Autor Thema: VtR unD VtM Erfahrung mit Verbrechen gegen die Menschlichkeit  (Gelesen 14613 mal)

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Offline GIGiovanni

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also ein besserer Titel ist mir leider nicht eingefallen für
Tipps bin ich dankbar  ;D

Ich glaube, dass aufgrund der Entartungsregel/ Verlust von Menschlichkeit bei Vampire seltener als in anderen Systeme "Verbrechen" geschehen

Spicht die Anzahl der Toten z.B.ist hier weit geringer als bei alle anderen System die ich gespielt habe (Sabbat nicht eingerechnet).

Im Regelfall wird bei einem Angriff der NSC mit Notwehr auch der Tod dieser gerechtfertigt. Da hier aber alle Tötung zur Entartung führen sind viele Spieler- sicher nicht alle- da viel vorsichtiger.  

Das Gleiche kann man bei Eigentumsdelikten feststellen.

Welche Erfahrungen habt Ihr gemacht?


 

Shield Warden

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Ähnliche. Aber ich hab' so die Ahnung, dass wir hier von anderen ganz andere Erfahrungsberichte zu hören/lesen bekommen werden.

neben Erklärungen, warum das vom System auch dementsprechend erzwungen wird
« Letzte Änderung: 14.11.2012 | 14:43 von Shieldkröte »

Offline GIGiovanni

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Ähnliche. Aber ich hab' so die Ahnung, dass wir hier von anderen ganz andere Erfahrungsberichte zu hören/lesen bekommen werden.

neben Erklärungen, warum das vom System auch dementsprechend erzwungen ist

Vampire als Hack and Slay?

Cool :Ironie:  wo denn?

Offline 8t88

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@VtR
Das Moralsystem ist nicht das beste!
Liegt unter anderem Daran dass Vampire das erste Spiel war.
Harmony von Werwölfen sind Menschenleben zB. ganz egal.
Es gab bisher zu viele Moraldiskussionn um das wirklich zu einer vernünftigen lösung zu bringen.
Es gibt im Mirrors alternativ ansätze, man kann Sünde tauschen.

Das siel mit Moral kann interessant sein (aos by the book).
Aber das ist wirklich eine Sache die jeder für sich wissne muss,w eil die Regeln dafür nicht gelungen sind.

Will sagen: Ja, Humanity macht einige Sachen komisch (in VtR, bei VtM kann ich nicht mitreden).
Lässt sich aber auch einfach leich therausstreichen, da vergleichsweise wenig daran hängt (im Gegensatz zu Werwolf zB.).
« Letzte Änderung: 14.11.2012 | 14:49 von 8t88 »
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Shield Warden

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Cool :Ironie:  wo denn?

Es hat schon begonnen ;)

Offline GIGiovanni

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@VtR

Das Moralsystem ist nicht das beste!
Liegt unter anderem Daran dass Vampire das erste Spiel war.
Harmony von Werwölfen sind Menschenleben zB. ganz egal.


da stimme ich als die als Jurist zu. Im Deutschem bekomme ich immer Schauer bei den Beispielen und frage auch schon mal gerne vor der Runde bei neuen SL deswegen nach

Beispiel:

schwerer Diebstahl dort wird "Einbruch" genannt. Für viel ist ein Einbruch das Eindringen in z.B. eine fremde Wohnung, jurstisch stellt dies aber erst mal nur Hausfriedenbruch da, wenn bei Sachen entwendet werden. Dan ist ein"Problem" vorprogramiert

 
« Letzte Änderung: 14.11.2012 | 14:58 von GIGiovanni »

Offline Lichtbringer

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Vielleicht hatte ich Pech, aber bei mir war es ganz anders. Es gibt Systeme, bei denen mich nicht das System selbst, sondern die Fans abschrecken. Und alle Vampire- (und auch Demon-) Runden, die ich je versucht habe, bestanden zum Großteil aus Leuten, die ihre Minderwertigkeitskomplexe kompensieren mussten, von denen es immer mindestens einer durch derartige Gewaltschilderungen getan hat, dass einem die Ohren schlackerten. (Als ich sowas das erste Mal erlebte, verstand ich zum ersten Mal, wie man Rollenspieler für gemeingefährliche Satanisten halten kann.)

Offline Teylen

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Man könnte hier nun wieder die allseitsbeliebte "Nobbi-Annekdote" auspacken. Aber ich denke wir driften damit vom Thema ab... ;)
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Offline Teylen

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Welche Erfahrungen habt Ihr gemacht?
Sofern nicht keine "Notwehr"-Regelung eingeführt wurde und soweit die Charaktere nicht auf Pfad waren konnte ich beobachten das das Morden mitunter tatsächlich abnahm.
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Bei mir gabs bisher keine Probleme.
Notwehrklausel ist drin.

