Thema: Warum ist es so schwer, deutsche Übersetzungen der "großen Systeme" zu bekommen?

[Rev. Bilk]

Ausgehend von der Frage, wann D&D Next erscheinen würde - und vor allem auf Deutsch - ließ ich mich zu folgendem Kommentar hinreissen:

Die Frage würde ich eher anders sehen: welcher deutsche Verlag würde das noch machen wollen? Generell stellt sich mir die Frage, wenn man sich die doch recht häufigen Wechsel der Verlage, die offenbar schwierige Zusammenarbeit mit den Rechteinhabern und die fehlende Kontinuität eines "deutschen" D&D anschaut...

Hinweis: als "deutsches D&D" nehme ich bewußt mal Pathfinder raus, mir geht es hier um die Marke und das Hauptsystem - nebenbei wage ich zu behaupten, das Ulisses sich keine direkte Konkurrenz zu Pathfinder ins Haus holen wird.

Generell stellt sich mir die Frage, warum es deutsche Übersetzungen (scheinbar?) häufig so schwer haben. Neben D&D fällt mir das gerade bei Warhammer 3e auf. Aber auch GURPS scheint davon betroffen.

Da ich aber denke, dass dies hier schon mal durchgekaut wurde, verweise man mich bitte auf den betroffenen Thread - ich finde den nicht. Ansonsten: Feuer frei.

PS: mir ist zwar klar, das ein Argument geringe Verkaufszahlen sind...aber warum gibt es dann zB eine fast vollständige italienische Ausgabe von D&D 4e (Stand Juni 2011)? Der deusche Sprachraum ist IIRC nicht kleiner als der Italienische...  

[La Cipolla]

Ich weiß nicht, ob Italien so was wie DSA hat, das einen Großteil der casual Rollenspieler für sich einnimmt.

Im Fall von D&D kommen die hohen Lizenzkosten +Erwartungen seitens Wizards dazu (das war das Problem bei der vierten Edition, zusammen mit nicht allzu berauschenden Verkaufszahlen). Gurps ist hier vielleicht einfach nicht so gut angekommen - für mich ist Gurps immer irgendwie so das alte nette Ding, das ein paar Nostalgiker spielen.

Was gibt's denn noch an Großen? Pathfinder läuft sehr gut, Dark Heresy etc. afaik auch. Die nWoD ist an einer Mischung aus oWoD-Fanatismus und zweifelhaften Veröffentlichungsstragien seitens Feder & Schwert gescheitert, meines Wissens.

Ich denke nicht, dass man verallgemeinern kann, dass es Übersetzungen von großen Rollenspielen in D. schwierig haben.
Oft scheitert es eher an der Umsetzung, oder daran, dass das spezifische Produkt in Deutschland ein kleineres Publikum findet.

[Praion]

DnD ist es dort glaube ich. Ich müsste meinen internationale Rollenspielszene Podcast checken...

In Italien wird aber auch wesentlich mehr Indie gespielt.

  Warum frag ich nicht einfach meine italienischen Leute auf G+?
Gleich zurück...

[Rev. Bilk]

Pathfinder läuft sehr gut

Richtig...aber warum schafft Paizo mit Pathfinder und Ulisses das? Bzw. warum scheitern die Anderen?

Warum frag ich nicht einfach meine italienischen Leute auf G+?  

Da bin ich mal gespannt.. PS: es wäre nett, wenn Du mal nach Pathfinder als Vergleich fragen würdest. IIRC gab es auch dazu eine recht ansehnliche italienische Umsetzung..?!

[Arldwulf]

Bei D&D war das Problem seinerzeit auch der niedrige Dollarkurs. So kam es dass man die englischen Grundregelbücher (alle 3) schon zum Preis von einem einzelnem deutschem Buch bekam.

Gleichzeitig war F&S aber auch selbst schuld - schon vor Veröffentlichungen der Bücher war ja klar das die Lizenz ausläuft und weitere Produktionen sehr unsicher wären. Da kauft man natürlich dann auch lieber woanders.

