Autor Thema: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?  (Gelesen 13685 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Grey

  • MacGreyver
  • Titan
  • *********
  • Nebulöse Erscheinung seit 2009
  • Beiträge: 17.468
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grey
    • Markus Gerwinskis Website
Wie einige schon mitbekommen haben, kommt (bei) mir ja immer wieder das Thema hoch, wofür in einem SciFi-Szenario eigentlich noch Menschen da sind. Der technische Fortschritt, wenn wir ihn im Moment ansehen, scheint unglaublich rasant und unaufhaltsam. Berufe, von denen noch vor einer Generation gesagt wurde, daß sie nie automatisiert werden könnten, sind mittlerweile weitgehend wegrationalisiert, hochqualifizierte Facharbeiter durch Maschinen ersetzt.

Extrapoliert man mal ganz naiv diese Entwicklung, dann landet man über kurz oder lang bei einer reinen Maschinenzivilisation. Roboter bauen und warten sich gegenseitig. Roboter werden kreativ und machen neue Erfindungen. Roboter breiten sich aus. Roboter fliegen ins All, wo Menschen ja, wenn man sich nach Meinungen umhört, unterm Strich sowieso nix zu suchen haben. Der Mensch, wenn er überhaupt noch eine Rolle spielt, ist das verhätschelte Pflegekind einer Horde Automaten.

Mal ganz davon abgesehen, daß mir dieses Bild Angst macht: etwas daran fühlt sich für mich vom Bauchgefühl her einfach falsch an, aber ich kann es nicht richtig greifen. Ein paar Argumente gegen eine solche Entwicklung habe ich schon gesammelt, aber da ich den Effekt "Der Wunsch ist der Vater des Gedankens" fürchte, traue ich ihnen selbst nicht ganz.

Daher meine Frage in die Runde: wie glaubwürdig kommt euch die Entwicklung hin zu einer reinen Maschinenzivilisation vor? Was spricht dafür, was spricht dagegen? Was treibt eine solche Entwicklung voran, was könnte sie bremsen?
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Online 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.131
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #1 am: 6.12.2012 | 10:48 »
Das Problem ist vermutlich weniger die Unmöglichkeit des Vorgangs, den du beschrieben hast, sondern dass die Begriffe nicht mehr passen. Die Frage ist also nicht, ob sich Roboter selbst warten und vermehren können, sondern ob das dann eine Zivilisation ist. Der Entwurf unseres Weltbildes ist verständlicher Weise anthropozentrisch. Die Welt ist so, weil wir sie betrachten. Wenn wir uns selbst aus diesem Bild streichen wollen, bricht die Perspektive zusammen.

Offline kalgani

  • Legend
  • *******
  • Die Bibliothek des unnützen Wissens
  • Beiträge: 4.124
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: kalgani
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #2 am: 6.12.2012 | 10:49 »
Wie erklärst du die künstliche Intelligenz die neue Erfindungen hervorbringt und somit dann den Menschen überflüssig macht?

Offline Lichtbringer

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.186
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Der_Lichtbringer
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #3 am: 6.12.2012 | 10:55 »
Mal ganz davon abgesehen, daß mir dieses Bild Angst macht

Warum?


Wie dem auch sei, prinzipiell sind Menschen Fleischmaschinen, also nicht fundamental anders. Gegenüber herkömmlichen Maschinen haben sie aktuell klare Vorteile:
  • kreative Intelligenz
  • hohe Lernfähigkeit
  • geringer Energieverbrauch (gerade was geistige Aufgaben angeht, vermutlich das gewichtigste Argument)
  • (begrenzte) Autoreparaturfunktion

Die Nachteile sind jedoch ebenfalls offenkundig:
  • geringe Belastbarkeit
  • sehr viel empfindlicher auf Umgebungsbedingungen
  • sehr lange Produktionszeit
  • Wie alle Lebewesen durch Evolution entstanden und enthält daher einige ziemlich dämliche Konstruktionen (z. B. blinder Fleck oder Zellatmung).

Sobald die Vorteile der Menschen von Maschinen eingeholt wurden, läuft der Rest von selbst.


Die Frage ist jedoch: Ist die Fragestellung überhaupt sinnvoll? Wird nicht viel eher der Mensch durch den Transhumanismus immer maschinenartiger werden und die beiden Welten werden sich an einem bestimmten Punkt treffen und nicht mehr voneinander trennbar sein?