Wobei es auch auf das "wie ankommt".

Wir waren im Haus des alten Prinzen (seit 100 Jahren tot).
Der hatte sich da wohl ein Zauberartefakt rein machen lassen dass jeden Bekloppt macht der längere Zeit da ist.

Irgendwann entbrennt ein Kampf mit ein paar Irren Hausbesetzern mit selbst gebastelten Masken... inkl. Kettesäge.

Die wird irgendwann fallengelassen, und der Ventrue befiehlt einem der Leute sich hinzulegen. (Mehrere Erfolge, hält längere Runden)
Greift in Panik zur Kettensäge und... naja, Massaker halt.

Wir haben dann doch mal darauf gewürfelt ob er entartet (ist er nicht).
Hat er eingesehen. Aufgrund des Würfelergebnisses stand er dann da in Seinem Anzug, voll mit blut, Kettensäge in der Hand "Ich hab ihn umgebracht *brabbel, wiederholung*".
Solange bis der Mekhet ihm vorsichtig die Kettensäge abgenommen hat ;)
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Offline GIGiovanni

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Sofern nicht keine "Notwehr"-Regelung eingeführt wurde und soweit die Charaktere nicht auf Pfad waren konnte ich beobachten das das Morden mitunter tatsächlich abnahm.

Als SL spiele ich mit der Notwehrregel. Als Jurist lege ich die Notwehr aber dann jurstisch aus, was dann in Regelfall dazu führt, dass bei menschlichen Angriffen keine wirkliche Notwehrlage vorhanden ist. Pech >;D

Bei einem vampirischen Satanisten wäre ich als SL da großzügig
« Letzte Änderung: 14.11.2012 | 19:18 von GIGiovanni »

Offline GIGiovanni

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Vielleicht hatte ich Pech, aber bei mir war es ganz anders. Es gibt Systeme, bei denen mich nicht das System selbst, sondern die Fans abschrecken. Und alle Vampire- (und auch Demon-) Runden, die ich je versucht habe, bestanden zum Großteil aus Leuten, die ihre Minderwertigkeitskomplexe kompensieren mussten, von denen es immer mindestens einer durch derartige Gewaltschilderungen getan hat, dass einem die Ohren schlackerten. (Als ich sowas das erste Mal erlebte, verstand ich zum ersten Mal, wie man Rollenspieler für gemeingefährliche Satanisten halten kann.)

ja, das habe ich auch schon leiderbei mehreren Systemen erlebt.  :,,( :

Was mich dann dabei ankotzt :puke: ist, dass genau diese Spieler dann rumheulen, wenn man dann selber vollkommen skrupellos handelt und die Maßstäbe, die sie selber bei NSC gesetzt haben, wagt auf ihre geliebten Chars anzuwenden.

« Letzte Änderung: 15.11.2012 | 01:01 von GIGiovanni »

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Sofern nicht keine "Notwehr"-Regelung eingeführt wurde und soweit die Charaktere nicht auf Pfad waren konnte ich beobachten das das Morden mitunter tatsächlich abnahm.

Die Beobachtung teile ich. Und bei mir gibt es keine Notwehrregelung. Das einzige, was einen vor einem Degenerationswurf schützt, ist es, weniger Menschlichkeit zu haben als die Stufe des Verbrechens gegen selbige.

Bei Notwehr gehe ich davon aus, dass Notwehr mit Todesfolge einen Notwehrexzess darstellt. Das wird dann mindestens als Totschlag gewertet und macht allen Vampiren mit Menschlichkeit 4 oder besser ein Problem... aber was soll's in meiner Requiem-Runde gibt es derzeit zwischen Menschlichkeit 2 und 6 so ziemlich jede Abstufung außer 5.
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Offline GIGiovanni

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Bei Notwehr gehe ich davon aus, dass Notwehr mit Todesfolge einen Notwehrexzess darstellt. Das wird dann mindestens als Totschlag gewertet und macht allen Vampiren mit Menschlichkeit 4 oder besser ein Problem... aber was soll's in meiner Requiem-Runde gibt es derzeit zwischen Menschlichkeit 2 und 6 so ziemlich jede Abstufung außer 5.

juritisch gelesen wäre dies nicht korrekt, bedroht mich jemand mit dem Tode, darf ich auch entsrechend handeln.

und selbst ein Notwehrexzess wird ganz anders behandelt als Totschlag. Totschlag setzt eine absichtlicher Handlung voraus. Also die Absicht ist es zu töten. Bei der Notwehr ist die Handlungtendenz einen rechtwidrigen Angriff auf sein eigenes Leben abzuwehren und maximal die Tötung ein Folge. Strafrechtlich ist dies ein himmelweiter Unterschied. Bei Notwehr kommt man strafrechtlich mit einem Freispruch davon.

