumindest in Hinblick auf Positionierung und Reichweite. Das bewußte Beobachten ist hierbei nicht nur als "manche Dinge sieht man erst wenn man genauer hinschaut, sondern auch eine Aufforderung den SL auf Details anzusprechen. Es kann durchaus sein dass dabei eine Idee herauskommt die er vorher gar nicht bedacht hatte.

[Gummibär]

- den Ressourcenhaushalt der Gegner stören
- die Anwendung von Sperrfeuer/ Zaubern zum Niederhalten der Gegner

Wie könnte man das regeltechnisch durchführen? Wie sollten Systeme in Zukunft aussehen, damit sich das gut umsetzen lässt.

[Tharsinion]

- Bedrohungspotential von Fernwaffen nutzen (je nach Tödlichkeit des Systems - hier kommt es wirklich *extrem* drauf an): Ein gut postierter Scharfschütze kann die Bewegung des Gegners massiv einschränken

This.

Gute Positionen mit Fernkämpfern besetzen und den Gegner nicht in den Nahkampf kommen lassen. Ob es sich dabei um einen Scharfschützen, einer Handvoll Bogenschützen oder einem Zug Soldaten mit Sturmgewehren/Maschinengewehren handelt ist egal. Wenn dein Regelsystem (wie oben von dir geschrieben) "realistische" Situationen umsetzen können soll, dann müssen die Kombatanten dem Fernkampf einen riesigen Stellenwert einräumen.

Zudem spielen Fahrzeuge, Artillerie/Luftschläge, Minenfelder/Stacheldrähte/Gräben evtl. noch eine Rolle (je nach TL).

[Eulenspiegel]

Wie könnte man das regeltechnisch durchführen?

Die Anwendung von Sperrfeuer wird in vielen Systemen wie folgt gehandhabt:
Der Schütze gibt an, ein bestimmtes Gebiet mit Sperrfeuer zu belegen.
Alle Leute in diesem Gebiet haben nun die Wahl:
1) Sie bleiben in Deckung: Dann bekommen sie keinen Schaden, können aber natürlich auch nicht zurückschießen, da sie ja in Deckung sind.

2) Sie wollen eine Aktion unternehmen, für die sie kurzfristig die Deckung verlassen müssen (z.B. Bewegungsaktion/Deckungswechsel oder auf Gegner zurückschießen) In diesem Fall müssen sie erstmal einen Moralwurf schaffen, ob sie sich überhaupt trauen, den Kopf aus der Deckung zu nehmen. Und wenn ihnen der Moralwurf schafft und sie aus der Deckung gehen, dann werden sie automatisch vom Deckungsfeuer getroffen und bekommen Schaden. (Wenn der Moralwurf misslingt, bekommen sie zwar keinen Schaden, kommen aber auch nicht aus der Deckung raus.)

[Gummibär]

Wenn dein Regelsystem (wie oben von dir geschrieben) "realistische" Situationen umsetzen können soll, dann müssen die Kombatanten dem Fernkampf einen riesigen Stellenwert einräumen.

Kommt auf die Rüstung drauf an.


@ Eulenspiegel

Im Mittelalter wäre das dann also der Unterbrechungsangriff. Einfach mal schießen ist nicht so klug, da man dann ja direkt nachladen muss.

[Tharsinion]

Kommt auf die Rüstung drauf an.

Körperpanzerungen werden niemals mit dem Schadenspotential von Fernkampfwaffen mithalten können. Es mag vllt spezielle Epochen gegeben haben während denen man sich adäquat schützen konnte, ok. Dann siegt aber immer noch die bessere Position (kletter mit deiner Vollrüstung mal auf ne Anhöhe).

[ArneBab]

Körperpanzerungen werden niemals mit dem Schadenspotential von Fernkampfwaffen mithalten können. Es mag vllt spezielle Epochen gegeben haben während denen man sich adäquat schützen konnte, ok. Dann siegt aber immer noch die bessere Position (kletter mit deiner Vollrüstung mal auf ne Anhöhe).

In Science Fiction könnte das leicht anders sein. Siehe Dune: Personenschilde reagieren auf effektive Fernwaffen mit einer thermonuklearen Reaktion, deswegen bekriegen sich alle wieder mit Schwertern…

[Tharsinion]

In Science Fiction könnte das leicht anders sein. Siehe Dune: Personenschilde reagieren auf effektive Fernwaffen mit einer thermonuklearen Reaktion, deswegen bekriegen sich alle wieder mit Schwertern…

Recht hast du 

Der TE wollte mit seinem Regelsystem aber "realistische" Situationen abbilden. Darunter fallen für mich keine tragbaren Personenschilde.

[Gummibär]

Körperpanzerungen werden niemals mit dem Schadenspotential von Fernkampfwaffen mithalten können. Es mag vllt spezielle Epochen gegeben haben während denen man sich adäquat schützen konnte, ok. Dann siegt aber immer noch die bessere Position (kletter mit deiner Vollrüstung mal auf ne Anhöhe).

Das kommt jetzt drauf an, ob man wirklich klettern muss. Bei Klettern hast du Recht.

Ansonsten dachte ich an GURPS Low Tech mit Bögen. Über einzelne Schüsse lacht da ein Kämpfer in guter Rüstung. Das Problem ist nur, dass bei weiter Distanz ne ganze Reihe von Schüssen drin sind

[Bad Horse]

Die Diskussion über Bögen, Energiewaffen und andere Sachen findet ihr hier.

@Gummibär: Ich trenn gern ab, aber ich überführe eine laufende Diskussion nicht in einen geschlossenen Thread.

[Gummibär]

@ Bad Horse

Dann fehlt in dem abgetrennten Thread jetzt der Anfang.

Und den neuen Thread zu schließen machte Sinn. Schließlich soll dort nicht gepostet werden, bevor die Beiträge angehängt sind.

Anschließend müsste der Thread dann natürlich wieder geöffnet werden.

Falls das nicht korrigiert wird, dann bitte den geschlossenen Thread löschen.