Thema: "Ich hab' aber Recht!" oder: Wie Starrsinn den Spielspaß verleidet

[Darkling]

Euli, wärst du so lieb, mir zu erklären, aus welchem Grund sich zwei Drittel deines Posts sich mit einem Beispiel befassen, statt mit dem, was dieses Beispiel ausdrücken möchte?

Ich würde es mal so interpretieren, dass du klarstellen magst, dass du das Beispiel nicht ideal gewählt findest, aber das hättest du Erstens mit weniger Worten und Zweitens (weil OT) in Spoilertags getan, also kann es das nicht sein, oder?

[Eulenspiegel]

Nein, ich finde das Beispiel sogar optimal gewählt. Und das, was ich erwidere, kann man im Prinzip ebenfalls als Beispiel auffassen.

Wenn man es verallgemeinern möchte:
1) In den seltensten Fällen hat der Gegenüber Starrsinn. Meistens hat der Gegenüber nur eine andere Meinung. Die Meinung des Gegenübers kann sich aber sehr leicht in Starrsinn verwandeln, wenn man seine Meinung nicht respektiert.

2) Bevor man dem gegenüber Starrsinn unterstellt, sollte man erstmal seine eigene Einstellung überprüfen: Wie festgefahren ist man selber in seiner eigenen Meinung? Unter welchen Umständen wäre man bereit, von seiner eigenen Meinung abzuweichen?

Wenn sich zwei Leute gegenüberstehen, die beide von ihrer Meinung überzeugt sind, kann es leicht passieren, dass beide den jeweiligen anderen als starrsinnig empfinden. (Wobei man sich hier die Frage stellen müsste, ob "überzeugt sein" und "starrsinnig" letztendlich das gleiche sind oder ob sie sich unterscheiden.)

[El God]

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Jetzt bin ich fest davon überzeugt, dass Eulenspiegel jede Sekunde erkennt, wie brutal zynisch seine Posts in diesem Thread sind.
JEDE SEKUNDE. So lange kanns doch nicht dauern. Das kann doch nicht ernst....verdammt... ok.  

Mal konstruktiv zum OP:

Am Spieltisch war das selten ein Problem, ich liege mit den Gruppen, mit denen ich spiele, meist auf einer Wellenlänge, weil ich mich bemühe, vorher klarzustellen, was ich von der Runde erwarte und weil ich bestimmte Systeme vermeide. Traurig aber wahr, die meisten unangenehmen Erlebnisse hatte ich in DSA-Runden.

In Foren - wie im Internet allgemein - ist es extrem schwierig, weil die Kommunikation zu verflucht unpersönlich ist. Gleichzeitig wird man gerade in Foren durch Userbild und Namen immer wieder daran erinnert, mit wem man es zu tun hat und schaltet dann in bestimmte Verhaltensmuster, all dies ist schon lange bekannt und wurde auch im schon oft diskutiert.

"Kampfbegriffe" ist vermutlich eine Hohlphrase. Jedes Wort kann Kampfbegriff sein, wenn ich es als solchen benutze. Ursprünglich als Kampfbegriff benutzte Worte oder Phrasen können eine Diskussion aber auch beschleunigen, weil man dann schnell weiß, worum es geht und weil man eine gewisse emotionale Grundhaltung erzeugen kann. Wenn ich einen Begriff benutze, der negativ aufgeladen ist, ist das genauso Kommunikation wie wenn ich einen euphemistischen Begriff neu präge, um eine negativ konnotierte Diskussion in eine neue, von mir gewünschte Richtung zu schieben.

Begriffe, die mich in letzter Zeit nerven, sind "Balancing", "realistisch" (wer hätte es geahnt  ) und "Willkür". Die großen Tanelorn-Definitionskriege scheinen ja erstmal geschlagen, aber früher galt das z.B. auch für "Railroading", "Gängelung", "Stimmungsspiel", "ARS" und diverse andere Wörtchen. Interessanterweise denke ich bei diesen Begriffen immer gleich an Personen und konkrete Diskussionen, die sich um diese Begrifflichkeiten drehen, könnte also jeweils klar benennen, wo meine negativen Emotionen herstammen und komme oftmals trotzdem nicht ohne weiteres darüber hinweg.

