Thema: [Serie] Game Of Thrones - 3. Staffel

[Teylen]

Da gab es aber eine Rebellion und sowas wie "Der irra Tyrann muss weg".
Eine Rebellion im quasi eigenen Haus anzufangen und damit sich jegliche Legitimation zu entziehen wäre unklug.

[ErikErikson]

Tyrion ist in den Romanen kein Kandidat für den Thron. ich vermute, er wurde für den Film populärer gemacht. Im Buch hat Tyrion schlicht keinerlei fraktion, die hinter ihm stünde. Weder der rat noch die armee unterstützt ihn.


Zusätzlich musst du beide Jungs von Cersei töten, bevor du als Tyrion irgendeinen Anspruch bekommst. Und Cersei natürlich, weil mit der willst du bestimmt nicht zusammen regieren. Und deinen vater. Im grunde müsste tyrion fast seine gesamte familie auslöschen, damit er auch nun hauch einer Chance aufn Thron hat.

[Talasha]

Robert Baratheon hatte auch keinen Anspruch auf den Thron. Er hat sich nach erfolgreicher Rebellion einfach draufgesetzt, als niemand da war, der ihn das Sitzmöbel streitig machen konnte oder - wie in Ned Starks Fall - streitig machen wollte. Mit der Unterstützung des Rates, einem Gefolgsmann als Hauptmann der Wache und der Anerkennung durch die Armee wäre das die leichteste Übung gewesen.

Ich dachte Bron(Der als soziopathischer Söldner auch nur genau so lange loyal ist wie Tyrion das beste Angebot macht) wäre weg gescheucht worden, genauso wie seine Wildlinge?
Die Stadtwache gehorcht dem der sie zahlt, die Lannister-Armee seinem Papa Tywin, die Tyrell-Armee Mace Tyrell. Die einzige Unterstützung die er vielleicht hat ist Varys.

[Taschenschieber]

Jetzt muss ich aber echt mal ein allgemeines Fass aufmachen: Woher kommt diese - Verzeihung - komplett BESCHEUERTE Einstellung, es wäre in irgendeiner Weise negativ, wenn Charaktere sich nicht optimal verhielten?

Das Großartige an GRRMs Schreibe sind die Charaktere. Hand aufs Herz: Westeros als Welt ist schon ziemlich bland. Was die Romane ausmacht, ist der charaktergetriebene Plot. Und charaktergetrieben heißt: Der Plot wird durch Stärken und Fehler, Interessen und Ängste der Charaktere getrieben.

Und deshalb ist es essentiell, dass GRRMs Charaktere teilweise Bullshit machen. Eddard Stark läuft nicht in Cerseis Plot, anstatt selbst die Zügel an sich zu reißen, weil er zu blöd ist, sondern weil er sehr starke Ehrvorstellungen hat. Das macht ihn doch erst zu einem erinnerungswürdigen Charakter, gerade weil diese Ehrvorstellungen dadurch konterkariert werden, was seine Entscheidungen an negativen Konsequenzen für eine Vielzahl an Charakteren nach sich ziehen und dadurch extrem ambivalente Bewertungen seiner Handlungen möglich werden! Und gerade in GRRMs Schreibe ergeben sich beschissene Entscheidungen von Charakteren quasi immer plausibel und gewollt aus Eigenschaften, die diese Charaktere nun mal haben und die für sie prägend sind!

Ich finde die ganze Argumentation absurd. Das ist so, als würde man bei FATE Leuten Taschenlampenfallenlasserei vorwerfen, wenn sie Compels annehmen.

(Eddard habe ich übrigens nur deshalb als Beispiel genommen, weil ich da keine Angst um Spoiler haben muss. Für Cersei gilt das gleiche, aber die bekommt zumindest im Buch erst im 4. Band das große Spotlight, weshalb ich sie mal aus der Debatte ausklammere.)

[/rant]

[Dr.Boomslang]

Robert Baratheon hatte auch keinen Anspruch auf den Thron.

Doch hatte er. Er war zu dem Zeitpunkt der älteste, lebende Nachkomme der Targaryens, weil seine Oma oder so eine Targaryen war. So weit ich weiß gab es nie jemanden auf dem eisernen Thron oder jemanden der ernsthaft darum gekämpft hat ohne seinen Anspruch auf die Targaryen Linie zurückführen zu können.

