Autor Thema: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?  (Gelesen 13009 mal)

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alexandro

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #25 am: 6.12.2012 | 15:15 »
Meine Kernfrage ist: wird es realistischerweise zu einer Konstellation kommen, in der Menschen für die Existenz des im Entstehen begriffenen Mensch/Maschine-Konglomerats überflüssig werden? Welche Faktoren arbeiten in dieser Richtung, welche dagegen?

Um überhaupt diese Art von Maschinen entwickeln zu können, müsste die Menschheit zu einem extrem sich-Selbst-bewussten (fast schon transzendetalem) Seinsverständnis gelangen, in dem existentiale Probleme so sehr verinnerlicht werden, dass man sie relativ einfach verstehen und lehren (und natürlich programmieren) kann.

Wie eine solche "transzendierte" Menschheit denkt und handelt, kann ich mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen (die meisten transhumanistischen Geschichten drücken sich auch um eine Beantwortung der Frage, wie es überhaupt zum Transhumanismus kam und was das für die Denkweise der Menschen bedeutet - dabei haben schon relativ simple technologische Entwicklungen radikale Umwälzungen der menschlichen Gesellschaft ausgelöst, daher ist es für mich irgendwie unglaubwürdig, dass die Menschen einfach weitermachen wie bisher).

Offline Lichtbringer

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #26 am: 6.12.2012 | 15:20 »
Weil ich keinen Wert darauf lege, "wegrationalisiert" zu werden?

Dagegen spricht das Menschen sich irgendwie betätigen wollen und Wert auf ihre Freiheiten legen. Zu einer menschenlosen Welt wird es nur kommen, wo keine Menschen sind. "Freie Fahrt für freie Bürger" wurde schon angesprochen. Das werden sich die Leute nicht nehmen lassen.

Ihr beide scheint davon auszugehen, dass dieser Prozess in wahrnehmbar großen Schritten passiert, ein wenig wie die europäischen Siedler die amerikanischen Ureinwohner ersetzt haben. Es könnte aber gut ein fließender Vorgang sein. So wie aus antiken Römern Italiener wurden; dabei tauchten nicht plötzlich Italiener auf und verdrängten die Römer.
Wenn der Transhumanismus in Richtung Maschinen geht, wird es vermutlich graduell passieren. Wenn solche Entwicklungen fließend passieren, dann läuft es sehr viel reibungsloser. Stell dir vor, du hättest in den 1920ern versucht, die Homo-Ehe einzuführen. Das hätte enormen Widerstand gegeben. Doch heute ist die Mehrheit der Bevölkerung dafür. So passiert Fortschritt. Früher war die Mehrheit gegen in vitro-Fertilisation, heute ist sie für die PID.

Offline 1of3

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #27 am: 6.12.2012 | 16:21 »
Dem kann ich nicht mal widersprechen. Wir kommen da gleichsam, wieder auf das Problem zurück, dass ich im zweiten Beitrag angesprochen habe. Ich bin mir sicher: Menschen werden sich, was sie für Freiheit halten, nicht freiwillig nehmen lassen. Womöglich wird sich, was wir für Freiheit halten, allerdings nicht mit dem decken, was zukünftige Menschen dafür halten. Darüber kann ich aber praktisch keine Aussagen treffen. Zu dem Zeitpunkt, wo ich die Sache aufgegeben habe, ist sie mir ja schon nicht mehr wichtig.

Offline Grey

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #28 am: 6.12.2012 | 16:50 »
@1of3: Ich würde dir gern zustimmen, daß Menschen sich irgendwie betätigen wollen, aber empirische Beobachtung spricht da eine andere Sprache. Ein Großteil der Jugendlichen in der Hauptschule z.B. legt derzeit nur noch Wert auf die Freiheit, zu "chillen" - also im Klartext, rumzuhängen und gar nichts zu tun. In Betätigung gleich welcher Art sehen sie keinen Sinn mehr. Es gibt nicht einmal mehr Rangkämpfe untereinander oder Angeben mit der neuesten Markenjacke, sondern nur noch völlige Lethargie. Das erfüllt mich nicht gerade mit Hoffnung, daß sich der Mensch neue Aufgaben und Herausforderungen suchen wird, wenn die alten von Maschinen übernommen werden - oder daß sie "ihre" Domäne großartig gegen Automatisierung verteidigen werden.