[Praion]

Da bin ich mal gespannt.. PS: es wäre nett, wenn Du mal nach Pathfinder als Vergleich fragen würdest. IIRC gab es auch dazu eine recht ansehnliche italienische Umsetzung..?!

Mach ich, ich poste mal so bald ich ein paar Stimmen gesammelt habe. 

[Archoangel]

Bei D&D war das Problem seinerzeit auch der niedrige Dollarkurs. So kam es dass man die englischen Grundregelbücher (alle 3) schon zum Preis von einem einzelnem deutschem Buch bekam.

Gleichzeitig war F&S aber auch selbst schuld - schon vor Veröffentlichungen der Bücher war ja klar das die Lizenz ausläuft und weitere Produktionen sehr unsicher wären. Da kauft man natürlich dann auch lieber woanders.

Hallo? Noch alles klar im Oberstübchen? Feder und Schwert sind also schuld daran, dass die Wotzies die Lizenzgebühr neu verhandelt und geisteskranke Vorstellungen hat? Was hat F&S denn gemacht? Die sind ohne böse Gedanken zu den Verhandlungen gegangen und dann erst einmal in Ohnmacht gefallen. Es ist ja nun auch nicht so, dass die Wotzies mit ihren Lizenzverhandlungen ein gutes Händchen gehabt hätten - schau einfach in wie vielen lizensierten Fassungen $E rausgekommen ist. Und die Visage, die das für die Wotzies in die Wege geleitet hat ist ja auch keine sechs Monate später rausgeworfen worden. Nur war der Zug dank Pathfinder dann schon abgefahren.

Edit: auf Wunsch der Moderation einen Satz gestrichen. War nicht persönlich beleidigend gedacht, wie Arldwulf sicher weiß.

[kalgani]

Richtig...aber warum schafft Paizo mit Pathfinder und Ulisses das? Bzw. warum scheitern die Anderen?

lizenzgebühren, ich glaube paizo will (fast) gar keine haben.
außerdem ist das übersetzungsteam für PF nen haufen positiv verrückter Fans, sollte man nicht vergessen.

[Arldwulf]

Lies doch mal was da steht: Es geht darum dass Spieler natürlich weniger motiviert sind sich in ein System einzukaufen wenn sie wissen: Da wird aber danach nichts mehr kommen, nach diesen Büchern muss ich ohnehin zu englischen Regelwerken greifen.

Ich war bei den Verhandlungen nicht dabei, wer am scheitern dieser Schuld hat kann ich dir also nicht sagen. Habe ich aber auch oben nicht getan. Da ging es nur um die Aussage "wir machen erstmal nur die Grundregelwerke".

[Praion]

Okay, hier ist das was ich zu Italien bekommen habe:

Wenn ihr nur Zeit für 1 habt, lest das von Alessandro Piroddi

In Italy there is much of D&D, mainly among traditional gamers. Actually, I think D&D is the most played role-playing game in Italy. There are lots of D&D 4 gamers, but I have clues D&D 3.X gamers are several more.

About the indie landscape we have three (two?) small presses who mainly translate English language games, but we have also Italian games, such as L’Amore al Tempo della Guerra (Love in the Time of War) by +Mario Bolzoni and +Luca Veluttini, RavenDeath (you can find it in English at Lulu.com) by +Iacopo Frigerio, Piombo by +Daniele Lostia, Elar by +Davide Losito, and Novanta Minuti (Ninety Minutes) by +Matteo Turini, who won Game Chef 2012.

I think we are so active because we managed to build a nice and warm community. ;-)

That said, DnD4 didn't have much of a success here in italy, at least as far as I have seen (and I'm on a quite active DnD forum). DnD3.X and White Wolf rpgs are the most widespread games here, though as Daniele said, in the last years a very active indie rpg community has formed and grown, though we still are "only" a few hundred (i think, I don't have actual data).
There are also some small publishers who bring less famous games to italy, and games by italian authors too. Some even get quite famous, as for example Sine Requie (a traditional horror-fantasy-science fiction rpg) or the newer The One Ring (which was published in england first).