[ErikErikson]

Also wenn du Tipps willst, genau das nicht.

[Darkling]

Danke für die Erklärung, Eulenspiegel. Ich bin tatsächlich nicht auf die Idee gekommen, deinen Posts, der sich für mich konkret auf das Beispiel eingehend las zu abstrahieren und selber als Beispiel für eine Metaaussage zu betrachten. Das tut mir leid. Wie geht es dir dabei?

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

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Schicker Austausch. Ich hab schon mal das Popcorn da.

[ErikErikson]

Und das auch nicht.

[El God]

Ich habe oben mal Spoiler gesetzt und versucht, was sinnvolles zu sagen.

Spoilern finde ich übrigens eine ganz gute Idee - nicht, weil dann jemand denkt "Gehört nicht zum Thema, les ich nicht", aber imho nimmt das eine gewisse Schärfe aus dem Text, weil dann klar wird, dass auch der Autor diesen Teil des Beitrags für nicht so wichtig und themenbezogen hält.

[Bad Horse]

In einem hat Eulenspiegel aber recht: Man sollte nicht automatisch davon ausgehen, dass man selber recht hat. Nicht alles, was man als "abbügeln", "starrsinnig", "beratungsresistent" oder "provokant" bewertet, ist wirklich so gemeint; und nicht jeder, der widerspricht, tut das, weil er sich nicht sorgfältig überlegt hat, was der andere will.

In den meisten dieser Fälle geht es mMn sowieso eher um den Tonfall als die dahintersteckende Meinung - im Internet noch viel mehr als im RL. Oft wirkt als starrsinnig aufgefasste Äußerung barsch und respektlos. Überhaupt würden viele Diskussionen hier nicht so eskalieren, wenn etwas mehr gegenseitiger Respekt gezeigt würde. Auch bei denen, die das vielleicht nicht so "verdient" haben.

Ich würde außerdem dafür plädieren (altbekannte Technik), nicht zu posten, wenn man gerade aufgeregt oder aufgewühlt ist. Da kommt nur selten etwas sinnvolles dabei heraus.

[GIGiovanni]

Im Rollenspiel spielt man grundsätzlich miteinander.
Und in den meisten Fällen klappt das ganz gut.
Aber wenn es wiederholt nicht klappt, sollte man sich anschauen warum.
Und dem entgegenwirken.

Boba hat doch Recht. In den meisten Spielabenden läuft so doch gut oder zumindest annehmbar. Ich denke hier spreche für alle, dass sie auch so sehen.  Beschrieben werden doch nur die Ausreißer nach unten oder oben.  

Also mit Leuten, die mir andauert auf die Nerven gehen, spiele ich nicht, außer der Rest der Runden wiegt dies voll auf.

Diskussionen entstehen, wenn unterschiedliche Ansichten mit Interessensdivergenzen gepaart werden.
Diskussionen werden vor allem wegen den unterschiedlichen Interessen geführt.
Eine unterschiedliche Meinung, die bedeutungslos (es stehen keine Interessen dahinter) ist,
wird geäußert aber nicht verteidigt.

Halten wir also erst mal fest: Echte Diskussion hat immer einen Interessenskonflikt zur Ursache.
Es geht also nicht um Ansichten, sondern um Interessen!

Ja, als SL und als SC kommt Du viel weiter, wenn Du dies sieht, leider ist dies manchmal schwerer getan als gesagt

"starrsinn" und ausufernde Diskussionen entstehen, wenn dann Egoismus und Kompromißlosigkeit dazukommen.
Üblicherweise sucht man einen Konsens oder Kompromisse und einigt sich. Wer das nicht macht, ist nicht bereit Kompromisse einzugehen und setzt die eigenen Interessen höher als die der anderen.

