Autor Thema: Conflict Resolution und Fanmail  (Gelesen 18761 mal)

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Offline Josef Taumlig

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #25 am: 21.11.2012 | 21:56 »
Soweit ich das sehe, geht es hier gerade ein bisschen um das Pro und Contra von Fanmail und verschiedene Arten und Weisen, wie sie eingesetzt wird / werden kann.

Ich denke das Pro und Contra von Fanmail hängt stark davon ab, was man damit anstellen will. Wer eine Ressource auf Charakterebene sucht, deren Nutzung auf Charaktersicht mit der Spielersicht zusammenfällt, der wird an Fanmail nichts lobenswertes finden. Fanmail hat kein Pendant auf Charakterebene. Und wer das ganze dann noch taktisch ausreizen will, der wird aufgrund der Schlichtheit des Mechanismus kaum die Augenbraue heben.

Wer hingegen einen Regelmechanismus sucht, der die Interaktion der Spieler durch positives Feedback verstärkt und auf Konsens hin ausrichtet, der wird an Fanmail sicherlich Gefallen finden. Es ist ein in das Spiel eingebundenes Mittel um seine Mitspieler für gutes Rollenspiel zu belohnen und den gemeinschaftlichen Charakter einer Rollenspielrunde noch zu unterstreichen. Zwingend ist das bei einigen Runden vermutlich nicht, aber von mir zumindest gern gesehen. Viele Rollenspieler, die ich kenne, überschätzen wie viel positives Feedback sie an andere Leute geben. 

Sich darüber zu streiten ob das eine oder andere Ziel "besser" oder "immersiver" ist, halte ich aber für vergeudete Lebenszeit.

Offline ArneBab

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #26 am: 22.11.2012 | 00:34 »
@Josef Taumlig
Es geht um die Frage, wie man am besten positives Feedback geben kann. Das heißt, wie man am besten ausdrücken kann, dass einem die aktuelle Tätigkeit des Spielers gefallen hat.

Da gab es verschiedene Vorschläge:
1) vollkommen informell: Lachen, verbales Lob, auf die Schulter klopfen, Becker-Faust, High-Five etc.
2) regelmechanisch mit Einflusspunkten für die Spielwelt: klassische Fanmail
3) mit einer Kleinigkeit, die sich aber nicht regelmechanisch auf das Spiel auswirkt: z.B. Bonbons, Schokolade etc.
Meine Erfahrung dazu ist, dass Erfahrungspunkte für gutes Rollenspiel nicht sinnvoll sind, wenn nicht jeder sie kriegt.

Sinnvoll ist es allerdings, wenn nach dem Spiel jedem Spieler gesagt wird, was cool war. Bei uns gibt es dafür genau einen Erfahrungspunkt pro Runde und Spieler (von ~4). Diesen Punkt kriegt effektiv jeder, es sei denn, er hatte einen *echt* schlechten Tag. Der wichtige Punkt an diesem Punkt ist, dass er Leute dazubringt, die 15 Minuten nach dem Spiel zu investieren, um anderen zu sagen, was sie toll fanden.

Wenn sowas durch Fanmail erreicht wird: Klasse.

Ich habe allerdings die Befürchtung, dass das den gleichen Effekt hat wie Erfahrungspunkte nur für die besten Rollenspieler zu geben: Spieler schauspielern, um Fanmail zu kriegen, nicht mehr einfach zum schauspielern. Aus einer intrinsischen Motivation wird eine extrinsische. Und die schadet der Leistung bei kreativen Tätigkeiten.
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Offline xergazz

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #27 am: 22.11.2012 | 01:58 »
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Es ist ganz einfach. [...] Diskutiert nicht. Diskutiert bitte auch nicht über denn Sinn des Threads.

Eulenspiegel

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #28 am: 22.11.2012 | 08:26 »
Deine Argumentation ist also, dass Fanmails taktisches Spiel nicht unterstützen und man deswegen genausogut Bonbons nehmen könnte. Darauf bezog sich dann meine Antwort.
Fanmails SOLLEN kein taktisches Spiel unterstützen. Man KANN Fanmails durchaus sehr taktisch benutzen, aber das wird von den meisten Leuten ungern gesehen. Und wegen diesem inneren Konflikt, eine potentiell taktische Ressource nicht taktisch nutzen zu sollen, habe ich Bonbons vorgeschlagen, da man hier nicht in Versuchung gerät, diese taktisch zu nutzen.