Ansonsten sehe ich das so wie Taschenschieber.

[ErikErikson]

Taschenschieber, ich habe bei GoT zwei Charaktere, wo ich das Hirn ausschalte, das sind Arya und Cersei.

Du missverstehst mich, wenn du denkst, ich meckere hier über martins Schreibe, wie ichs üblicherweise tatsächlich tun würde. Stattdessen spricht hier rein der fan, der möchte, das seine Lieblingschars was reissen, unabhängig von Plot, Charakterentwicklung und Spannungsbogen.

[Turgon]

Er war zu dem Zeitpunkt der älteste, lebende Nachkomme der Targaryens, weil seine Oma oder so eine Targaryen war.

... und wenn man die nicht gehabt hätte, wäre man einfach noch weiter zurückgegangen.
Irgendsoein Anspruch findet sich immer.

So weit ich weiß gab es nie jemanden auf dem eisernen Thron oder jemanden der ernsthaft darum gekämpft hat ohne seinen Anspruch auf die Targaryen Linie zurückführen zu können.

Robert war der erste Nicht-Targaryen auf dem Thron, insofern ...

[Niniane]

Ist eigentlich jemanden aufgefallen, dass sämtliche Charaktere ungefähr 90% ihres Blödsinns machen, weil sie den Respekt ihrer Eltern erringen oder deren Vorbild nacheifern wollen? (Der Rest macht es für Alkohol und Nutten und ist insofern zu vernachlässigen.) Eigentlich müsste die Saga "A Song of Mom and Dad" heißen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Also bei Roose Bolton und Walder Frey hatte ich eher den Eindruck, dass es um Rache an Robb Stark ging: "Der wollte niiieeee auf mich hören!" - "Der wollte keine meiner 38451 Töchter heiraten!"

Edit: Spoiler, obwohl ich mich erinnere, dass hier von Ereignissen aus der dritten Staffel gesprochen werden darf ohne Tags.. 

[El God]

Wenn ich jetzt SPOILER schreie, weiß dann jeder, dass Roose Bolton und Walder Frey sich irgendwie an Rob Stark gerächt haben?

[ErikErikson]

Jagut, sie haben ihm den Fisch ins Gesicht geschmissen, aber das war ja eher ein Unfall.

[Talasha]

Jagut, sie haben ihm den Fisch ins Gesicht geschmissen, aber das war ja eher ein Unfall.

Ach komm, die beiden haben mit ihm Hochzeit auf den Twins gefeiert, wie schlimm kann das schon sein.

[Yerho]

Eben, das war eine sehr ausgelassene Hochzeitsfeier und danach lagen fast alle unter den Tischen  - sogar die, die nichts getrunken hatten.

[El God]

Ach, die ruhen sich nur ein bisschen aus.

Die piepen nur eine Runde, waren wohl schläfrig....

[Meister Analion]

Ähem, da werden Irre, Säufer, Inzucht-Bratzen, inzüchtige Irre und irre Säufer geduldet, so lange es gerade genehm ist. Gerade in einer instabilen Situation mit Feinden vor den Toren würde ein Gnom, der wenigstens seine Sinne beisammen hat, da Geld zusammenhält und - das dürfte das Wichtigste sein - von den Soldaten geschätzt wird als Übergangslösung vermutlich akzeptiert- Womöglich gerade hinsichtlich der Tatsache, dass man ihn aufgrund fehlenden (Anschein-) Anspruchs später leichter wieder loswerden kann.

Warum das von der Story her nicht so geschehen ist, liegt natürlich auf der Hand, aber von der Situation und der Charakteristik Tyrions her hätte ich aber erwartet, dass zumindest thematisiert wird, wie er über diese Option nachdenkt.
Das ist aber nur ein Beispiel. Generell scheint es eine Schwäche der Saga zu sein, dass Konstellationen aufgebaut werden, die eigentlich zu ganz anderen Situationen führen müssten, sich aber zugunsten der Dramatik zuweilen sehr implausibel auswirken. Aber wie gesagt, mangels Kenntnis der Romane weiß ich nicht, ob der Eindruck von Railroading eher dadurch entsteht, dass für die TV-Adaption einige Zusammenhänge gestrichen wurden, die eigentlich für den Ausgang der Situation entscheidend wären.