Mein Fazit: Wenn es immer wiederkerhende Disksussionen um ähnliche Themen gibt, dann herrscht genau das oben erwähnte vor. Dann sollte man aufhören, die Entscheidungen im Konsens zu treffen und versuchen, die gangbarste Lösung gemeinsam zu finden.

Kommt man mit Argumenten nicht weiter mauert meist die Person, aus einem für Einem selber nicht verständlichen Gründe (für den Mauerenden aber vollkommen logisch). Dann stell sich nur die Frage, gibt man nach oder zieht man sein Ding durch?

Als Spielleiter versuchst Du, es allen Recht zu machen. Deswegen suchst Du Konsens-Lösungen und fragst um Meinung.
Einige Spieler sind aber nicht um einen Konsens bemüht, sondern sehen vor allem ihre eigenen Interessen im Vordergrund. Um es unauffälliger und effektiver zu führen, wird dann schnell eine allgemeine Begründung verwendet. "Realismus", "Fairness", "Rollengerecht", ...

Überlege Dir lieber warum jemand etwas dagegen hat und nicht, welche Gründe er anführt.
Ursache und Begründung sind nicht automatisch deckungsgleich. Als Grund wird das Argument angeführt, von dem man sich die größte Wirkung verspricht.

Kurz gesagt: Fang die Meinungen ein und fäll selbst die Entscheidung.
Und spar Dir Argumentationsorgien. Wer nicht in wenigen Worten gute Argumente für oder wider etwas liefern kann, wird es auch nicht durch endlose Wiederholung oder durch ständig ein neues Argument liefern. Die besten Argumente hört man am Anfang, danach kommt Show und Blabla.

Und lass Deine Ideen nicht abbügeln. Wenn jemand mit "Geht nicht, dann..." anfängt, nimmt er Dich als Spielleiter nicht ernst und ist auch noch unhöflich. Reagiere entsprechend.
Stehen lassen zeigt, dass er damit durchkommt. Damit ist er ermutigt, nächstes Mal noch eins draufzusetzen.
"Geht nicht, damit wären die SCs viel zu stark!" -> "Gut, dann machen wir das so!" -> "Wieso?" -> "Die Stärke der NSCs werden angepasst."
Wobei das nach dem "wieso" nicht mal relevant ist.

"die, die sowas spielt, kann nicht ..." -> "Lässt Du Einmischungen in Deinen SC zu?" -> ...
Lass Dich nicht auf Kleinkriege ein, nach dem Motto "kann nicht!" - "Kann doch!"
Das führt zu nichts, ausser, dass Du stetig zeigst, dass man sich einmischen kann.

ist aber leider schwer umzusetzen als geschrieben, wobei ich auch im Spiel für Anregungen dankbar bin, insbesondere wenn ich einem Spiel neu bin.

und eine Diskussion kommt, doch viel eher auf, wenn bewußt radikale Positionen hier vertritt.  Mit Weichschülung bekommt Menschen selten aus der Reserve gelockt.

[Eulenspiegel]

Dann stell sich nur die Frage, gibt man nach oder zieht man sein Ding durch?

Wenn man sein Ding durchzieht, ist das nicht letztendlich auch nur eine Form von Starrsinn?

[pharyon]

Ok, da ist in der Zwischenzeit ja einiges zusammengekommen:

Insgesamt regt mich gerade in der RL-Konversation aber etwas besonders auf, was hier sogar empfohlen wird. Wenn mir ein Diskutant mit diesen Phrasen aus seinem dreitägigen Kommunikationsworkshop kommt,  die angeblich der Konfliktvermeidung dienen sollen. Ich bin nicht so bescheuert, einen klar forumulierten Satz für einen Angriff auf meine Person zu halten. Daß Du das aber von mir glaubst, zeigt, daß Du mich nicht ernst nimmst. Ich halte Dich auch nicht für so bescheuert, klares Deutsch nicht zu verstehen, also verschleiere bitte Deine Ansichten und Aussagen nicht in weichgespülter Phraseologie. Das ist der schlimmste Brandbeschleuniger, den ich kenne, und da geht es nicht nur mir so.