@alexandro: Wieso gehst du davon aus, daß die Menschheit ein hohes Niveau erreichen muß, um Maschinen zu entwickeln, mit denen sie sich selbst überflüssig macht?

@Lichtbringer: Schnelligkeit und genauer Ablauf des Vorgangs spielen bei meinen Überlegungen eigentlich weniger eine Rolle. Was mir Angst macht, ist der erreichte Endzustand. Auf welchem Wege, wie schnell oder langsam, wie brutal oder schonend der Mensch überflüssig gemacht wird, macht in meinen Augen keinen Unterschied, solange er am Ende überflüssig ist.
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Offline Lichtbringer

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #29 am: 6.12.2012 | 16:59 »
Das hatte ich durchaus verstanden. Worauf ich hinaus wollte, war, dass der Mensch nicht durch die Maschine überflüssig wird, sondern sich in sie verwandelt. Wird deine aktuelle Form überflüssig sein, wenn du zum Greis geworden bist?

Aus demselben Grunde sehe ich übrigens keinen fundamentalen Unterschied zwischen einer biologischen und einer Maschinenzivilisation.

Offline Grey

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #30 am: 6.12.2012 | 17:26 »
Menschliche Individuen werden jetzt schon in immer größerer Zahl durch die Automatisierung überflüssig. Und ich sehe bislang keinen neuen Platz für sie, der an die Stelle des alten tritt.

Was die Verwandlung des Menschen in die Maschine angeht: wozu, wenn die Maschine ohne biologisches Element der Art Homo Sapiens genauso reibungslos funktioniert?

Das ist es, was ich als "reine Maschinenzivilisation" bezeichne: eine Zivilisation, aus der du alle Menschen wegdenken kannst, und es macht nicht den geringsten Unterschied; eine Zivilisation, in der deine eigenen Fähigkeiten nicht einmal für dein eigenes Leben einen Unterschied ausmachen. Und genau dahin sehe ich derzeit den Trend gehen - nicht hin zu einer neuen Existenzebene, in der die Menschen "mit der Maschine verschmelzen". Der Fortschritt läuft im Moment darauf hinaus, daß der Mensch schlichtweg eine Aufgabe nach der anderen abgibt, ohne sich dafür eine neue zu suchen. Als logischen Endpunkt dieser Entwicklung sehe ich die "reine Maschinenzivilisation" ohne jegliche menschliche Beteiligung.
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Offline tartex

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #31 am: 6.12.2012 | 17:30 »
Lustig wäre eine Robot-Zivilisation, wo die Menschen nur noch emotionale Wurmfortsätze sind. So eine Art Währung. Sie haben zwar nichts zu sagen - wollen sie auch nicht, in einer Art Dauerorgasmus (nicht unbedingt sexuell) zu leben, ist "besser" - aber der Erfolg eines Robotersystem wird einfach daran gemessen, wie viele und wie effizient es möglichst viele "Menschen" bespassen kann.

Irgendwann sind die Menschen dann wirklich nur noch reine Gefühlsknospen im Robotsystem/-organismus.
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Offline Lichtbringer

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #32 am: 6.12.2012 | 17:34 »
Was die Verwandlung des Menschen in die Maschine angeht: wozu, wenn die Maschine ohne biologisches Element der Art Homo Sapiens genauso reibungslos funktioniert?

Weil die fett gedruckte Aussage schlichtweg falsch ist. Der Mensch liegt in einem lokalen und nicht im globalen Optimum und kann daher in jedem Aspekt von einer besser funktionierenden Maschine abgelöst werden.


Das ist es, was ich als "reine Maschinenzivilisation" bezeichne: eine Zivilisation, aus der du alle Menschen wegdenken kannst, und es macht nicht den geringsten Unterschied; eine Zivilisation, in der deine eigenen Fähigkeiten nicht einmal für dein eigenes Leben einen Unterschied ausmachen. Und genau dahin sehe ich derzeit den Trend gehen - nicht hin zu einer neuen Existenzebene, in der die Menschen "mit der Maschine verschmelzen". Der Fortschritt läuft im Moment darauf hinaus, daß der Mensch schlichtweg eine Aufgabe nach der anderen abgibt, ohne sich dafür eine neue zu suchen. Als logischen Endpunkt dieser Entwicklung sehe ich die "reine Maschinenzivilisation" ohne jegliche menschliche Beteiligung.