I think that the bulk of Italian RPgamers plays DnD et similia, but the indie scene is getting more and more acknowledged in the last 5 years indie games won the Lucca Comics&Games "Best of show" 3 times out of five, and many side awards.

Pathfinder got some success among that players who sought a newer alternative to D&D 3.X. That kind of gamers seems to appreciate it as a better game. Many old D&D 3.X gamers recognized Pathfinder far what it is (in my opinion, at least): a sort of D&D 3.75 with not so many changes to make it an entire new game and prefered to rely on D&D 3.X (in this case they have not to buy other expensive manuals).

We have a Community on G+ Tim and a forum, if you are interested in share some "design stuff".
I'm sorry that we write in italian most of the time, but the majority of us understand english... and even deutsch (not me I don't remember more than Ich spreche kein Deutsch and I'm not sure about it! ^^') .

Our forum: www.gentechegioca.it

Actually a lot of Italian indie rpg are rising. 

I've come late, everybody has already said what there was to say.

To sum up, for indie games there is a strong, friendly and quite large (for the numbers of indie games, of course) community that loves to play, and meet together, and drink good beer and wine, and eat good food talking about games.

Plus, we're starting to write games by ourselves, and we studied a lot other games and talked very much about design and theory concepts. We have a couple of small presses that translate english-language games and that publish also italian games.

So I believe that's why the italian community is so active, at the moment.

I can't speak much for D&D, but, as far as I remember, the press that printed the game closed the D&D4 line of production, because it was not rewarding enough.

in my experience, the bulk of italian rpg gamers is of the D&D3.xfinder persuasion (I group together D&D 3.0, 3.5 and Pathfinder as thay are [and are perceived as] more or less the same thing, in different evolutionary stages).

Another big chunk, but quite far behind the D&D agglomerate, is a die-hard fan of White Wolf late successes, mostly Vampire.

We can consider this two game lines as the main players in the major leage.

Lots of scattered people tried at least once some other traditional rpg... CoC would be prominent, but CP2020 and Rolemaster are good examples, but there is a lot of variety once you look into the bushes.

Sine Requie is a special exception as it is sort of a "national hero" and has quite a following.

In this scenario D&D4 is widely seen as "not-D&D"
It is a different game with a very famous brand stamped on it.
It is played and appreciated, but I think the numbers are on the level of Sine Requie... a big player ... but in the minor ligue.

But... the people you see online is just a fraction of the real-life gamers.
And a big section of the real-life gamers are not very active.
I've seen a LOT of people talk about the rpgs they love and follow, but when you ask about their gaming habits they actually don't play anymore, or very sporadically.
They are all very "sedentary", meaning they rely on THE ONE group of people they usually contact to play, and if such group experiences any sort of problem anc can't play ... well ... they don't play.

It's a bit like the old saying: those who can't do, teach.
Well here: those who can't play, talk.

It is not as dramatic as it sounds, but it is an element to be taken into account.
And it still means that the huge majority of real-life roleplayers are of a D&D3.xfinder persuasion, don't get me wrong, but these are things to keep in mind if you want to get a general picture of the situation.

This is, you can see, all related to traditional gaming.

Indie games (always in my personal experience) are of course a minority in this picture, but a very vital and vibrant one.
And repidly growing.
In the online universe almost everybody knows they exist (although there is much disinformation).
This may not be entirely a good thing, as our forums are (still) ravaged by bitter flame wars ... the situation is somehow settling and information is slowly taking the place of religion and superstition ... but still, most topiks can easily become explosive

The online indie community is VERY active and produces LOADS of materials: from Actual Plays to Reviews, Hacks, FAQs, online gaming (by Forum at first, mostly by Hangout now).
We have lots of little design competitions that are brewing lots of little games ... and not so little too, as some got as far as actual publication (both digital and physical) and distribution.

The interesting element here is that the online community is almost congruous with the real life community ... the online people talks BECAUSE is actively playing.
And, just like in the case of traditional gaming, real life players are much more than the playerbase active and visible online.

This also leads to a very ACTIVE population.
Almost each month there is at least one indie-gaming event going on somewhere in the nation... and I mean conventions organized by players for players where you go, sit and play at stuff.

