Autor Thema: Unsere Mütter, unsere Väter  (Gelesen 3820 mal)

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Re: Unsere Mütter, unsere Väter
« Antwort #25 am: 27.03.2013 | 12:52 »
Es ist eine falsche Darstellung des dritten Reichs, wenn dort nicht alle Juden von ganzem Herzen hassen, sondern nur die meisten? Bullshit.
Das hat keiner behauptet und das weisst Du.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Unsere Mütter, unsere Väter
« Antwort #26 am: 27.03.2013 | 18:01 »
Dann erklär mir doch mal, was du dann mit der folgenden Aussage meinst:

Zitat
Lass doch mal die Nebencharaktere weg. "Unsere Väter, unsere Mütter" sind eindeutig die Hauptdarsteller, oder etwa nicht? Wie werden die zu Anfang des Dreiteilers dargestellt? Haben sie was gegen die Juden, oder ist das kein Thema für sie?
Wenn Zweiteres der Fall ist, dann hast Du eine falsche Darstellung der damaligen Zeit.

Oder spar's dir. Es ist nämlich eh sinnlos, wenn du hier über Dinge redest, die du gar nicht gesehen hast.

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Re: Unsere Mütter, unsere Väter
« Antwort #27 am: 27.03.2013 | 18:09 »
Na wenn Du eh nicht diskutieren willst, dann können wir das natürlich auch lassen.

EDIT:
Ich fragte Dich, wie die Einstellung der 5 Hauptpersonen in dem Dreiteiler zu den Juden am Anfang des ersten Teiles allgemein war. War das für sie kein Thema? Hat einer von ihnen unterschieden zwischen "den Juden" und den Juden, den er kannten? War für alle 5 Juden normale Mitmenschen wie jeder andere Deutsche auch? Oder war einer oder zwei darunter, die nicht viel von Juden hielten?
Diese 5 Protagonisten waren schliesslich diejenigen, auf die sich der Titel des Dreiteilers bezog.
Wenn alle 5 am Anfang des ersten Teiles Juden als normale Mitmenschen wie jeder andere Deutsche ansahen, dann ist das eine falsche Darstellung der damaligen Zeit.

Und für diesen Zusammenhang brauche ich den Dreiteiler nicht gesehen haben.
« Letzte Änderung: 27.03.2013 | 18:23 von 6 »
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Re: Unsere Mütter, unsere Väter
« Antwort #28 am: 27.03.2013 | 18:10 »
Na wenn Du eh nicht diskutieren willst, dann können wir das natürlich auch lassen.

Ich diskutiere gerne, aber bitte fundiert und nicht auf der Grundlage von "ich hab da mal gelesen".

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Re: Unsere Mütter, unsere Väter
« Antwort #29 am: 27.03.2013 | 18:21 »
Siehe edit im vorherigen Posting
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Unsere Mütter, unsere Väter
« Antwort #30 am: 27.03.2013 | 18:24 »
Diese fünf sind aber kein zufälliger Querschnitt durch die Gesellschaft, sondern eine Gruppe von engen Freunden. Da kann man nicht wirklich argumentieren, dass statistisch gesehen aber so udn so viele Judenhasser dabei sein müssten.

Und zumindest Charlie hat kein Problem damit,
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Re: Unsere Mütter, unsere Väter
« Antwort #31 am: 27.03.2013 | 18:37 »
Diese fünf sind aber kein zufälliger Querschnitt durch die Gesellschaft, sondern eine Gruppe von engen Freunden. Da kann man nicht wirklich argumentieren, dass statistisch gesehen aber so udn so viele Judenhasser dabei sein müssten.
Diese 5 sind die Protagonisten. An Hand ihrer Geschichte erlebst Du die damalige Zeit. Heck! Der Titel des Dreiteiler deutet ja darauf hin, dass diese 5 Freunde Dein Vater oder Deine Mutter hätten sein können. Im Prinzip spielt der Autor damit, dass diese 5 Leute eben normale Deutsche sind. Btw. den Judenhasser hast Du ins Spiel gebracht. Ich rede davon, dass es damals normal war Juden als minderwertige Rasse anzusehen. Nicht nur in Deutschland.
Zitat
Und zumindest Charlie hat kein Problem damit,
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So weit ich gelesen habe, hatte Charlie ein verdammt schlechtes Gewissen dabei. War die Aktion zu Anfang des ersten Teiles oder erst später?
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Unsere Mütter, unsere Väter
« Antwort #32 am: 27.03.2013 | 18:39 »
Das ist so etwa in der Mitte des ersten Teils wimre. Und ja, sie hatte ein schlechtes Gewissen dabei/danach.