Offline Thot

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.046
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thot
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #4 am: 6.12.2012 | 11:34 »
Ich halte es für sehr plausibel, dass Maschinen in absehbarer Zeit all das können, was Menschen auch können - mit einer Ausnahme: Menschen werden die ultimative Befehlsgewalt über die Maschinen vermutlich nicht abgeben. Ich werde es jedenfalls nicht tun. Und ich sehe auch nicht, dass eine Menschheit, die von superintelligenten, schnellen und gehorsamen Robotern umgeben ist, eine realistische Chance hat, auszusterben.

Die Maschinenzukunft wird vielleicht eher vergleichbar sein mit vergangenen Zeiten, in denen "jeder" Sklaven hatte, welche die ganze Arbeit taten. Den Menschen bleibt dann mehr Zeit für Politik oder andere Hobbies, und sie werden sie nutzen.

Offline Thot

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.046
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thot
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #5 am: 6.12.2012 | 11:36 »
[...]
Die Frage ist jedoch: Ist die Fragestellung überhaupt sinnvoll? Wird nicht viel eher der Mensch durch den Transhumanismus immer maschinenartiger werden und die beiden Welten werden sich an einem bestimmten Punkt treffen und nicht mehr voneinander trennbar sein?

Ich glaube eher, dass Menschen ihre organischen Eigenschaften verbessern werden, als dass sie sich ganz oder teilweise in der breiten Masse hin zu Maschinen transformieren.

Andererseits wird es da wahrscheinlich unterschiedliche Ansätze geben.

Offline Jed Clayton

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.648
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jed Clayton
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #6 am: 6.12.2012 | 12:01 »
Ich halte es für sehr plausibel, dass Maschinen in absehbarer Zeit all das können, was Menschen auch können - mit einer Ausnahme: Menschen werden die ultimative Befehlsgewalt über die Maschinen vermutlich nicht abgeben. Ich werde es jedenfalls nicht tun. Und ich sehe auch nicht, dass eine Menschheit, die von superintelligenten, schnellen und gehorsamen Robotern umgeben ist, eine realistische Chance hat, auszusterben.

Die Maschinenzukunft wird vielleicht eher vergleichbar sein mit vergangenen Zeiten, in denen "jeder" Sklaven hatte, welche die ganze Arbeit taten. Den Menschen bleibt dann mehr Zeit für Politik oder andere Hobbies, und sie werden sie nutzen.

Das hört sich ja ganz gemütlich an. Ich wäre dabei. :)

Gleichzeitig musste ich bei diesen Ausführungen gerade an die (Witz-)Schlussszene aus den Simpsons denken, in der die Menschen von großen sprechenden iPods gepeitscht und zu Sklavenarbeiten getrieben werden. "Hey, wer hätte gedacht, dass die eines Tages die Macht übernehmen ...?"

Mit einem plötzlichen und katastrophalen "Rise of the Robots" rechne ich realistisch betrachtet nicht, aber mit einer einer vollständig elektronisch durchorganisierten Alltagswelt, zum Beispiel auch mit Autobahnen voller selbstständiger Elektroautos. Die fahrerlose U-Bahn und die heutigen Navis im Auto sind Schritte dorthin. Dann ist eben Schluss mit der "freien Fahrt für freie Bürger".
« Letzte Änderung: 6.12.2012 | 12:24 von Merrill Stubing »
"Somewhere there is danger, somewhere there's injustice, and somewhere else the tea is getting cold."

(Doctor Who, Survival, 26th season, serial 4, part 3)

alexandro

  • Gast
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #7 am: 6.12.2012 | 12:19 »
Man müsste noch beachten, inwieweit Maschinen zu kulturschaffenden Leistungen in der Lage wären. Solche Sachen zu kodifizieren (und damit Maschinen beizubringen), daran tut man sich gewöhnlich eher schwer (deswegen haben Maschinen aktuell noch weder "kreative Intelligenz", noch sind sie in der Lage über klar abgesteckte Parameter hinaus zu lernen). Der Mensch kann halt keine Maschine bauen, die etwas macht was er selber nicht versteht.

Ohne die Fähigkeit sich kulturell weiterzuentwickeln dürfte diese Gesellschaft ziemlich schnell vor die Hunde gehen.