Traditional rpgs usually are present only at big organized "container events" where you also find boardgames and comics ... or in small local venues, like "saturday gaming at our local comic store".
(indie games are also present in this kind of venies, of course)

. . .

Translation wise, we are an ignorant and lazy population.
If something is not available in italian it will easily fall unnoticed and die out.
That is why there is a market for translated games ... because in Italy Apocalypse World in italian language is a different (and much more succes) product that Apocalypse World in english language.

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Actually the real RPG market in Italy is dying. The most important publisher closed all the dedicated line (it only sells the already printed handbooks), the second publisher only try to go on with supplements of Sine Requie (a traditional game totally italian), the numbers of Sine Requie (over 2000 copies with the basic handbook) are very large, but all the other projects stopped without any gain (They try with Runequest II and with Qin, also they had the rights for Cthulhutech, but they decide to not invest in it). We also have another big publisher, Giochi Uniti (that is the Italian Monster, but related mostly for boardgames), giochi uniti has the rights of two of the most attractive lines in italian market, The tolkenian line (the last with The One Ring) and the lovecraftian line (both with the old Call of Cthulhu and Trails of Cthulhu).

Related to the small italian press, I can share my numbers if you want, but are not comparable with the number of Narrattiva, that is selling more :-)

[Praion]

One thing that I'd like to add/stress is: indie/forge/whatever games, in Italy, are growing very quickly among people who already play and want something new or different, but also among non-players. I think that's due to the "friendly" themes, short duration and simple manuals. A non player that likes mystery novels will probably be interested in A Taste for Murder, while a fan of shojo magna will like the fresh style of GirlxBoy, and these games are simple enough to be understandable by almost everyone and require only a few, common components: playing cards, d6, printing a few sheets (but you can copy therm by hand from the manual, if needed; I've done that more than once).

The (relatively) low prices are another reason: I can buy a game I don't know feeling that if I won't like it that's not a big deal, and this makes the games more accessible to young gamers.
When I was 14 I didn't have enough money to buy the basic D&D 3.5 set (we're talking about 90 €, 60 € if the Monster's Manual is bought later), but I would have had the 15-20 € needed for most of the games translated in Italian.

In my experience, while there are groups of middle/high school kids that decide to play D&D, Vampire, Werewolf, GURPS, etc. on their own, this is the exception (I'm talking about what I experienced, so for people born from the middle 80s onward). It was/is more common to start playing with experienced players, both to have someone who can help you with the difficult bits (like character optimisation, or reading manuals available only in English) and to play without having to buy the manuals, having access to out of print ones etc.

At the last Lucca Comics&Games (the biggest comic, tabletop and board games fair in Italy) I've seen a lot of non gaming adults and teenage and some pre-teen kids interested in indie games due to these characteristics (accessible themes, simplicity, low-medium cost), and I think that in the long run it will create a widespread base of gamers.

Side note: there are several people that I see each year at Lucca or other commercial gaming fairs that are up to date with the games, know what to buy, but are not part of the online community.

[La Cipolla]

Uh, nette Eindrücke, danke!

Translation wise, we are an ignorant and lazy population.
If something is not available in italian it will easily fall unnoticed and die out.
That is why there is a market for translated games ... because in Italy Apocalypse World in italian language is a different (and much more succes) product that Apocalypse World in english language.

Sollte man vielleicht auch nicht außen vor lassen. Ich weiß nicht, wie es in der italienischen Nerd-Community ist, aber bei den deutschen Nerds hat ja kaum einer Probleme mit Englisch, jetzt mal total unabhängig davon, was er am Ende bevorzugt. Ich weiß, dass es im südlichen Ausland außerhalb entsprechender Szenen schlechter um die englische Sprache bestellt sein kann als hier (stark regional abhängig -- vielerorts hat man einfach andere Zweitsprachen, die wichtiger sind), was Übersetzungen wichtiger machen könnte.

[kalgani]

meine erfahrung ist das viele zwar popkultur englisch können aber mehr nicht.
zumindest mal auf die spanier, portugiesen & franzosen bezogen.

und dieses englisch reicht bei weitem nicht um ein komplexes regelwerk zu verstehen.