Offline Edler Baldur

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Re: Unsere Mütter, unsere Väter
« Antwort #33 am: 27.03.2013 | 21:30 »
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Offline Zauberelefant

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Re: Unsere Mütter, unsere Väter
« Antwort #34 am: 27.03.2013 | 22:18 »
Was die hohen Herren Kritiker sich vielleicht mal vor Augen führen sollten.
- Filme, wo es keine guten deutschen, sondern bestenfalls menschliche Deutsch sprechende Tschechoslowaken gibt, hatten wir schon. Noch einen zu drehen, wäre vergeudete Zeit.
- Die Figuren (und zwar jede einzelne davon!) im Film stehen nicht nur für Einzelschicksale, sondern gleichzeitig für gesellschaftliche Schichten, Lebensentwürfe, Archetypen. Das sind die wirklichen, kleinen Lücken des Films: wenn Individuum und Archetyp nicht ganz deckungsgleich scheinen.
- die taz ist eine dezidiert linke Zeitung. Ohne das werten zu wollen, die Kritik sticht im Resumee (da gehts aber um die Rezipienten, nicht ums Werk), verfehlt aber das Thema des Films. Dieses Thema sind nicht fünf reale Biographien (das wäre auch selten dämlich), sondern eine ganze Generation von jungen Leuten, die so ähnlich waren. Man darf nicht vergessen, auch ein Helmut Schmidt war Leutnant der Wehrmacht in Russland. Dem kreidet auch keiner mangelnden Antisemitismus an.

Der Film ist, in meinen Augen, knapp an der Messlatte der Klassik vorbeigesprungen, weil er Typen und Figuren nicht ganz deckungsgleich hinbekommt. Aber er ist verflucht dicht dran, und ich kann, ein wenig Verstand beim Zuschauer vorausgesetzt, darin keine Romantisierung des Dritten Reiches oder eine Relativierung irgendwelcher Verbrechen entdecken.
Es gibt, anders als z.B. in Das Boot, keinerlei Heroisierung (und nur ein Trottel hätte Petersens Film für pro-deutsch, -nazistisch oder -Krieg gehalten). Jeder, wirklich jeder macht sich auf die ein oder andere Weise die Finger schmutzig, durch wegsehen, nicht-handeln, mitmachen, befürworten, usw.
Das einzige, was uns der Film nicht mitmachen läßt, ist eine Identifizierung mit einem überzeugten, authentischen, führergläubigen Volksgenossen. Weil das schon wieder Volksverhetzung wäre und am Grundkonsens der BRD, daß es keine nachvollziehbaren Motive für das damalige Handeln gab, rütteln würde.
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Re: Unsere Mütter, unsere Väter
« Antwort #35 am: 27.03.2013 | 23:06 »
- die taz ist eine dezidiert linke Zeitung. Ohne das werten zu wollen, die Kritik sticht im Resumee (da gehts aber um die Rezipienten, nicht ums Werk), verfehlt aber das Thema des Films. Dieses Thema sind nicht fünf reale Biographien (das wäre auch selten dämlich), sondern eine ganze Generation von jungen Leuten, die so ähnlich waren.
Äh. Nee. Das Thema wird von der Kritik genau getroffen. Die 5 Hauptcharaktere stehen ja laut Artikel eben gerade nicht für die damalige Generation. Genau das ist ja die wesentliche Kritik des Artikels.
Btw. wenn Dich die politische Richtung der Zeitung, in der der Artikel steht, stört, kann ich hier noch einen anderen Artikel liefern.
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Offline Darius der Duellant

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Re: Unsere Mütter, unsere Väter
« Antwort #36 am: 28.03.2013 | 01:13 »
Btw. wenn Dich die politische Richtung der Zeitung, in der der Artikel steht, stört, kann ich hier noch einen anderen Artikel liefern.

Daraus:

Zitat
„Unsere Mütter, unsere Väter“ setzt neue Maßstäbe in der massenmedialen Verharmlosung deutscher Schuld im Zweiten Weltkrieg

Zitat
„Unsere Mütter, unsere Väter“ zeigt genausowenig wie diese genannten Werke ‚reale‘ Geschichte, sondern verdreht sie, verharmlost sie, setzt deutsche Täter und jüdische Opfer mittels platter dramaturgischer Kniffe und parallelisierender Schnitte für die Rezipientenwahrnehmung immer wieder gleich.