Offline Hector

  • Adventurer
  • ****
  • Der grausame G.
  • Beiträge: 811
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Großkomtur
    • Space Gothic
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #8 am: 6.12.2012 | 12:23 »
Ich denke, was sich da so "falsch" anfühlt, ist der Gedanke an humanoide Roboter. Das ist - aus meiner Sicht - nun mal altbackene SciFi von vorgestern. Warum sollten Künstliche Intelligenzen Maschinen bauen, die rumlaufen und wie Menschen aussehen? Wäre das nützlich? Eher nicht. Die tatsächlichen Roboter sind schlicht und ergreifend Maschinen (Autos, Flugzeuge, Rasenmäher, etc.) mit künstlicher Intelligenz. Und diese KI wird sich auch ganz anders als in den klassischen SciFi-Phantasien definieren. Wenn ich mich selbst über Funknetzwerke über einen ganzen Planeten transferieren kann, warum soll ich mich dann auf das Bewohnen eines Metallkörpers reduzieren? Eine KI könnte bereits heute durch das Internet quasi omnipräsent sein, und sich, im Falle einer Abschottung von Teilbereichen des Netzes, selbst duplizieren, unabhängig voneinander weiterentwickeln, später wieder vermischen... das ergibt phantastische Möglichkeiten. Und um sich der lästigen Menschheit zu entledigen oder sie zu versklaven, braucht es keine Terminatoren, Zylonen oder ähnlichen Unsinn. Das geht dann mehr wie in Dark Future über mörderische Küchengeräte, Killertaxis uvm.
Metal-Opa, greiser Püppchenschieber und Retro-Rollenspiel-Veteran

Offline Jed Clayton

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.648
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jed Clayton
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #9 am: 6.12.2012 | 12:35 »
Humanoide Roboter, wie wir sie von früher kennen, sind natürlich nur anthropozentrisch erklärbar ... ("Hallo. Mein Name ist C-3PO, Mensch-Cyborg-Relations. Ich beherrsche über sechs Millionen Kommunikationsformen.")

Da aber auch künstliche Intelligenzen schließlich irgendwo "existieren" müssen, das heißt, nur solange etwas tun können, solange ihre Platinen, ihre Chips und Drähte irgendwo liegen und das Material, aus dem diese bestehen, gut in Schuss ist, stellt sich mir natürlich die Frage, wie lange so etwas fortbestehen kann. Wer stellt dann neue Chips her? Wer schweißt und lötet alles zusammen? Wer macht die Gehäuse und Ersatzteile?

Und woher kommt die Energie? Klar, aus irgendwelchen Kraftwerken. Aber woher stammen die Ressourcen, die in das Kraftwerk hineinwandern (außer Sonnen- und Windkraft ;) )? Wer baut solche Ressourcen ab?
"Somewhere there is danger, somewhere there's injustice, and somewhere else the tea is getting cold."

(Doctor Who, Survival, 26th season, serial 4, part 3)

Offline Hector

  • Adventurer
  • ****
  • Der grausame G.
  • Beiträge: 811
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Großkomtur
    • Space Gothic
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #10 am: 6.12.2012 | 12:43 »
Humanoide Roboter, wie wir sie von früher kennen, sind natürlich nur anthropozentrisch erklärbar ... ("Hallo. Mein Name ist C-3PO, Mensch-Cyborg-Relations. Ich beherrsche über sechs Millionen Kommunikationsformen.")

Da aber auch künstliche Intelligenzen schließlich irgendwo "existieren" müssen, das heißt, nur solange etwas tun können, solange ihre Platinen, ihre Chips und Drähte irgendwo liegen und das Material, aus dem diese bestehen, gut in Schuss ist, stellt sich mir natürlich die Frage, wie lange so etwas fortbestehen kann. Wer stellt dann neue Chips her? Wer schweißt und lötet alles zusammen? Wer macht die Gehäuse und Ersatzteile?

Und woher kommt die Energie? Klar, aus irgendwelchen Kraftwerken. Aber woher stammen die Ressourcen, die in das Kraftwerk hineinwandern (außer Sonnen- und Windkraft ;) )? Wer baut solche Ressourcen ab?


Drohnen. Oder menschliche Sklaven. :D
Metal-Opa, greiser Püppchenschieber und Retro-Rollenspiel-Veteran

Offline Jed Clayton

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.648
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jed Clayton
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #11 am: 6.12.2012 | 12:59 »
Drohnen. Oder menschliche Sklaven. :D

Oder ... Daleks*!