Offline Naldantis

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #29 am: 22.11.2012 | 09:30 »
Wer hingegen einen Regelmechanismus sucht, der die Interaktion der Spieler durch positives Feedback verstärkt und auf Konsens hin ausrichtet, der wird an Fanmail sicherlich Gefallen finden. Es ist ein in das Spiel eingebundenes Mittel um seine Mitspieler für gutes Rollenspiel zu belohnen und den gemeinschaftlichen Charakter einer Rollenspielrunde noch zu unterstreichen.

Ich verstehe immer noch nicht, wie das funktionieren soll...
...Fanmail hat doch nach den meisten Darstellungen hier keine Auswirkung, man kann sie - hat man sie erhalten - zu nichts nutzen - sie ist also defacto wertlos.
Wo bleibt da der Belohnungseffekt?
Ist irgendwie wie diese Chefs, die Titel statt Boni vergeben oder Firmen, die Überstunden mit einem 'Depp des Monats'-Foto statt mit Urlaubstagen entgelten; ...da funktioniert es doch auch nicht.

Offline Josef Taumlig

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #30 am: 22.11.2012 | 09:38 »
Ich habe allerdings die Befürchtung, dass das den gleichen Effekt hat wie Erfahrungspunkte nur für die besten Rollenspieler zu geben: Spieler schauspielern, um Fanmail zu kriegen, nicht mehr einfach zum schauspielern. Aus einer intrinsischen Motivation wird eine extrinsische. Und die schadet der Leistung bei kreativen Tätigkeiten.

Hmm, ich weiß nicht, ob das wirklich so ein Problem ist. Schlimmstenfalls entwickelt sich der Charakter in eine Richtung, die auch die anderen unterhaltsam und interessant finden. Es kommt noch hinzu, dass Fanmail (anders als Rollenspiel-XP) nicht dafür da ist um den Charakter langfristig zu verbessern und aufzustufen. Fanmail hat eine verhältnismässig kurze Haltbarkeit. Man bekommt sie, weil einer der Mitspieler eine Aktion besonders gut fand und man gibt sie aus, weil der Charakter in einen Konflikt gerät, den er unbedingt gewinnen will.

Wenn die Runde gut läuft, sollte beides oft und wiederholt auftreten.

Offline Josef Taumlig

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #31 am: 22.11.2012 | 09:42 »
Ich verstehe immer noch nicht, wie das funktionieren soll...
...Fanmail hat doch nach den meisten Darstellungen hier keine Auswirkung, man kann sie - hat man sie erhalten - zu nichts nutzen - sie ist also defacto wertlos.

Bei PtA wird ein Konflikt über Karten gelöst. Ein Charakter bekommt in einem Konflikt so viele Karten, wie er an Wichtigkeit in dieser Folge besitzt (genannt Screen Presence). Man kann Fanmail ausgeben, um sich zusätzliche Karten in einem Konflikt zu holen. Damit kann man seine Chancen erhöhen den Konflikt zu gewinnen.


Offline xergazz

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #32 am: 22.11.2012 | 13:44 »
Fanmails SOLLEN kein taktisches Spiel unterstützen. Man KANN Fanmails durchaus sehr taktisch benutzen, aber das wird von den meisten Leuten ungern gesehen. Und wegen diesem inneren Konflikt, eine potentiell taktische Ressource nicht taktisch nutzen zu sollen, habe ich Bonbons vorgeschlagen, da man hier nicht in Versuchung gerät, diese taktisch zu nutzen.

Ich nehme an du sprichst hier nur für dich selber (wie könntest du anders). Du beschreibst deinen inneren Konflikt, Fanmails taktisch nutzen zu wollen. Das ist an sich schonmal schlecht, weil Fanmails nicht dazu gedacht sind. Noch darüber hinaus erfüllen sie in anderen Bereichen sehr wohl einen Zweck, den deine Bonbons nicht erfüllen (siehe Josefs Kommentar) was entweder zeigt, dass du Fanmails gar nicht verstanden hast oder dass du diesen Nutzen aus irgendeinem Grund ignorierst (was meinen Eindruck, dass du Fanmails ausschließlich auf ihren taktischen Nutzen prüfst nur noch verstärkt).
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Eulenspiegel

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #33 am: 22.11.2012 | 14:03 »
@xergazz
Wo spreche ich nur von mir selber? Dass Fanmails nicht taktisch genutzt werden sollen, ist keine Aussage von mir sondern wurde von anderen in diesem Thread hier gepostet. Und dass Personen sich gerne in Versuchung bringen lassen von Sachen, die sie eigentlich nicht sollen, ist nur all zu menschlich. Sicherlich gilt das nicht für alle Menschen, aber für viele.