Ach du jemine  ::)
Ich sehe in den Filmen ja eine Ebene die zeigt, dass Krieg Menschen verändert und zu echten Arschlöchern macht, weswegen Krieg auch ein ziemlicher Mist ist.
Das scheint der Rezensent aber mMn auszublenden. Da wird das ganze dann schlicht zu einer versuchten Geschichtsrevision umgedeutet, wenn ein Frischling sich nicht schon von beginn an wie ein blutsaufendes Monster benimmt, sondern erst im zuge des Krieges zu einem kaputten Arschloch wird.
Dazu passt dann auch die moralische Besserstellung von Stalins Truppe und der traurige Versuch, den Antisemitismus in Osteuropa, speziell in Polen, wegzureden.


Der ganze Artikel schreit beinahe "Schuldkult" und erweist der (von mir vermuteten) Intention des Autors, seine Leserschaft für Revisionismus und Weisswaschung zu sensibilisieren, einen Bärendienst.
Folgt man der Meinung Süselbecks, müssten der Film in der braunen Ecke ja auch eigentlich ganz gut ankommen.
Komischerweise wird er in den üblichen Ecken aber auch wieder als antideutscher Käse abgetan...

Immerhin, wer lernen möchte wie man krampfhaft das negativste was irgendwie möglich ist in ein Medium hineinliest, hat mit dieser Rezension ein durchaus taugliches Anleitungswerk.
« Letzte Änderung: 28.03.2013 | 01:16 von Darius der Duellant »
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Offline Zauberelefant

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Re: Unsere Mütter, unsere Väter
« Antwort #37 am: 28.03.2013 | 01:21 »
Nun, man kann natürlich auch die eigene moralische Überlegenheit wie eine Monstranz vor sich hertragen.
Was die taz denkt, und was der Film wirklich liefert, muß ja nun auch nicht das Gleiche sein - in der Tat verriete die taz ihr Weltbild, würde sie eine andere Denke als "Böse Täter - gute Opfer" auch nur ansatzweise in Betracht ziehen.
Die Kritik auf literaturkritik entpuppt sich im Übrigen als wertlos, wenn  der Autor über eine Szene spricht, die er offenbar selbst nice gesehen oder verstanden hat. Das Rauchen der Zigarette ist ein Fanal des Lebensmüden, der das russische Flugzeug auf die eigenen Stellungen aufmerksam machen will - wofür er später fast von den eigenen Kameraden totgeprügelt wird, während der Bruder und Vorgesetzte wegschaut - DER Wendepunkt der Figur, aber dafür hätte man ja den Film gesehen haben müßen...

Ein weiteres Beispiel für Kritik, die sich an ideologischen, nicht aber an künstlerischen Gesichtspunkten abarbeitet, und damit die eigene Überflüßigkeit eklatant zur Schau stellt.

Wer sich einmal mit einem Kriegsteilnehmer (und ich spreche hier von jüngeren deutschen Abenteuern) unterhalten hat, begreift schnell, daß Krieg die Grenze zwischen Täter und Opfer verwischt.
Wer eindimensional in Kategorien "deutscher Schuld" denkt, banalisiert den gesamten Krieg. In der Folge wird ausgeblendet, was Menschen anderen Menschen seit jeher anzutun imstande sind. Seit 1945 gab es noch den ein oder anderen Fall, für den sich auch Wehrmachtssoldaten geschämt hätten - Srebrenica, Ruanda, und 75 andere Konflikte. Eine Zuschreibung von Singularität macht, davon bin ich überzeugt, blind gegenüber allen anderen Greueltaten.
Im Umkehrschluß soll man übrigens nicht meinen, das hätte etwas mit Relativierung zu tun. Weder der Vernichtungskrieg, noch der Holocaust, oder überhaupt der deutsche Angriffskrieg lassen sich rechtfertigen oder relativieren, geschweige denn verharmlosen. Das waren scheußliche Verbrechen, wobei sich noch ein jeder der Beteiligten die Hände schmutzig gemacht hat. Schon durch wegschauen.
Aber es ist, und das mag den gemeinen linksliberalen, aber weder linken noch liberalen sondern vielmehr spießbürgerlichen, dem Konsens verhafteten, zu eigener gedanklicher Leistung offenbar unwilligen Feuilletonisten überraschen, daß aus Rußland an Körper und Seele schwer verwundete Menschen heimkehrten. Daß nicht jeder, der eine Uniform trug, überzeugt Verbrechen begangen hat, sondern daß sich da eine ganze Bandbreite an Motiven, Taten und auch Schuld auftut.
Insofern halte ich es für das künstlerische Verdienst des Films, glaubwürdige Figuren, mit denen eine Identifikation und ergo auch die Frage "was hätte ich getan" möglich ist.
"Der Untergang", als anderes Beispiel, stellt alles als Schuld Hitlers dar. Das ist ein apologetischer Film.
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Callisto

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Re: Unsere Mütter, unsere Väter
« Antwort #38 am: 28.03.2013 | 01:33 »
Eure Diskussion macht mich langsam neugierig.