*) biologische Restorganismen in einem massiven Metallgehäuse; komplett mit Greifarm und Pümpel.
"Somewhere there is danger, somewhere there's injustice, and somewhere else the tea is getting cold."

(Doctor Who, Survival, 26th season, serial 4, part 3)

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #12 am: 6.12.2012 | 13:01 »
Ich denke, es wird immer Menschen wie die Amish oder die Taliban geben, die die Technik ablehnen. Und niemand wird ihnen die Technik aufzwingen. Und auch die Maschinen werden akzeptieren, dass es Menschen gibt, die keine Unterstützung wollen.

Aber ich denke, dass der Großteil der Welt neue Technik begeistert aufnimmt und von ihr immer mehr durchdrungen wird. Wobei ich das nicht als negativ empfinde: Wenn die Maschinen die ganze Arbeit erledigen, bleibt mir mehr Zeit, meinen Hobbies nachzugehen. Es gibt so viel, was ich tun will, wozu ich aber aufgrund meiner Arbeit keine Zeit habe. (Weltreise, mal ein Jahr lang nonstop LARPen, Pilotenschein, Tauchschein, Segelfliegler, Heartbreaker-RPG schreiben, etc.) Und ich denke, wenn die Maschinen wirklich die Arbeit verrichten und ganz wichtig: Wenn der Wohlstandszuwachs durch diese Industrialisierung gleichmäßig auf alle Menschen verteilt wird und nicht nur wenigen Besitzern der Maschinen zu Gute kommt, dann würden die meisten Menschen davon profitieren.

Klar, du hättest einen Gartenroboter, der die Gartenarbeit für dich erledigt, wenn du mal keine Lust auf Garten hast. Aber in dem Augenblick, wo du deinen Garten selber pflegen willst, kannst du dem Roboter sagen, er soll sich heute mal zurückhalten. Klar, du hast einen Autopilopten, der dich überall hinfährt. Dafür kannst du ihn ausschalten, wenn du Lust auf ein Straßenrennen hast. (Der Autopilot wird sich nur dann noteinschalten, falls du die Kontrolle über den Wagen verlierst und er droht, sich zu überschlagen.)

Buchvorstellung:
Ein Buch, das das Thema sehr interessant (wenn auch ähnlich pessimistisch wie du) behandelt, ist Sternengeist (engl. Harvest of Stars) von Poul Anderson: Die Maschinen werden immer intelligenter. Einige Menschen fürchten um ihr Autonomie und kolonisieren einen fremden Planeten, auf dem KI streng verboten ist.

Auf der Erde übernehmen die Maschinen nach und nach alle Aufgaben und verhätscheln die Menschheit. Schön ist auch die zweit Hälfte des Buches, die komplett aus Sicht der Kolonisten geschrieben wird und wo sie nur Nachrichten von der Erde empfangen.
Die Sophotekten - so nennen sich die Maschinen - bieten den Kolonisten Hilfe an, da sie von ihren Problemen auf der fremden Welt gehört haben und auf der Erde bereits Lösungen entwickelt haben. Aber sie haben nicht vor, gegen den Willen der Menschen einzugreifen und respektieren deren Wunsch auf Unabhängigkeit.

Auf der Erde dagegen, leben alle Menschen im Müßiggang, aber die Bevölkerungszahlen sind rückläufig, da die Verhütungsmethoden mittlerweile 100% zuverlässig sind und die Menschen keinen Sinn mehr darin sehen, Kinder in die Welt zu setzen. Die Maschinenregierung erwägt daraufhin ein Verbot von Verhütungsmitteln bzw. alternativ Menschen zu Klonen, um sicherzustellen, dass diese nicht aussterben.


Offline Thot

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.046
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thot
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #13 am: 6.12.2012 | 13:08 »
[...]
Auf der Erde dagegen, leben alle Menschen im Müßiggang, aber die Bevölkerungszahlen sind rückläufig, da die Verhütungsmethoden mittlerweile 100% zuverlässig sind und die Menschen keinen Sinn mehr darin sehen, Kinder in die Welt zu setzen. Die Maschinenregierung erwägt daraufhin ein Verbot von Verhütungsmitteln bzw. alternativ Menschen zu Klonen, um sicherzustellen, dass diese nicht aussterben.

Naja, so wild ist das Kinderkriegen aber nun auch nicht, dass man es nicht einfach aus Spaß an der Freude tun könnte... wenn die lästigen Dinge (wie z.B. nachts aufstehen, um zu füttern und windeln zu wechseln, oder auch die Schulbildung) von einer Roboteramme erledigt wird.