Wie kommst du darauf, dass eine Zivilisation etwas ist, das "Aufgaben" erledigt? Die Funktionsweise einer Zivilisation ist doch nicht damit abgedeckt, Güter zu produzieren. Übrigens sind wir gerade dabei, mit Maschinen zu verschmelzen. Die Entwicklung ist nur aktuell kaum merklich langsam.

Offline Jed Clayton

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #33 am: 6.12.2012 | 17:37 »
Alles okay soweit.

Leute, ihr bringt mich heute wieder auf Gedanken ... es ist unglaublich.

Dank an Eulenspiegel für den Tipp mit Transhuman Space. Das Buch stammt sogar von einem tollen Autor, den ich schon von anderen Büchern kenne. Er kann tatsächlich 'was. Schade, dass das Ding nicht noch bekannter ist. Es enthält sogar die GURPS Lite-Regeln.

Dieses Accelerando werde ich bei Gelegenheit auch gern lesen. Gerade der Umstand, dass es aus neun Kurzgeschichten zusammengebaut ist, macht das Buch für mich interessant. Das ist mir lieber als 500- oder 600-Seiten-Wälzer, in denen sich zu 80% nichts Wichtiges tut.

Außerdem habe ich schon mal die Synopsis zu dem Roman auf Wikipedia überflogen. Dort hat mir unter anderem gefallen, dass es in dem Buch ein intelligentes Scam-Programm (419 Scam) gibt! ;D Auch was ein Matrioshka Brain ist, wusste ich bis heute nicht. (Nun ja, ich lese ja gerade auch Bücher aus den 1920ern.)
"Somewhere there is danger, somewhere there's injustice, and somewhere else the tea is getting cold."

(Doctor Who, Survival, 26th season, serial 4, part 3)

Offline Grey

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #34 am: 6.12.2012 | 17:39 »
Weil die fett gedruckte Aussage schlichtweg falsch ist. Der Mensch liegt in einem lokalen und nicht im globalen Optimum und kann daher in jedem Aspekt von einer besser funktionierenden Maschine abgelöst werden.
wtf? Genau das sage ich doch. Wenn der Mensch von einer besser funktionierenden Maschine abgelöst werden kann, wieso soll er dann noch mit ihr "verschmelzen" und sich beteiligen? Seine Beteiligung bringt doch keinen Nutzen.

Und bei meiner anderen Aussage hast du mich falsch verstanden: nicht die Zivilisation "erledigt Aufgaben"; der Mensch "erledigt Aufgaben" im Rahmen seiner Zivilisation. Von diesen Aufgaben aber gibt er derzeit eine nach der anderen ab. Seine Beteiligung an der Aufrechterhaltung der Zivilisation wird geringer.

Mich würde außerdem interessieren, welche bereits laufende Verschmelzung mit Maschinen du beobachtest. Hast du da Beispiele?
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alexandro

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #35 am: 6.12.2012 | 17:44 »
@alexandro: Wieso gehst du davon aus, daß die Menschheit ein hohes Niveau erreichen muß, um Maschinen zu entwickeln, mit denen sie sich selbst überflüssig macht?
Damit die Maschinen auf ein Niveau kommen, an dem sie den Menschen übertreffen, müssen sie erstmal das Niveau des Menschen erreichen. Da sie das nicht aus eigener Kraft schaffen, müssen sie Menschen so konstruieren, was voraussetzt dass sie wissen, was sie da tun (ein umfassendes Verständnis besitzen, wie der Mensch an sich "funktioniert"). Ohne diese Voraussetzung kann die Maschine nicht reibungslos funktionieren, ohne dass ihr biologisches Element mal eben "nachjustiert".