Blut ist dicker als Wasser und so. Außerdem werden kinslayer "von Götttern und Menschen verflucht". Das is ein ziemlich zentrales Thema in Westeros das es einfach einige Tabus gibt deren Bruch einfach nicht aktzeptiert wird. Den Freys z.B. wird niemals jemand mehr vertrauen das sie das heilige Gastrecht gebrochen haben. Jamie glaubt auch niemand mehr was da er seinen Eid gebrochen hat.
Außerdem braucht jeder Herrscher absolut vertrauenswürdige und loyale Helfer. Und wer außer der eigenen Familie sollte das sein? Würde Tyrion seine Familie töten und sich auf den Thron setzen würden sich spätestens nach einer Woche die Tyrells und die Martells darüm prügeln wer ihn wieder runterstoßen darf.

[Teylen]

Jaime ist kingslayer, nicht kinslayer ^^;

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das heißt er steht damit moralisch noch über Frey und den Boltons.

Was Tyrion angeht, der schafft es nichtmal seinen durchweg legitimen und an sich unkomplizierten Anspruch auf Casterly Rock durchzusetzen ^^;

[Yerho]

Jaime wird ja auch nicht geschnitten, weil er einen König umgebracht hat (Das scheint ein guter alter, durchaus akzeptierter Brauch zu sein ...), sondern weil er seinen Eid gebrochen und den König umgebracht hat, dem er diesen Eid geschworen hatte. Dass der König irre und brandgefährlich (Ein Euro in die Billiger-Wortwitz-Kasse ...) war und beseitigt werden musste, bezweifelt niemand.
An sich scheint die Erwartungshaltung zu sein, dass Jaime seinen Eid offiziell hätte zurücknehmen und dann den irren König vorzugsweise von vorne im offenen Kampf hätte töten müssen, dann wäre er keiner Missachtung ausgesetzt. Allerdings hat er erst zu lange gezögert und später überhastet gehandelt; mit bekanntem Ergebnis.

Tyrannenmord ist ja auch in der realen irdischen Geschichte durchaus als legitim angesehen worden. Weitaus schlimmer ist da Eidbruch und gleich danach kommt Verwandtenmord. Kombiniert man letzteren noch mit einem Bruch des Gastrechts (Wenn es dafür kulturelle Konventionen gibt, und Brot+Salz gehören meines Wissens dazu ...), ist Frey mehrfach verdammt in alle Ewigkeit.

Weitere Probleme werden dabei gar nicht thematisiert: Frey opfert seine Frau, die er zwar nicht liebt und für ersetzbar hält, der gegenüber er aber auch ein Gelübde abgelegt hat und die - wie ich annehmen - auch aus einer edlen Familie stammt, die das vermutlich nicht gut findet. In Robbs Gefolge befanden sich zudem noch Angehörige anderer edler Familien, die nun auch mit Frey in Fehde stehen dürften. Bescheuert wie 'ne Bürste kam mir der Alte nicht vor, also wird er wohl lebensmüde sein.

[Dark_Tigger]

Weitere Probleme werden dabei gar nicht thematisiert: Frey opfert seine Frau, die er zwar nicht liebt und für ersetzbar hält, der gegenüber er aber auch ein Gelübde abgelegt hat und die - wie ich annehmen - auch aus einer edlen Familie stammt, die das vermutlich nicht gut findet. In Robbs Gefolge befanden sich zudem noch Angehörige anderer edler Familien, die nun auch mit Frey in Fehde stehen dürften. Bescheuert wie 'ne Bürste kam mir der Alte nicht vor, also wird er wohl lebensmüde sein.

Oder er ist sich halt sicher, das niemand Zeit und Truppen übrig hat, um sich um ihn zu kümmern, vor allem wo die Lannisters ihm jetzt was schulden.
Diese Gewisse "FUCK YOU, all"-Haltung traue ich ihm schon zu/wurde ja auch angedeutet.