Offline kalgani

  • Legend
  • *******
  • Die Bibliothek des unnützen Wissens
  • Beiträge: 4.124
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: kalgani
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #14 am: 6.12.2012 | 13:10 »
Irgendwie fallen mir beim lesen des Thread auf einmal die Transformers ein...

Offline Thot

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.046
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thot
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #15 am: 6.12.2012 | 13:11 »
Eine Sache wäre allerdings problematisch: Die Wohlstandsverteilung unter den Menschen. Was, wenn einige wenige fast alles besitzen, alle anderen aber fast nichts?

Gewaltsame Revolution? Nun, die Reichen haben einfach mehr Robotersoldaten...

alexandro

  • Gast
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #16 am: 6.12.2012 | 13:55 »
Eine Sache wäre allerdings problematisch: Die Wohlstandsverteilung unter den Menschen. Was, wenn einige wenige fast alles besitzen, alle anderen aber fast nichts?

Wenn Ressourcen nach der Singularität überhaupt noch ein Thema sind, dann muss das nicht nur auf Menschen zutreffen.

Haben intelligente Maschinen das Recht auf Energie? Auf Materialien zur Reproduktion? Wenn man es ihnen vorenthält, was passiert dann?

Offline Jed Clayton

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.648
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jed Clayton
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #17 am: 6.12.2012 | 14:06 »
Wenn Ressourcen nach der Singularität überhaupt noch ein Thema sind, dann muss das nicht nur auf Menschen zutreffen.

Haben intelligente Maschinen das Recht auf Energie? Auf Materialien zur Reproduktion? Wenn man es ihnen vorenthält, was passiert dann?

Richtig interessante Fragen, muss ich sagen. Für ein Rollenspiel-Setting sicherlich wert, verwendet zu werden. So etwas würde ich gern mal in einem Spiel ergründen, sofern es nicht auf ein Geballer à la Autobots gegen Decepticons hinausläuft. Das kenne ich ja schon.
"Somewhere there is danger, somewhere there's injustice, and somewhere else the tea is getting cold."

(Doctor Who, Survival, 26th season, serial 4, part 3)

Offline Jestocost

  • Famous Hero
  • ******
  • even if it's sunday may i be wrong
  • Beiträge: 3.294
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jestocost
    • Unknown Armies - Ein Rollenspiel um Macht und Konsequenzen
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #18 am: 6.12.2012 | 14:16 »
Als Pflichtlekture zum Thema: Accelerando von Charles Stross: http://en.wikipedia.org/wiki/Accelerando_%28novel%29

Kann man übrigens auch legal kostenlos als eBook herunterladen...

Und damit wäre dann eigentlich auch alles zum Thema gesagt. Kein Scherz,
"When I became a man, I put away childish things, including the fear of being childish, and the desire to be very grown up."
--C.S. Lewis, 1947

Komm in den okkulten Untergrund - das UA Forum!
www.unknown-armies.de

Offline tartex

  • Titan
  • *********
  • Freakrollfreak und Falschspieler
  • Beiträge: 13.988
  • Username: tartex
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #19 am: 6.12.2012 | 14:18 »
Eine Sache wäre allerdings problematisch: Die Wohlstandsverteilung unter den Menschen. Was, wenn einige wenige fast alles besitzen, alle anderen aber fast nichts?

Es wird wohl genügend Opium für die Massen geben. Zumindest dem Exil ins perfekte MMORPG steht nichts entgegen. Und wen man Armen nur das Recht zusteht virtuelle Kinder statt echten Kindern aufzuziehen, gibt es das Problem nach wenigen Generationen nicht mehr.
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays
Kumpel von Raven c.s. McCracken

Offline Jed Clayton

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.648
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jed Clayton
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #20 am: 6.12.2012 | 14:28 »
Es wird wohl genügend Opium für die Massen geben. Zumindest dem Exil ins perfekte MMORPG steht nichts entgegen. Und wen man Armen nur das Recht zusteht virtuelle Kinder statt echten Kindern aufzuziehen, gibt es das Problem nach wenigen Generationen nicht mehr.

Apropos Spiele ... dann könnte es auch durchaus mal heißen "Ralf reicht's!" ;)
"Somewhere there is danger, somewhere there's injustice, and somewhere else the tea is getting cold."