Mit diesem Wissen könnte man aber nicht nur intelligente Maschinen bauen, sondern auch die Art wie die menschliche Gesellschaft funktioniert grundlegend umkrempeln (und zwar wesentlich radikaler, als es z.B. die Kopernikanische Wende für die Menschen des Mittelalters oder Kant für die Wissenschaft der Neuzeit getan hat). Einen Menschen dieser Grundlegung kann ich mir nur schwer vorstellen (auch wenn ich glaube dass Gadamer und Habermas schon ziemlich nah dran waren), ich habe ja schon Probleme aus meiner heutigen Sichtweise die Denkweise eines prä-kopernikanischen Menschen nachzuvollziehen.
« Letzte Änderung: 6.12.2012 | 17:49 von alexandro »

Offline JPS

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #36 am: 6.12.2012 | 17:47 »
Und bei meiner anderen Aussage hast du mich falsch verstanden: nicht die Zivilisation "erledigt Aufgaben"; der Mensch "erledigt Aufgaben" im Rahmen seiner Zivilisation. Von diesen Aufgaben aber gibt er derzeit eine nach der anderen ab. Seine Beteiligung an der Aufrechterhaltung der Zivilisation wird geringer.

Mich würde außerdem interessieren, welche bereits laufende Verschmelzung mit Maschinen du beobachtest. Hast du da Beispiele?

Das ist ganze einfach: Seit der Mensch Faustkeile benutzt und Kleidung trägt gibt es auch diese Entwicklung. Es ist ja gerade einer der großen Besonderheiten des Menschens, dass er seine eigenen begrenzten Fähigkeiten erweitert. So ist der Transhumanismus nur ein logisches Ende dieser Entwicklung, bzw. wäre es sogar ein sehr menschliches Ende und somit verliert der Mensch ja auch nicht seinen Nutzen, sondern erweitert ihn ja sogar.

Offline Lichtbringer

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #37 am: 6.12.2012 | 17:52 »
Mich würde außerdem interessieren, welche bereits laufende Verschmelzung mit Maschinen du beobachtest. Hast du da Beispiele?

Klar. Hier drei, die mir spotan einfallen:

1) Wir arbeiten mit einigem Erfolg daran, Blinden eine künstliche Netzhaut zu geben. Das wird auch ab und zu im Fernsehen thematisiert. Was dabei fast nie angesprochen wird, ist der tiefere Sinn dieser Forschung. Die Möglichkeit, Blinden zu helfen, ist nämlich nur einer der Effekte. Das Wirbeltierauge ist evolutionär als Ausstülpung des Gehirns entstanden. Daher ist der Sehnerv biochemisch dem Gehirn sehr ähnlich. Wenn man irgendwas an den Sehnerv klemmen kann, kann man es auch ans Gehirn andocken.

2) Gliedmaßenprothesen sind ebenfalls ein solches Produkt. Schon Oscar Pistorius, der Läufer ohne Unterschenkel, dem die Teilnahme an den olympischen Spielen in Peking verboten wurde mit der Begründung, seine Prothesen seien besser zum Laufen als echte menschliche Beine, ist ein deutliches Zeichen. Aber es gibt viele Projekte, die Prothesen entwickeln, die direkt mit dem Gehirn kommunizieren.

3) Viele Implantate sind ziemlich beendruckend. Man denke an "Hirnschrittmacher" für Epileptiker.


Hinzu kommt, dass mit weiterem Fortschritt in der Gen- und Biotechnologie Lebewesen immer mehr zu Maschinen für uns werden. Die ersten Gentherapien am Menschen wurden 1990 begonnen.


wtf? Genau das sage ich doch. Wenn der Mensch von einer besser funktionierenden Maschine abgelöst werden kann, wieso soll er dann noch mit ihr "verschmelzen" und sich beteiligen? Seine Beteiligung bringt doch keinen Nutzen.

Entschuldige, ich hatte mich schlicht verlesen. Mein Fehler. (Einer Maschine wäre das nicht passiert.  ~;D)

Das ist ganze einfach: Seit der Mensch Faustkeile benutzt und Kleidung trägt gibt es auch diese Entwicklung. Es ist ja gerade einer der großen Besonderheiten des Menschens, dass er seine eigenen begrenzten Fähigkeiten erweitert. So ist der Transhumanismus nur ein logisches Ende dieser Entwicklung, bzw. wäre es sogar ein sehr menschliches Ende und somit verliert der Mensch ja auch nicht seinen Nutzen, sondern erweitert ihn ja sogar.