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Re: Unsere Mütter, unsere Väter
« Antwort #39 am: 28.03.2013 | 06:51 »
@Callisto:
In der ZDF-Mediathek ist er leider nicht mehr zu sehen. Du kannst ihn aber als DVD kaufen.
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Re: Unsere Mütter, unsere Väter
« Antwort #40 am: 28.03.2013 | 07:06 »
@Darius der Duellant&Zauberelefant:
Ihr habt ne Menge in dem Artikel nicht richtig gelesen, bzw. falsche Assoziationsketten gebildet. Nur als Beispiel: In dem Artikel werden Stalins Truppen in keiner Weise relativiert. Im Gegenteil! Auch wird kein "Schuldkult" aufgebaut, sondern davon geredet, dass die Leute damals ein komplett anderes Weltbild hatten. Wenn Du Dich als Schwuler damals Deiner Familie offenbart hättest, dann wärst Du im günstigsten Fall von Deiner Familie einfach verstossen worden. Es hätte aber ohne weiteres sein können, dass Du von Deinem Bruder oder von Deiner Mutter an die Nazis verpfiffen worden wärst. Habe ich mit dieser Aussage am "Schuldkult" geschraubt? Nein. Aber es hilft vielleicht die damalige Zeit zu verstehen. Genau da setzt die Kritik an, indem sie sagt, dass der Dreiteiler die damalige Zeit mit der heutigen Einstellung ausstattet.
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Re: Unsere Mütter, unsere Väter
« Antwort #41 am: 28.03.2013 | 10:04 »
@Callisto:
In der ZDF-Mediathek ist er leider nicht mehr zu sehen. Du kannst ihn aber als DVD kaufen.
Oder einfach auf Youtube angucken...  ;D.
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Re: Unsere Mütter, unsere Väter
« Antwort #42 am: 28.03.2013 | 18:36 »
Da wird das ganze dann schlicht zu einer versuchten Geschichtsrevision umgedeutet, wenn ein Frischling sich nicht schon von beginn an wie ein blutsaufendes Monster benimmt, sondern erst im zuge des Krieges zu einem kaputten Arschloch wird.

Das passiert leicht, wenn Geschichten, die auf unterster/individueller Ebene spielen, auf höhere (politischen) Ebenen "gezogen" und nach dort relevanten Kriterien beurteilt werden.

Dabei kann nur Quark rauskommen.
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Re: Unsere Mütter, unsere Väter
« Antwort #43 am: 28.03.2013 | 21:56 »
@Darius der Duellant&Zauberelefant:
Ihr habt ne Menge in dem Artikel nicht richtig gelesen, bzw. falsche Assoziationsketten gebildet.
Ich hab ja meins z.B. zur sehr klugen Kritik der taz gesagt. Mit "dezidiert linke Zeitung" meinte ich übrigens nicht, daß ich deren Standpunkt ablehne, sondern daß sie eben keinen anderen Standpunkt einnehmen können, weil ihnen sonst Leser untreu werden. Die andere Kritik entbehrt auf Grund mangelnder Kompetenz des Kritikers jeder Grundlage. Es macht einfach keinen Sinn, über etwas zu streiten, was offenbar nur einer gesehen hat.
Ich sehe im übrigen auch den Hype durch Spiegel und Bild eher kritisch. Bei der Bild aus Prinzip, und beim Spiegel, weil deren Kritiker grundsätzlich alles scheiße finden, was mir gefällt und umgekehrt. Das wird auch nicht der letzte Film zum Thema bleiben, aber er ist einer der besseren, weil handwerklich sehr gut, mehrschichtig, toll besetzt, etc pp.
Inwieweit er unser Geschichtsbild bestimmen sollte, ist eine andere Debatte, die momentan die Polen auch mit Verve führen. Ich frage mich nur, wie lange es noch dauert, bis die Ukrainer sich melden, die Darstellung als Hilfspolizisten der Einsatzgruppen und Lagerwachen wäre zu einseitig und ahistorisch....
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Re: Unsere Mütter, unsere Väter
« Antwort #44 am: 29.03.2013 | 08:50 »
Ich frage mich nur, wie lange es noch dauert, bis die Ukrainer sich melden, die Darstellung als Hilfspolizisten der Einsatzgruppen und Lagerwachen wäre zu einseitig und ahistorisch....
Ich glaube die haben momentan andere Probleme als auf die Deutschen einzuhauen. Und in der EU sind sie auch nicht. ;)
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