(Doctor Who, Survival, 26th season, serial 4, part 3)

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #21 am: 6.12.2012 | 14:30 »
@ Merrill Stubing
Transhuman Space beschäftigt sich unter anderem mit dieser Frage. (Und noch vielen anderen philosophischen Fragestellungen, die aus dem Transhumanismus erwachsen.)

@ Jestocost
Naja, Accelerando ist ein interessantes Konzept, ist aber nur ein Konzept unter vielen. Und gerade die Wurmlöcher, die dort deus ex machina auftauchen, finde ich suboptimal.

@ tartex
Spätestens, wenn ein Reicher zwei Kinder hat und die sich um das Erbe streiten, beginnt das Problem vom neuen.

Offline tartex

  • Titan
  • *********
  • Freakrollfreak und Falschspieler
  • Beiträge: 13.988
  • Username: tartex
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #22 am: 6.12.2012 | 14:55 »
@ tartex
Spätestens, wenn ein Reicher zwei Kinder hat und die sich um das Erbe streiten, beginnt das Problem vom neuen.

Naja, die Gedankenspiele zu Post-Scarcity-Gesellschaften sind auch spannend. Man kann wohl davon ausgehen, dass die ungereichte Verteilung von materiellen Gütern leicht durch jene von Prestige (gerne auch als messbare Währung á la Klouts oder einfach Likes) oder einfach Eifersucht, etc. umspringen kann.
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays
Kumpel von Raven c.s. McCracken

Offline Grey

  • MacGreyver
  • Titan
  • *********
  • Nebulöse Erscheinung seit 2009
  • Beiträge: 17.468
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grey
    • Markus Gerwinskis Website
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #23 am: 6.12.2012 | 15:04 »
(Vorab sorry für die Quotingschnitzel, aber nach ein paar Anläufen erschienen mir andere Ansätze, auf die einzelnen Poster Bezug zu nehmen, noch unübersichtlicher.)

Die Frage ist also nicht, ob sich Roboter selbst warten und vermehren können, sondern ob das dann eine Zivilisation ist.
Wie wir es nennen, ist mir ehrlich gesagt Wurst. Meine Kernfrage ist: wird es realistischerweise zu einer Konstellation kommen, in der Menschen für die Existenz des im Entstehen begriffenen Mensch/Maschine-Konglomerats überflüssig werden? Welche Faktoren arbeiten in dieser Richtung, welche dagegen?

Wie erklärst du die künstliche Intelligenz die neue Erfindungen hervorbringt und somit dann den Menschen überflüssig macht?
Muß ich sie erklären? Die Erfahrung hat gezeigt, daß die Automatisierung bislang noch jeden Bereich erschlossen hat, von dem noch kurze Zeit zuvor gesagt wurde, "dazu" würden sie nie imstande sein. Eine dieser "Bastionen" ist die Kreativität, und meiner Ansicht nach unterscheidet sich diese nicht prinzipiell von irgendeiner anderen.

(Ich könnte jetzt auch eine detaillierte Antwort aus der Warte von 12 Berufsjahren in der Softwareentwicklung geben, aber diese Diskussion ist in meinem Sinne nicht Zweck dieses Threads.)

Zitat von: Grey
Mal ganz davon abgesehen, daß mir dieses Bild Angst macht
Warum?
Weil ich keinen Wert darauf lege, "wegrationalisiert" zu werden?

In Bezug auf die SF: Ich möchte Geschichten über Menschen spielen, lesen und schreiben, nicht über Maschinen, die den Menschen jede Mühe, jede Arbeit und jedes Risiko abnehmen. Wenn realistischerweise die Menschlichkeit aus der Zukunft verschwindet, dann ist das keine Zukunft, mit der ich mich in irgendeiner Form befassen möchte.

Ich denke, was sich da so "falsch" anfühlt, ist der Gedanke an humanoide Roboter.
Ähm, wo, bitte, siehst du in meinem Eingangsposting irgendwo etwas von "humanoid"? Davon habe ich weder geredet, noch irgendetwas in dieser Richtung gemeint.