Da hat er Recht. Kleidung ist aufgewertete Haut. Meine Brille verbessert meine Augen. So wirklich neu ist diese Entwicklung nicht. Wir sind nur besser darin geworden, diese künstlichen Hilfen in unsere Körper zu integrieren.
(Wir sind übrigens extrem gut darin, unser Immunsystem aufzuwerten. Nennt sich Impfung und klappt so gut, dass die Pocken ausgerottet wurden.)

Offline Grey

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #38 am: 6.12.2012 | 18:30 »
Damit die Maschinen auf ein Niveau kommen, an dem sie den Menschen übertreffen, müssen sie erstmal das Niveau des Menschen erreichen.
Da unterstellst du dem Fortschritt wieder deutlich hehrere Ziele als ich...

Zum einen habe ich den Eindruck, daß der Mensch dem Niveau der Maschine gern entgegekommen wird. Stichwort: "unmenschliche Arbeitsbedingungen". Seit der Industrialisierung erwartet die moderne Arbeitswelt oft genug vom Menschen, sich an automatisierte Abläufe anzupassen, anstatt umgekehrt. Normkonformität ist sehr viel stärker gefragt als besonders hochwertige Arbeit. Letztere wird im Team sogar eher als ärgerlich angesehen, da sie nicht den Standards entspricht.

Zum anderen geht es mir beim Stichwort "Maschinenzivilisation" nicht wirklich darum, daß Reichtum und Vielfalt der menschlichen Kultur erhalten bleiben. Übrigbleiben wird irgendetwas "Überlebensfähiges", das nicht zwingend zu Philosophie, Kunst und Wissenschaft imstande sein muß. All das wäre lediglich ein Bonus, den wir vor der endgültigen Übergabe des Staffelstabs an die Maschinen vielleicht noch hinbekommen, vielleicht auch nicht. Aber ein System, das sich eigenständig aufrechterhält und reproduziert (und uns überflüssige Klumpen Biomasse bei der Gelegenheit noch eine Weile miternährt), werden wir wahrscheinlich auch hinbekommen, ohne bahnbrechende neue Erkenntnisse über uns selbst zu gewinnen - geschweige denn eine transzendentale Durchdringung zu erreichen.

@Lichtbringer: Alle deine Beispiele für Mensch/Maschine-Verschmelzung sind hochinteressant unter der Prämisse, daß der Mensch überhaupt noch eine Rolle spielt.

Sie sagen nur überhaupt nichts über die Aussichten des Menschen aus, daß er weiterhin eine Rolle spielen wird. Wozu noch einen Menschen mit einem Hirnimplantat o.ä. versehen, wenn die Maschinen auch bestens ohne seine Einmischung klarkommen?

Und ja: Errungenschaften des Fortschritts wie Kleidung, Brille, Impfung und autonom arbeitende Maschinen haben allesamt gemeinsam, daß sie dem Menschen das Leben erleichtern sollen. Doch wo Kleidung, Brille und Impfung den Menschen selbst in die Lage versetzen sollen, sein Leben zu gestalten, nimmt eine autonom arbeitende Maschine ihm gewisse Arbeiten vollständig ab. Das bedeutet einen qualitativen Unterschied: sie arbeitet auch ohne ihn. Das ist bequem und effizient, keine Frage; auch ich bin gern von Routineaufgaben wie Geschirrspülen und Wäschewaschen befreit. Aber ich fühle mich zunehmend von mehr und mehr "befreit", und am Endpunkt dieser Entwicklung sehe ich, daß sich mein Leben eines fernen Tages komplett auch ohne mich leben könnte. Und wenn ich mir die lethargischen jungen Leute ansehe, die nun mal zu einer akademischen Laufbahn nicht taugen, die vor 150 Jahren als Knechte und Mägde Wäsche gewaschen und Geschirr gespült hätten, bin ich mir gar nicht mehr so sicher, daß wir uns an dieser Stelle mit dem Fortschritt einen Gefallen getan haben. Hier sind Menschen von der Entwicklung nicht "in ihrem Wirkungskreis erweitert" worden, sondern schlichtweg abgehängt.