Und welchen von Josefs unzähligen Kommentaren meinst du? Eigentlich gehört es zum guten Stil, den Kommentar zu zitieren oder zumindest zu sagen, von welchen Post du sprichst.
Da ich nicht weiß, welchen von Josefs Kommentaren du meinst, gehe ich sie mal der Reihe durch:

#25: "Wer hingegen einen Regelmechanismus sucht, der die Interaktion der Spieler durch positives Feedback verstärkt und auf Konsens hin ausrichtet, der wird an Fanmail sicherlich Gefallen finden. Es ist ein in das Spiel eingebundenes Mittel um seine Mitspieler für gutes Rollenspiel zu belohnen und den gemeinschaftlichen Charakter einer Rollenspielrunde noch zu unterstreichen."

Antwort: Kann man mit Bonbons genau so gut.

#30: "Es kommt noch hinzu, dass Fanmail (anders als Rollenspiel-XP) nicht dafür da ist um den Charakter langfristig zu verbessern und aufzustufen. Fanmail hat eine verhältnismässig kurze Haltbarkeit."

Antwort: Kann man mit Bonbons genau so gut.

#31: "Bei PtA wird ein Konflikt über Karten gelöst. Ein Charakter bekommt in einem Konflikt so viele Karten, wie er an Wichtigkeit in dieser Folge besitzt (genannt Screen Presence). Man kann Fanmail ausgeben, um sich zusätzliche Karten in einem Konflikt zu holen. Damit kann man seine Chancen erhöhen den Konflikt zu gewinnen."

Antwort: Wie ich schon schrieb, sind dafür Bennies/Gummipunkte oder eine ähnliche Ressource besser geeignet, die sich nach jeder Szene automatisch wieder etwas füllt. Dadurch sind Leute nicht aus dem Rennen, die einen schlechten Start hingelegt haben.

Online Maarzan

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #34 am: 22.11.2012 | 14:11 »
weil Fanmails nicht dazu gedacht sind.
Aber eben solche taktischen Wirkungen haben und damit ungewünschtes Verhalten anziehen.

Gut gemeint ist eben nicht gut gemacht. Bonbons fühlen sich für mich da um Klassen besser an.
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Offline xergazz

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #35 am: 22.11.2012 | 14:20 »
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Aber eben solche taktischen Wirkungen für mich haben und damit ungewünschtes Verhalten anziehen.

FTFY
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Offline Josef Taumlig

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #36 am: 22.11.2012 | 14:23 »
Aber eben solche taktischen Wirkungen haben und damit ungewünschtes Verhalten anziehen.

Gut gemeint ist eben nicht gut gemacht. Bonbons fühlen sich für mich da um Klassen besser an.

Mal abgesehen davon, dass wir über ganz andere Arten von Regeln sprechen, wenn es darum geht bei Spielern "unerwünschtes Verhalten" zu vermeiden.... warum spielt es hier auf ein Mal eine Rolle was "besser" ist?

Es behauptet doch niemand, dass Fanmail die "beste" oder "einzige" Art sei bestimmte Dinge zu tun.

Online Maarzan

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #37 am: 22.11.2012 | 14:27 »
Wenn eine Regel Verhalten nahelegt, welches nicht erwünscht ist, dann ist sie doch wohl objektiv schlecht, oder?
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Eulenspiegel

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #38 am: 22.11.2012 | 14:39 »
Ich bleibe dem, was ich eingangs gesagt habe. (#15 FYI :P)
In Post #15 hast du mir eine Position unterstellt, die ich nie geäußert habe. Damals bin ich noch davon ausgegangen, dass du meinen Post einfach falsch interpretiert hast.

Aber dass du mir noch immer die gleiche Sache unterstellst, obwohl wir auf der letzten Seite geklärt haben, wie der Post gemeint war, finde ich... "interessant".

Ich bleibe weiterhin bei Post #12.