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juritisch gelesen wäre dies nicht korrekt, bedroht mich jemand mit dem Tode, darf ich auch entsrechend handeln.

und selbst ein Notwehrexzess wird ganz anders behandelt als Totschlag. Totschlag setzt eine absichtlicher Handlung voraus. Also die Absicht ist es zu töten. Bei der Notwehr ist die Handlungtendenz einen rechtwidrigen Angriff auf sein eigenes Leben abzuwehren und maximal die Tötung ein Folge. Strafrechtlich ist dies ein himmelweiter Unterschied. Bei Notwehr kommt man strafrechtlich mit einem Freispruch davon.


Ich bin kein Jurist, sondern Vampire-Spielleiter! :) Aber danke für die Aufklärung. Ein Vampir, der tötet und genügend Menschlichkeit hat, muss würfeln. Es gibt für Vampire genügend Methoden, Konflikte ohne Tote und Zerstörte zu lösen. Der potentielle Verlust von Menschlichkeit ist ein Anreiz darüber nachzudenken.
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Was mich dann dabei ankotzt :puke: ist, dass genau diese Spieler dann rumheulen, wenn man dann selber vollkommen skrupellos handelt und die Maßstäbe, die sie selber bei NSC gesetzt haben, wagt auf ihre geliebten Chars anzuwenden.

Natürlich. Um ihre Komplexe zu (über)kompensieren, müssen sie doch die Täter und nicht die Opfer sein. Es geht ja gerade um die Macht und Kontrolle, die man als Verüber solcher Verbrechen hat. Insofern ist es vielleicht besser, sie machen es so, als dass sie tatsächliche Verbrechen begehen. Aber bitte nicht in meiner Runde. (War das jetzt etwas heuchlerisch, weil ich es gut finde, solange ich nicht dabei sein muss...?)

Offline GIGiovanni

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Ich bin kein Jurist, sondern Vampire-Spielleiter! :) Aber danke für die Aufklärung. Ein Vampir, der tötet und genügend Menschlichkeit hat, muss würfeln. Es gibt für Vampire genügend Methoden, Konflikte ohne Tote und Zerstörte zu lösen. Der potentielle Verlust von Menschlichkeit ist ein Anreiz darüber nachzudenken.

ja bei  Menschen, gebe ich Dir vollkommen recht, gegen andere Vampire ist dies nicht unbedingt geben. Will ein anderer Vampir den Tod dann läuft es auf einen Kampf Leben oder Tod hinaus.

als SL bin bei manchen Sachen großzügiger als die Regel (wie Notwehr gibt dann Boni) oder auch mal strenger, bringt jemand einfach recht unmotiviert Menschen um,  fällt bei mir die Menschlichkeit automatisch (wenn noch nicht total entartet)

ja meine Sichtweise ist selbstverständlich durch meinen Beruf beeinflußt
« Letzte Änderung: 18.11.2012 | 19:39 von GIGiovanni »

Offline GIGiovanni

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Natürlich. Um ihre Komplexe zu (über)kompensieren, müssen sie doch die Täter und nicht die Opfer sein. Es geht ja gerade um die Macht und Kontrolle, die man als Verüber solcher Verbrechen hat. Insofern ist es vielleicht besser, sie machen es so, als dass sie tatsächliche Verbrechen begehen. Aber bitte nicht in meiner Runde. (War das jetzt etwas heuchlerisch, weil ich es gut finde, solange ich nicht dabei sein muss...?)

nee, nur ehrlich  :d

Offline Wisdom-of-Wombats

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ja bei  Menschen, gebe ich Dir vollkommen recht, gegen andere Vampire ist dies nicht unbedingt geben. Will ein anderer Vampir den Tod dann läuft es auf einen Kampf Leben oder Tod hinaus.

Und? Am Ende ist ein Leben zerstört und das Beast gefüttert... wenn dann noch Diablerie ins Spiel kommt, dann ist der Punkt sowieso weg.

Was ich widersinnig finde, ist es Spieler mit hoher Menschlichkeit ohne Wurf zu bestrafen (und damit noch mehr SL Willkür in die Degeneration einzubringen).
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Offline GIGiovanni

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Und? Am Ende ist ein Leben zerstört und das Beast gefüttert... wenn dann noch Diablerie ins Spiel kommt, dann ist der Punkt sowieso weg.