Der Transhumanismus geht davon aus, daß die menschliche Komponente zum Mensch/Maschine-Konglomerat noch einen unverzichtbaren Beitrag leisten wird. Das aber sehe ich einfach nicht. Im derzeitigen Fortschreiten der Automatisierung beobachte ich das Bestreben, jeden Menschen durch eine Maschine austauschen zu können. Dieses Bestreben arbeitet sich durch die Kompetenzstufen langsam nach oben, bis es auch die "Denker und Entscheidungsträger" erfaßt haben wird. Der Mensch wird am Ende dieser Entwicklung - wenn sie denn tatsächlich jemals so weit gedeiht - purer Ballast sein. Ob der Ballast nun mit Hirnimplantaten an die große Überlebensmaschine angebunden ist oder nicht, ist dabei ohne Belang: er bleibt Ballast. Die Maschine wird ihm dienen und ihn versorgen, aber sie braucht ihn nicht.
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Eulenspiegel

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #39 am: 6.12.2012 | 18:40 »
Übrigbleiben wird irgendetwas "Überlebensfähiges", das nicht zwingend zu Philosophie, Kunst und Wissenschaft imstande sein muß.
Solange Maschinen nicht zu Philosophie, Kunst und Wissenschaft imstande sind, hat der Mensch auch weiterhin eine Aufgabe: Nämlich Philosophie, Kunst und Wissenschaft.

Zu den ganzen Leuten, die abgehängt wurden:
Klar schimpfen viele davon über die Gegenwart. Aber ich wette, wenn man ihnen vorschlagen würde, zu den Amish zu ziehen und dort wie im Mittelalter zu leben, dann würden die meisten ablehnen.

Offline JPS

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #40 am: 6.12.2012 | 18:56 »
Nun, du hast gefragt ob soetwas in unser Universum passt: Definitiv.
Du kannst in einer so gesamtheitlichen Entwicklung nicht von "uns" und "denen" sprechen. Den in dem Moment wo dein Charakter ein Schwert trägt, ist das Schwert ein Teil dieses Charakters. Nicht umsonst spricht man ja vom Schwert als Erweiterung des Arms. Genauso ist das auch mit einem Raumschiff, welches wiederum ein Teil der Besatzung ist. Man sagt ja auch durchaus oft, dass der Schütze schiesst, nicht die Bewaffnung des Raumschiffs, obwohl der Schuss ja von ihr stammt. Gerade im Rollenspiel machen da doch die Fähigkeiten des Charakters und de des Schiffes keinen grossen Unterschied mehr, umso eindeutiger, wie die Enge der Zusammenarbeit zunimmt.
Wenn du dein Schiff aufrüstest, ist as wie deinen Charakter zu skillen und zwar üblicherweise in einem Punkte-Kauf-System, nur sind die Punkte hier üblicherweise Geld.
Wenn dir eine Maschiene das Denken abnimmt, dann denkst weiterhin du über die Maschiene die ja metaphysisch ein Teil von dir ist. Umso besser du mit ihr kommunizierst, umso physischer wird diese Einheit.

Die maschinelle Evolution ist also von natürlicher Evolution nicht allzu deutlich zu unterscheiden. Es ist ein bische so, wie wenn der Homus Errectus Angst hat durch den Homo Sapiens überfllüssig gemacht zu werden, was ja auch stimmt. Das ist schon eine interessante Form rassistischer Angst.
« Letzte Änderung: 6.12.2012 | 18:58 von JPS »

Eulenspiegel

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #41 am: 6.12.2012 | 19:13 »
Das Schwert kann man als Verlängerung meines Arms sehen. Und hier bin ich auch notwendig. Ohne einen Menschen würde das Schwert einfach nur rumliegen und sich nicht bewegen.
Ebenso bisherige Panzer oder Flugzeuge: Du benötigst einen Schützen, der feuert.