Offline Josef Taumlig

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #39 am: 22.11.2012 | 14:42 »
Wenn eine Regel Verhalten nahelegt, welches nicht erwünscht ist, dann ist sie doch wohl objektiv schlecht, oder?

Darüber kann man streiten.

Worüber man nicht streiten kann, ist ob Fanmail in PtA tatsächlich taktisches Ressourcen-Management nahelegt. Der Fall ist klar und außer dem Bedürfnis konträr und dagegen zu sein, sehe ich keinen Grund Fanmail unter diesem Gesichtspunkt zu diskutieren.


Eulenspiegel

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #40 am: 22.11.2012 | 14:48 »
Ist es so klar?

PtA legt nahe, die Fanmail möglichst rasch zu verteilen und sie nicht zu horten. Nach welchen Gesichtspunkten diese verteilt wird, ist jedoch nicht eindeutig klar: Man kann die Fanmail der Person geben, die eine coole Aktion gerissen hat. Es wird vom System her aber auch belohnt, wenn ich die Fanmail der Person gebe, die gerade keine Ressourcenpunkte übrig hat, aber wo es mir wichtig ist, dass die Person beim aktuellen Konflikt Erfolg hat. Bzw. erst recht keine Fanmail zu vergeben, wenn jemand nur noch wenig Ressourcen hat und ich will, dass seine Aktion scheitert.

Darüberhinaus ist dieser Thread nicht im PtA-Channel sondern im Allgemeinen. Die hier getroffenen Aussagen also bitte nicht zu speziell auf PtA beziehen.
« Letzte Änderung: 22.11.2012 | 14:52 von Eulenspiegel »

Offline Josef Taumlig

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #41 am: 22.11.2012 | 15:49 »
Fanmail ist eine PtA-Regel, darum ist es absurd zu versuchen Diskussionen über Fanmail verallgemeinern zu wollen.

Zumal hier zunehmend Beiträge zum Thema Fanmail kommen, die fehlende Kenntnis des Regelwerks und fehlende Spielerfahrung offenlegen. Ich möchte diese Leute bitten in solchen Diskussionen zumindest einzuräumen, dass ihre Behauptungen, Vermutungen und Interpretationen eben weniger Substanz haben, als die Beiträge jener, die PtA tatsächlich spielen.

ErikErikson

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #42 am: 22.11.2012 | 15:55 »
Dann werde ich mich mal als Experte zu Wort melden. Ich habe ja schon über 100 PtA Sessinos gespielt, mindestens 50 gemeistert, und bin auch in Rollenspieltheorie und naturkunde gut bewandert. Als ergebniss meiner Studien, die allen wisseschaftlichen Vorrasusetzungen voll genügen- und die auch in Bälde in einer angesehenen fachzeitschrift erscheinen werden- kann ich verkünden:

Fanmail ist scheisse. In jeder Beziehung.

ich hoffe damit konnte ich einige Vorurteile ausräumen und ziehe mich hiermit in meinne Bouduire zurück.       

Eulenspiegel

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #43 am: 22.11.2012 | 15:59 »
@Josef Taumlig
Nein, Fanmail ist das folgende Verfahren:
Ein Spieler kann einem anderen Spieler Einheiten zuschieben. Diese Einheiten können regelmechanisch benutzt werden, um in die Spielwelt einzugreifen.

Bei PtA kommt Fanmail RAW vor. Aber Fanmail ist nicht auf PtA beschränkt:
- Man kann auch bei Savage Worlds Fanmail einführen, wobei der Spieler dann anderen Spielern Bennies zuschiebt.
- Man kann auch bei Shadowrun Fanmail einführen, indem man seinen Mitspielern Karmapunkte zuspielt.
- Für Fanmail in der WoD:Vampire könnten Blutpunkte oder Willenskraftpunkte benutzt werden.
- Für Fanmail bei Fate könnten Fate-Punkte benutzt werden.
etc.

Offline Praion

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #44 am: 22.11.2012 | 16:12 »
Wobei Blutpunkte ja wirklich eine InGame Ressource sind (oder zumindest sehr stark so tun als ob)
"Computers! I got two dots in Computers! I go find the bad guy's Computers and I Computers them!!"
Jason Corley

Eulenspiegel

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #45 am: 22.11.2012 | 16:15 »
Das wäre doch dann besonders für Immersionisten toll: Sie müssten die Fanmail nicht nur OT geben, sondern können quasi auch ingame die Fanmail vergeben. (Wichtig ist: Fanmail wird nicht von den eigenen Ressourcen abgezogen. Das heißt, man könnte es ingame so erklären, dass ich dir für die tolle Aktion ein Mädel klargemacht habe, von der du ingame ein bisschen Naschen kannst. - OT kriegst du für die tolle Aktion einen Blutpunkt.)