Was ich widersinnig finde, ist es Spieler mit hoher Menschlichkeit ohne Wurf zu bestrafen (und damit noch mehr SL Willkür in die Degeneration einzubringen).

dann ist aber auch die Unterscheidung, fahrlässige Tötung, Totschlag oder Mord irrelevant, dass alles auf den Tod einer Person rausläuft. Diese Sichweise kann ich schon gut nach vollziehen, dass Ergebnis bleibt das Gleiche, egal ob ich nun eine Person aus Unachtsamkeit überfahren oder mit niedrigen Bewegungsgründen ermordet habe.

Wirft jemand z.B. eine Handgranate hinter sich in eine vollbesezte Kneipe, nur um seine Flucht zudecken mit einer Menschlichkleit von 7 ( ja schon erlebt) finde ich einen automatsischen Verlust angebracht, sorry dies zeugt von einer nur minimalen Menschlichkeit.

Online Skele-Surtur

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Der Punkt beim Menschlichkeitsverlust durch Tötung ist meiner Ansicht nach, dass der Vampir sich immer mehr damit abfindet und gleichgültiger wird, sich so dem "Beast", dem "Tier" annährt, also die eigenen Handlungen immer weniger reflektiert und keine ethischen Maßstäbe mehr an sein Handeln anbringt. In diesem Sinne wird er unmenschlich, weil er eben nicht mehr darüber nachdenkt, ob das, was er tut jetzt richtig oder falsch ist, weil er auch zunehmend den Bezug zu Begriffen wie richtig und falsch verliert. Und auch wenn man ständig gezwungen wird, in Notwehr zu töten oder in einem Rauschzustand, beginnt man sich zunehmend daran zu gewöhnen. Menschlichkeit zu verlieren ist daher eben nicht an eine willentliche Entscheidung gebunden, sondern zeigt einen Abstumpfungs- und Verrohungsprozess.

Da ist kein Richter, der sagt: "So, da hast du jetzt aber was böses gemacht, dafür nehm ich dir einen Punkt Menschlichkeit!" Es ist keine Strafe! Es ist einfach ein Schaden, den die Psyche des Vampirs, oder vielleicht auch seine Seele, nimmt.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Bad Horse

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Ja, so ist das vielleicht gedacht. Aber der Charakter hat durch den Verlust der Menschlichkeit eigentlich nur Nachteile, daher wird das meistens schon als Strafe empfunden. Ging zumindest meinen Spielern immer so - die haben immer ganz tolle Ausreden gefunden, warum das doch jetzt eigentlich moralisch voll in Ordnung war, was sie da gemacht hatten.  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Rabenmund

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Verbrechen gegen die Menschlichkeit (oder Pfade) wurden in unserer langjährigen Runde vom Meister leider selten geahndet. Praktisch konnten die Chars tun und lassen was sie wollten.. weswegen auch Chars auf dem Weg der Ritterlichkeit kein Problem damit hatten, den Befehlen ihres Fürsten zuwiderzuhandeln.. oder Chars auf dem Weg des Himmels Folterexperten beauftragten bzw. den Befehl gaben ganze Dörfer auszulöschen.

Sehr schade in meine Augen, hätte mehr draus werden können.
Ich bin schriftlich meist ein kurzer und knapper Schreiber. Sollten Beiträge dadurch schroff oder unfreundlich wirken, weisst mich kurz darauf hin.
 
Am Besten stellt man sich meine Aussagen mit einer lebendigen Mimik vor, dann bekommt man ein Bild davon ;)

Offline Maarzan

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Ja, so ist das vielleicht gedacht. Aber der Charakter hat durch den Verlust der Menschlichkeit eigentlich nur Nachteile, daher wird das meistens schon als Strafe empfunden. Ging zumindest meinen Spielern immer so - die haben immer ganz tolle Ausreden gefunden, warum das doch jetzt eigentlich moralisch voll in Ordnung war, was sie da gemacht hatten.  ;)

Sollte so eine Erklärung und Rechtfertigung von Gewalt nicht ggf. viel eher noch auf einen Menschlichkeitsverlust hindeuten?

OK, du hast unter akutem Druck überreagiert, ggf auch einfach nicht genau genug dosiert, obwohl es in der Absicht lag. Ist da die Gefahr auf Wiederholung nicht viel größer, wenn eine flauschige Rechtfertigung gefunden worden ist?

Nebenbei: Kann Propaganda dann Menschlichkeitsverlust auslösen?
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...