Wenn wir aber in Richtung Industrialisierung schauen, dann stellen wir fest, dass bei vielen Sachen keine Menschen mehr benötigt werden. Das, was früher zig Menschen gemacht haben, macht heutzutage die Maschine. (Es gibt höchstens noch ein paar Leute, die die Maschine warten. Aber die eigentliche Arbeit wird von der Maschine selber übernommen.)

Offline JPS

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #42 am: 6.12.2012 | 19:18 »
Das Schwert kann man als Verlängerung meines Arms sehen. Und hier bin ich auch notwendig. Ohne einen Menschen würde das Schwert einfach nur rumliegen und sich nicht bewegen.
Ebenso bisherige Panzer oder Flugzeuge: Du benötigst einen Schützen, der feuert.

Wenn wir aber in Richtung Industrialisierung schauen, dann stellen wir fest, dass bei vielen Sachen keine Menschen mehr benötigt werden. Das, was früher zig Menschen gemacht haben, macht heutzutage die Maschine. (Es gibt höchstens noch ein paar Leute, die die Maschine warten. Aber die eigentliche Arbeit wird von der Maschine selber übernommen.)

Dann produzierst du halt massenweise Waren. Das macht immer noch keinen Unterschied. Und auch wenn der Mensch in jetziger Form völlig wegrationalisiert wird, lebt er doch in den Maschienen weiter.

Offline Heinzelgaenger

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #43 am: 6.12.2012 | 19:34 »
Die Frage ist jedoch: Ist die Fragestellung überhaupt sinnvoll? Wird nicht viel eher der Mensch durch den Transhumanismus immer maschinenartiger werden und die beiden Welten werden sich an einem bestimmten Punkt treffen und nicht mehr voneinander trennbar sein?

Korrekt.
Alles andere - KIs arbeiten und hätscheln gelangweilte Menschenkinder, Roboterzivilisationen etc- sind grösstenteils kindische Gedanken.

Das Thema könnte in den SCorner, da philosophisches Schwergewicht

Eulenspiegel

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #44 am: 6.12.2012 | 19:51 »
@ Einzelgänger
Woher nimmst du die Gewissheit, dass du weißt, wie sich die Menschheit in Zukunft entwickelt?

@ JPS
Ich produziere ja überhaupt keine Ware. Die Maschine produziert Ware. (Entweder bin ich arbeitslos, weil ich von der Maschine abgelöst wurde, oder ich verdiene mein Geld damit, dass ich Maschinen warte. - Aber ich selber produziere keine Ware.)

Offline JPS

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #45 am: 6.12.2012 | 19:58 »
@ Einzelgänger
Woher nimmst du die Gewissheit, dass du weißt, wie sich die Menschheit in Zukunft entwickelt?

@ JPS
Ich produziere ja überhaupt keine Ware. Die Maschine produziert Ware. (Entweder bin ich arbeitslos, weil ich von der Maschine abgelöst wurde, oder ich verdiene mein Geld damit, dass ich Maschinen warte. - Aber ich selber produziere keine Ware.)

Es ist egal ob du auf einen Knopf drückst oder alles in mühsamer Handarbeit selbst machst. Du bedienst die Machiene und die Maschiene produziert als Teil von dir die Ware. Umso unmittelbarer die Kommunikation zwischen dir und der Maschiene ist, umso wahrer ist diese Aussage. Im Umkehrschluss bist du natürlich auch Teil der Maschiene. Mensch und Maschiene kannst du gleich setzen. Eine Unterschiedung wird mit zunehmender Verknüpfung irrelevanter und deshalb macht auch Einzelgängers Aussage bis auf einen kleinen Detailfehler Sinn.

alexandro

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #46 am: 6.12.2012 | 20:05 »
Zum anderen geht es mir beim Stichwort "Maschinenzivilisation" nicht wirklich darum, daß Reichtum und Vielfalt der menschlichen Kultur erhalten bleiben. Übrigbleiben wird irgendetwas "Überlebensfähiges", das nicht zwingend zu Philosophie, Kunst und Wissenschaft imstande sein muß.

Dann sind sie nicht überlebensfähig. Philosophie, Kunst und Wissenschaft sind essentiell für Problemlösungstrategien und den Fortschritt allgemein.