Was sich für mich "falsch" anfühlt, ist generell der Gedanke an eine durchautomatisierte Zukunft. Eine, in der wir Menschen nicht nur harte körperliche Arbeit an die Maschinen abgegeben haben, sondern auch alles, was Feingefühl erfordert, geistige Routineaufgaben, komplexere geistige Problemlösungen und in letzter Konsequenz auch unsere Selbstbestimmung. Ob die Maschinen jetzt wie Menschen aussehen (was ich selbst ebenfalls für höchst unwahrscheinlich halte) oder sich eher ein komplett vernetztes "Maschinenwesen" aus Computern, Scannern, Kameras, Mikrophonen, Kühlschränken, Kaffeemaschinen und autonomen Staubsaugern bildet, ist mir dabei herzlich egal. Als blanken Horror empfinde ich die Vorstellung so oder so.

Ich empfinde sie aber auch - und das meine ich mit "falsch" - als unrealistisch. Ich kann es nicht greifen, aber mein Bauchgefühl sagt mir, so etwas paßt auf lange Sicht nicht ins Universum. Und ich wüßte gern konkret, warum - oder ob mein Bauchgefühl hier einfach daneben liegt.

Aber ich denke, dass der Großteil der Welt neue Technik begeistert aufnimmt und von ihr immer mehr durchdrungen wird. Wobei ich das nicht als negativ empfinde: Wenn die Maschinen die ganze Arbeit erledigen, bleibt mir mehr Zeit, meinen Hobbies nachzugehen.
Das klingt im ersten Moment paradiesisch; ich bin aber überzeugt, daß ein solches "Schlaraffenland", in dem die Menschen von jeglicher Notwendigkeit befreit sind, in kürzester Zeit zum Massengrab der atmenden Leichen mutieren würde.

Notwendigkeit, Unzufriedenheit und Ärger mögen nicht besonders angenehm sein. Aber sie halten uns in Bewegung. Und wenn wir ein Problem überwunden haben, gibt uns dies das Gefühl, etwas erreicht zu haben.

Wenn es aber zur rein freiwilligen Angelegenheit wird, ob man sich einem Problem überhaupt stellen will; und wenn es einem zu mühsam wird, dann ruft man eben die Maschine, die es wegmacht, dann baut sich auf lange Sicht Frustration auf. "Dieser Roboter kann mein Leben viel besser führen als ich selbst." Du wirst zweite Wahl in ausnahmslos jeder Hinsicht. Du lebst im Schatten bedingungslos gehorsamer, dir ansonsten aber in jeder Hinsicht turmhoch überlegener Diener.

Vielleicht habe ich auch nur einfach einen an der Waffel, aber wenn ich mich auch nur für ein paar Minuten in ein solches Leben hineinzudenken versuche, erfaßt mich der Drang, brüllend wegzurennen. Die bloße Kraft des Vergleichs und das Gefühl, für mein eigenes Leben vollkommen überflüssig zu sein - sorry, aber ich kann den Ekelreflex körperlich spüren. Es schnürt mir die Luft ab. Wenn ich hier der einzige bin, der so empfindet, OK, dann bin ich wohl ein Auslaufmodell einer veralteten Menschheit. In diesem Fall werde ich mich schweren Herzens von der SF als Genre verabschieden müssen, denn eine Zukunftsvision "mit Menschen", die aber offensichtlich unrealistisch romantisiert ist, empfände ich als genauso unbefriedigend wie eine realistische "ohne Menschen". (Und ja, ein vollautomatisiertes Schlaraffenland wäre für mich "ohne Menschen"; zumindest ohne etwas, das ich als Menschen ansehen würde.)

@Euli: Danke übrigens für den Literaturtip zum "Sternengeist". Mal gucken, was Anderson dazu geschrieben hat.
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Online 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.131
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
« Antwort #24 am: 6.12.2012 | 15:10 »
Wie wir es nennen, ist mir ehrlich gesagt Wurst. Meine Kernfrage ist: wird es realistischerweise zu einer Konstellation kommen, in der Menschen für die Existenz des im Entstehen begriffenen Mensch/Maschine-Konglomerats überflüssig werden? Welche Faktoren arbeiten in dieser Richtung, welche dagegen?

Dagegen spricht das Menschen sich irgendwie betätigen wollen und Wert auf ihre Freiheiten legen. Zu einer menschenlosen Welt wird es nur kommen, wo keine Menschen sind. "Freie Fahrt für freie Bürger" wurde schon angesprochen. Das werden sich die Leute nicht nehmen lassen.

Raum für eine Maschinenwelt könnte angesichts dessen z.B. bei der Raumfahrt sein. Das sehen wir heute auch schon, wenn wir Roboter zum Mars schicken.