[Rev. Bilk]

Ich weiß nicht, wie es in der italienischen Nerd-Community ist, aber bei den deutschen Nerds hat ja kaum einer Probleme mit Englisch, jetzt mal total unabhängig davon, was er am Ende bevorzugt.

Ich will Dich jetzt nicht schockieren, aber vor gar nicht kurzer Zeit gab es hier einen Fred, der das Gegenteil postulierte: http://tanelorn.net/index.php/topic,79343.0.html ...
Auch aufgrund praktischer Erfahrung habe ich da bei meinen Gruppen mit zunehmendem Teilnehmeralter auch die Hoffnung aufgegeben, obwohl die zuletzt gegründete Runde mal eine positive Abwechslung wird..

[Praion]

Laut italienischer Auffassung sind wir deutschen generell viel besser in Englisch.

Mag ein Mythos sein aber anscheiend denk man das.

[La Cipolla]

Hm, keine Ahnung. Im Süden hatte ich auch immer den Eindruck, dass man mit Englisch nicht allzu weit kommt.

@Rev. Bilk: Ich glaube, du interpretierst zu viel in den Thread rein (ganz davon abgesehen, dass er ja auch schon sehr gut die vielfältigen Meinungen zum Thema zeigt ^^''). Da sind ganz viele Nuancen drin, bspw. zwischen "ich kann kein Englisch" und "Deutsch ist mir lieber", ganz abgesehen von der idealistischen Fragestellung "Sollte man Englisch können?", die über die tatsächliche Praxis wirklich gar nichts aussagt. Um festzustellen, wie viele dieser Leute a) genug Englisch fürs Rollenspiel beherrschen und b) auf Rollenpiele verzichten (würden), wenn es keine deutsche Übersetzung gibt, eignet sich der Thread überhaupt nicht. In der Praxis ist das denk ich weitaus weniger kritisch, zumal in solchen Themen ja oft auch die laut werden, die sich entweder für was Besseres halten oder aber sich für ein wahrgenommenes Manko rechtfertigen.

Dann kommt noch dazu, dass es für den Vergleich ja ziemlich egal ist. So schlecht das Englisch in der deutschen Rollenspielszene auch sein mag, die Italiener könnten es (eventuell?) trotzdem toppen. ^^

[Rhylthar]

Altes mal aufgewärmt:
Zumindest zu D&D 3.5 kann ich sagen, dass aus meiner Sicht ein großes Problem die Übersetzungsgeschwindigkeit für die Masse an Büchern gepaart mit der Buchpreisbindung in Deutschland war.
Wenn ich etwas schneller für weniger Geld bekommen kann, warum sollte ich es dann nicht nehmen?

Hinzu kommt, dass es nach meiner Erinnerung so etwas wie ein deutsches SRD nicht gab und Zitate aus deutschen Büchern so gut wie verboten waren.
Das heisst im Klartext: Bei Fragen zum Spiel musste ich sowieso auf englisches Material zurückgreifen.

Ich nehme hier die Verlage ganz klar aus der Kritik raus:
Ich habe am eigenen Leib gemerkt, wie aufwändig nur ein Lektorat eines Regelwerkes ist. Von der Übersetzung mal ganz abgesehen, da diese ja auch einheitlich, gerade bei Regelbeschreibungen, sein musste bzw. vom Lektor so umgebastelt werden musste. Das konnte F&S gar nicht in der Geschwindigkeit gewährleisten, wie es für einen großen Erfolg wohl hätte erfolgen müssen.

WotC hat dann ja sein übriges getan mit seinen Vorstellungen für eine Verlängerung der Lizenz.