Ohne eine eigenständige Kultur kommen die Maschinen früher oder später (wahrscheinlich früher) an ein Problem, welches mit konventionellen (ererbten) Lösungsstrategien nicht mehr zu bewältigen ist. Da müssen die Menschen ihnen dann doch drüber helfen (die Maschinen wären also doch nicht autonom) oder die Maschinen gehen unter.

Eulenspiegel

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #47 am: 6.12.2012 | 20:52 »
Umso unmittelbarer die Kommunikation zwischen dir und der Maschiene ist, umso wahrer ist diese Aussage.
Dieser Satz ist wahr. Allerdings war früher die Kommunikation zwischen Mensch und Maschine extrem hoch. (Schwert als Verlängerung des Arms. Schraubenzieher als Teil des Handwerkers.)

Außerhalb des medizinischen Sektors wurde die Kommunikation zwischen Mensch und Maschine aber immer weniger unmittelbar.

Ja, der Satz "Je unmittelbarer die Kommunikation zwischen Mensch und Maschine, desto wahrer ist die Aussage" stimmt.
Dieser Satz ist aber logisch äquivalent zu: "Je weniger unmittelbarer die Kommunikation zwischen Mensch und Maschine, desto falscher ist die Aussage."

Und außerhalb der Medizin geht es im produktiven Bereich nunmal in Richtung "weniger unmittelbar".

@ alexandro
99% aller irdischen Lebewesen kommen ohne Philosophie, Kunst und Wissenschaft aus.

Und bei Wissenschaft und Philosophie kann ich zwar erkennen, dass diese nicht notwendig sind, aber zumindest das Leben erleichtern. Aber wozu benötigt eine Maschinenzivilisation Kunst? Das ist im Prinzip nur eine Hobby-Sache.

Offline Heinzelgaenger

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #48 am: 6.12.2012 | 20:54 »
Bevor es KIs geben wird, werden die Schnitstellen so gut, dass im Grunde eine Unterschiedung nur noch Argumente ästhetischer Natur hervorbringt.
Im Grunde wird es ja das gleiche sein.

Klar fürchtet man "aus dem Bauch heraus" irgendwelche Terminator-Szenarien, doch essentiell unterschieden sie sich nicht von hausbackenen Aufrüstszenarien (zB durch 3D Printer).

Der andere Aspekt ist natürlich die extreme Exotik einer anderen Gesellschaftsform.

Und das wars auch schon.

Soll nicht heissen, das es nicht absolut unmöglich wäre, eine recht psychopatische KI zu erschaffen.
Trotzdem ist der Gedanke hochkindisch.
Ähnlich wie der Gedanke einer Futurama-mässigen Roboterzivilisation.

Sobald ein Hirn komplett auf der Festplatte lebt, steht alles auf dem Reissbrett.
Ich behaupte einfach mal, ein Militär wäre niemals so blöd und würde eine Art Persönchen , mit dem man quatschen kann und das eine Art Moral entwicklen kann, erhebliche Teile der IT kontrollieren lassen.
Anderherum wirds interessanter und realistisch.
Dieselben Geeks, welche die Militär KI/IT machen, sind selber halbverkabelt (Und vermutlich auch die Generäle, Offiziere, NCOs etc).

DORT entsteht die Singularität.
Was für eine Gesellschaft daraus entsteht mag ich nicht genau zu beantworten, aber per Definition ist es eine menschliche oder transmenschliche.

Offline tartex

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Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #49 am: 6.12.2012 | 20:57 »
Dann sind sie nicht überlebensfähig. Philosophie, Kunst und Wissenschaft sind essentiell für Problemlösungstrategien und den Fortschritt allgemein.

Bis auf den Menschen sind alle biologischen Gattungen sehr wohl ohne Philosophie, Kunst und Wissenschaft überlebensfähig. Und das Konzept der Singularität geht ja genau davon aus, dass der Fortschritt irgendwann die (heutige) Vorstellungskraft überholt. Eine Art Supersingularität, die jede biologisch mögliche Vorstellungskraft übertrumpft - und sei es auch nur aus Geschwindigkeitsgründen - ist dann eigentlich nur das Konzept logisch zu Ende gedacht.
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