Offline Jiba

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #46 am: 22.11.2012 | 16:42 »
Das wäre doch dann besonders für Immersionisten toll...

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Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

alexandro

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #47 am: 22.11.2012 | 16:47 »
Das wäre doch dann besonders für Immersionisten toll: Sie müssten die Fanmail nicht nur OT geben, sondern können quasi auch ingame die Fanmail vergeben. (Wichtig ist: Fanmail wird nicht von den eigenen Ressourcen abgezogen. Das heißt, man könnte es ingame so erklären, dass ich dir für die tolle Aktion ein Mädel klargemacht habe, von der du ingame ein bisschen Naschen kannst. - OT kriegst du für die tolle Aktion einen Blutpunkt.)

Dann würde die Fanmail aber nicht mehr vom Spieler vergeben, sondern von der Welt (und damit dem SL, der innerhalb der WoD die Jagd-Würfe reguliert). Damit wäre es auch keine Fanmail mehr.
« Letzte Änderung: 22.11.2012 | 16:49 von alexandro »

Offline Josef Taumlig

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #48 am: 22.11.2012 | 16:52 »
Nein, Fanmail ist das folgende Verfahren:

Ach, Eulenspiegel, du machst dich lächerlich. Nein, Fanmail ist kein Begriff, den du nach Belieben umdeuten und dehnen kannst, wie es dir passt.

Aber wenn du glaubst, dass vernünftige Menschen so miteinander diskutieren, dann möchte ich nicht mehr mit dir reden.


Eulenspiegel

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RE: Conflict Resolution und Fanmail
« Antwort #49 am: 22.11.2012 | 16:59 »
Reicht denn gefühlt 20 andere User, die sagen, dass Immersion und Meta-Ressourcen sich nicht ausschließen nicht aus, um endlich den Konsens zu finden, dass Immersion eben nicht pauschal besser, höher, weiter erreicht werden kann, indem man auf Metaregeln verzichtet. Oder, anders gesagt: Dem Immersionisten kann es egal sein, ob die Meta-Ressourcen auch in der Spielwelt eine Entsprechung haben. Das hat mit seiner Immersion nämlich nicht zwingend etwas zu tun...
Ja und? Wenn es egal wäre, dann wäre es egal. Was ist denn dann an Blutpunkten als Fanmail schlecht, wenn es keinen Unterschied macht?

Dann würde die Fanmail aber nicht mehr vom Spieler vergeben, sondern von der Welt (und damit dem SL, der innerhalb der WoD die Jagd-Würfe reguliert). Damit wäre es auch keine Fanmail mehr.
Nein. Die Fanmail wird ja weiterhin vom Spieler vergeben. Eswird nur eine zusätzliche Ingame-Erklärung eingeführt. Sprich, der SC vergibt innerhalb der Welt zwar auch die Punkte, dies ist aber nur ein Resultat dessen, dass der Spieler auch im RL Fanmail verteilt.

Fanmail hört ja nicht auf Fanmail zu sein, nur weil es eine Entsprechung im SIS gibt. (Man könnte darüber streiten, ob die Fanmail aufhört, extrinsisch zu sein und stattdessen intrinsisch wird: Aber ob extrinsische Fanmail oder intrinsische Fanmail ist egal: In beiden Fällen ist es Fanmail.)

@Josef Taumlig
Ach, Josef, du machst dich lächerlich, wenn du glaubst, dass Begriffe immer nur an einem bestimmten Spartenprodukt gebunden sind. Du gehörst wahrscheinlich auch zu den Menschen, die auf die Frage, ob sie ein Tempo haben, antworten: "Nee sorry, ich habe nur ein Taschentuch."
Hast du dir auch nur mal eine Sekunde überlegt, warum dieser Thread im "Allgemein" liegt?

Zu der Frage, ob es Fanmail auch außerhalb von PtA gibt, schauen wir uns doch mal im Forum um: Fanmail im Fate&Fudge Channel.