Bevor ich hierauf eingehe: Ist das jetzt ein Beispiel für dich aufregendes Verhalten oder meinst du ich möchte mit Hilfe von schönen Phrasen meine Absichten verwischen? Letzteres liegt nicht in meiner Absicht. Habe die Sätze mal fett markiert, die mich da stutzig gemacht haben.

@ Eulenspiegel: Mein Vorschlag und der Spielerkommentar kamen auf, nachdem wir das Spiel für diesen Abend beendet hatten. Leider war auch keine Zeit für Ausführungen. Ich sehe auch nicht den Mitspieler als starrsinnig an, sondern sehe die fehlende Erläuterung als Ergebnis der fehlenden Zeit zu diesem Zeitpunkt. Von daher ist bei mir soweit alles klar.

Um mal beim Beispiel genauer zu werden, hier Angaben zum System und meinem Problem darin:

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In dieser Gruppe spiele ich mal DSA 4.1. Der Spieler spielt einen Krieger, ich einen Rondra-Geweihten, daneben gibt es noch zwei Magier. Die Kämpfer-SCs sind taufrisch aus der Generierung, die Magier haben bereits einiges an AP (ich glaube die Magierin der Freundin des SLs einige tausend). Mein Problem ist nun weniger das Erfahrungsgefälle innerhalb der Gruppe (das kann mMn auch interessant sein), sondern - eher DSA 4.1 typisch - ich soll einen wirklich guten Kämpfer frisch vom Rondra-Tempel (= quasi Kriegerakademie) mimen, das geben die Werte am Start nur leider nicht her. Damit auf dem Hauptgebiet des SCs - dem Kampf - ein wenig mehr Abwechslung zum At/Pa-Einerlei stattfinden könnte, hätte ich entweder mit Hilfe einiger AP gerne etwas ausgebessert oder zumindest durch Boni in der richtigen Distanzklasse statt Mali in den falschen Distanzklassen etwas mehr Spielraum für "Manöver" gehabt. Die Boni wären für alle - Kämpfer wie Nicht-Kämpfer, Helden wie Meisterpersonen - die gleichen gewesen. Leider war jedoch der Krieger-Spieler anderer Meinung. Und bedauerlicherweise bin ich bisher nicht dazu gekommen ihn nach seinen Gründen zu fragen.

Früher hätte ich mich geärgert und wäre sauer geworden, weil er mir damit ohne bis jetzt erkennbaren Grund den Spielspaß verdorben hätte. Ich will mich aber nicht ärgern, sondern nur weniger wundern, wie er zu seiner Meinung kommt.

Mit dem SL konnte ich heute überraschenderweise kurz mein "Problem" mit der "Schwäche" meines SCs besprechen und er meinte, ich solle mir keine Sorgen machen. Bin mal gespannt, was er vorhat.  Aber ohne böse Vorahnungen oder sowas.

Mir geht es bei den Beispielen auch nicht darum, dass ich Recht habe, sondern darum, dass in Situationen wie denen schnell aufgrund der eigenen Gemütslage oder unvollständigen Informationen sich ein Eindruck bildet, der für das spätere Zusammenspiel bzw. die Diskussion kontraproduktiv ist.

Ich habe es mir deshalb z.B. zur Angewohnheit gemacht, nachzufragen, wenn ich etwas nicht verstehe, oder nicht sicher bin, wie etwas gemeint ist. Das Risiko, damit evtl. zu nerven, halte ich für geringer als mittels falsch angebrachtem Stolz unnötig ein Spiel oder eine Diskussion anzuheizen oder zu torpedieren.

p^^

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ok, da ist in der Zwischenzeit ja einiges zusammengekommen:Bevor ich hierauf eingehe: Ist das jetzt ein Beispiel für dich aufregendes Verhalten oder meinst du ich möchte mit Hilfe von schönen Phrasen meine Absichten verwischen? Letzteres liegt nicht in meiner Absicht. Habe die Sätze mal fett markiert, die mich da stutzig gemacht haben.