[killedcat]

Meine Eindrücke

• Die Deutschen können i.A. recht gut Englisch und wollen meist nicht auf die deutsche Version warten.
• Deutsche Regelwerke sind m.U. verpönt. Es ist Sport geworden, sich über Kleinigkeiten bei Übersetzungen aufzuregen. Man kann es den Fans unmöglich rechtmachen.
• Es gibt tatsächlich Spieler, denen es nichts ausmacht, beim Spiel Denglisch zu sprechen ("ich use meinen Feat für +2 Strength und interrupte mit Quick Attack" oder so ähnlich)
• Der Markt ist klein, viel Gewinn ist nicht zu machen. Das Risiko ist aber nicht klein: Lizenzgebühren, Vertriebswege, Druck, Lektorat, Werbung und Übersetzung wollen finanziert werden.
• Die Besitzer der Urheberrechte gehen nicht immer fair mit ihren deutschen Partnern um.
• Schon vor Erscheinen der Regelwerke wird gebasht. Ob Regeln oder Verlag gebasht werden ist dabei egal - das erhöht die Risikobereitschaft bestimmt nicht.

[1of3]

Richtig...aber warum schafft Paizo mit Pathfinder und Ulisses das?

Fragt doch mal Ulysses, warum sie meinen, dass ihr D&D klappt, wo das andere nicht funktioniert hat.

[Glgnfz]

Was deutest du damit an? Ich bin gerade zu blöd es für mich ins Reine zu sprechen.

[Rhylthar]

Ich denke, dass damit gesagt werden soll, dass nur Ulisses so eine Frage beantworten kann. Oder zumindedt einschätzen.

Nur aus Interesse:
Wie viel später erscheint eine Pathfinder-Übersetzung in der Regel nach dem Original?

[1of3]

Was deutest du damit an? Ich bin gerade zu blöd es für mich ins Reine zu sprechen.

Ich glaube, die meisten Leute reden gern über ihre Erfolge.

[Glgnfz]

Nun, ich denke die Erklärung ist einfach. Die Lizenz ist viel, viel billiger und die Erwartung finanzieller Gewinne durch Ulisses dürfte  insgesamt auch merklich geringer angesetzt sein.

[Luxferre]

Ich glaube, die meisten Leute reden gern über ihre Erfolge.

Ulisses wird gar nichts sagen und bald kommt einer der Übersetzer in diesen Thread und sagt genau das 

Die halten sich sehr bedeckt.
Aber mal ehrlich... wenn sich das GRW nicht verkauft hätte und das System in den großen Boards nicht so abgefeiert, dann hätten wir sicherlich max 5 deutsche Produkte und es wäre eingestellt. Und wenn dann noch die Hälfte der Übersetzer keine Kohle für ihre Arbeit bekommt (was ja auch ansonsten recht konstenintensiv wäre und damit das Gesamtprojekt finanziell uninteressant) ist doch klar, dass man sich einen zweiten Platzhirsch neben DE ES Ah aufbaut, oder?

[Wellentänzer]

Viel Richtiges wurde ja schon geschrieben. Spannender Thread.

Deshalb nur kurz zum Post von Luxferre: Mit der Vermutung, dass Ulisses dazu nix sagen wird, liegst Du vermutlich richtig. Ulisses muss bei Pathfinder aber offensichtlich viele Dinge richtig machen, die andere deutsche Verlage bei Übersetzungsprojekten in den Sand gesetzt haben. Da würde mich ebenfalls interessieren, worum es sich dabei konkret handelt. Ein Punkt könnte in der wirklich großartigen Unterstützung aus der Community bestehen. Das Übersetzungsteam von Pathfinder leistet tolle Arbeit und hängt sich wirklich rein. Das war weder bei D&D4 noch bei der nWoD der Fall und könnte ein bedeutender Unterschied sein.

In zwei anderen Punkten habe ich allerdings eine andere Wahrnehmung. Erstens halte ich den Einfluss der großen Boards auf die Verkaufszahlen für vernachlässigenswert. Wenn ein System im Tanelorn oder bei den Blutschwertern schlecht wegkommt, wirkt sich das nicht messbar auf den Umsatz aus. Zweitens verkauft sich Pathfinder vermutlich ganz okay, aber als Platzhirsch würde ich das System nicht bezeichnen. Ich glaube nicht, dass Pathfinder auflagentechnisch deutlich jenseits von 10% der Auflage von DSA liegt.