Du suchst einfach nur nach Möglichkeiten, mit Konflikt umzugehen. Legitim, ja notwendig. Auf Dich war das nicht bezogen, sondern auf die Antworten, die Dir als Lösung nahelegen, Deine Kommunikationsabsichten in windelweicher Rhetorik zu verschleiern.

EDIT/ Ah, ich sehe, wo das Problem herkommt. Ich bin vom neutralen deutschen "man" ins Englisch "you / Du" verfallen. Das kann mißverständlich sein, ja. Sorry.

[Gummibär]

Man sollte unterschiedliche Fälle unterscheiden.



a)   Fälle, in denen eine freundliche, konstruktive Diskussion schon vor Lesen eines konkreten Beitrags gefährdet ist (wobei aber bekannt ist, wer den Beitrag verfasst hat und was das Thema ist):

-Langeweile
-schlechte Laune
-man mag den Gesprächspartner nicht
-man mag einen Spielstil nicht

Ernsthaft: in einem Forum, wo es genug Leute gibt, die zum rechthaben herkommen ist es vollkommen sinnfrei, irgendwelche Tipps zum verständnisvollen gespräche führen darzulegen.

In solchen Fällen sollte das Posten meistens einfach unterlassen werden.



b)   Fälle, in denen eine freundliche, konstruktive Diskussion erst nach Lesen eines konkreten Beitrags gefährdet ist

Das heißt hier ist jemand wirklich an einem Thema interessiert und möchte selbst auch inhaltlich profitieren (und nicht nur Recht haben). Es wird dann aber etwas geschrieben, was denjenigen veranlasst, negativ zu reagieren.

In dem Fall helfen auch Tipps weiter: Wie derjenige überhaupt erst gar nicht negativ reagiert oder wie man denjenigen dazu bringt, sich darauf zu besinnen, dass er ja eigentlich mal freundlich und konstruktiv diskutieren wollte.

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Du möchtest also im Prinzip eine Erhöhung der AT/PA um 6 für alle.

Beispiel 1: Am Ende des Spiels bringe ich einen Vorschlag ein, so dass ggf. das Spiel im Kampf etwas schneller oder auch variantenreicher stattfinden kann.

Der Kampf wird dadurch aber nicht schneller. Durch eine höhere PA werden Duelle sogar langsamer. Denn die AT-Erhöhung wird man nicht 1:1 in Finte umsetzen, da man bei Misslingen einen entsprechenden Malus erhält. Und wird der Kampf variantenreicher? Wenn die Gegner ne hohe PA haben, dann wird man einfach dazu gezwungen, immer ne Finte zu setzen.

Ich empfehle da eher folgende Möglichkeiten:
a)   Akademische Ausbildung Krieger ausnutzen und bis TaW 10 mindestens (besser 13) bei der Generierung steigern.
b)   Mit 1000-2000 AP starten. Keine SF davon kaufen, die kann man durch Nachteile finanzieren.
c)   Von den ersten AP die Waffenspezialisierung kaufen.
d)   Eigenschaften maximieren (alles 14er für die Basiswerte)
e)   KK auf 15 (z.B. Rasse Thorwaler, Vorteil Herausragende Eigenschaft oder durch AP)
f)   Rüstungsgewöhnung vllt sogar auf 2. Nach eBE höchstens 1 Punkt BE haben.

Ergibt Basiswerte 9/9, Waffenspezialisierung 10/10, TaW 14 macht dann AT/PA 19/14 (evtl. PA-1 für eBE). Da kann man dann auch Manöver einsetzen. Evtl konnte man durch die AP den TaW sogar noch höher setzen.