Zu Tyron und dem Trohn:
Auf irgendeine weiße seine Schwester und das Mistblag aus dem Weg räumen hätte er schon gebracht, muss ja nichtmal umbedingt tötlich sein... zumindest für seine Schwester.
Ich denke aber tatsächlich nicht, das Tyron die Hausmacht hätte aufbringen können um sich auf dem Trohn zu halten und sein Vater würde ihn sicher nur unterstützen wenn er diese Hausmacht hätte.
Außerdem denke ich das die Rolle der Macht hinter dem Trohn, viel besser zu Tyron passt. Und im Moment ist er ja trotz seines Vaters dabei diese Macht zu werden. (Wer die finanzen Kontrolliert usw.)

[Turgon]

Jaime wird ja auch nicht geschnitten, weil er einen König umgebracht hat (Das scheint ein guter alter, durchaus akzeptierter Brauch zu sein ...), sondern weil er seinen Eid gebrochen und den König umgebracht hat, dem er diesen Eid geschworen hatte. Dass der König irre und brandgefährlich (Ein Euro in die Billiger-Wortwitz-Kasse ...) war und beseitigt werden musste, bezweifelt niemand.

Von Aerys' Plänen mit dem Wildfire wusste außer Aerys, den Alchimisten und den wachhabenden Mitgliedern der Kingsguard niemand. Für alle anderen war Aerys nur ein wenig exzentrisch ...

Oder er ist sich halt sicher, das niemand Zeit und Truppen übrig hat, um sich um ihn zu kümmern, vor allem wo die Lannisters ihm jetzt was schulden.
Diese Gewisse "FUCK YOU, all"-Haltung traue ich ihm schon zu/wurde ja auch angedeutet.

Naja, die Freys stehen jetzt erst mal auf Seiten der Sieger, zusammen mit den Lannisters, Tyrells, Boltons usw. Da überlegen es sich die anderen zweimal.

Zu Tyron und dem Trohn:
Auf irgendeine weiße seine Schwester und das Mistblag aus dem Weg räumen hätte er schon gebracht, muss ja nichtmal umbedingt tötlich sein... zumindest für seine Schwester.

Das hilft ihm doch überhaupt nicht. Cersei ist nur Queen Regent, keine Königin aus eigenem Recht, und selbst wenn er alle ihre Kinder tötete, brächte ihn das in Sachen Thron nicht einen Schritt weiter. Er ist ein Lannister, und kein Baratheon oder Targaryen. Wenn er den Thron wollte, müsste er ihn sich mit einer Armee holen, die es mit Lannisters und Tyrells gleichzeitig aufnehmen kann. Und die ist für ihn nicht in Sicht.

[Teylen]

Das hilft ihm doch überhaupt nicht. Cersei ist nur Queen Regent, keine Königin aus eigenem Recht, und selbst wenn er alle ihre Kinder tötete, brächte ihn das in Sachen Thron nicht einen Schritt weiter.

Würde sie nicht Königin wenn alle ihre Kinder tot sind (und ggf. Stannis & Renly)?
Zumindest solange bis sie wieder heiratet.

[Dark_Tigger]

Das hilft ihm doch überhaupt nicht. Cersei ist nur Queen Regent, keine Königin aus eigenem Recht, und selbst wenn er alle ihre Kinder tötete, brächte ihn das in Sachen Thron nicht einen Schritt weiter. Er ist ein Lannister, und kein Baratheon oder Targaryen. Wenn er den Thron wollte, müsste er ihn sich mit einer Armee holen, die es mit Lannisters und Tyrells gleichzeitig aufnehmen kann. Und die ist für ihn nicht in Sicht.

Ja Cersei ist nicht wichtig, aber würde glaube ich zu einer ziemlichen Furie wenn ihrem Georfrey was passieren würd. Deswegen muss die mit weg wenn man auf den Trohn will.
Zum Rest, wie ich sage. Zu Zeiten als Tyron die Hand war, hätte er ohne Probleme den Trohn usperieren können, aber er hätte nie und nimmer die Hausmacht (und ja das bedeutet auch Armee) gehabt um sich da zu halten. Die Legitimation hätte er schon irgendwie bekommen*.
Sein Vater wäre viel zu sehr Pragmatiker als sich offen gegen jemanden zu stellen, der auf dem Trohn sitzt, und nur mit Gewalt von dem Ding runter zu bekommen wäre, und die restlichen Adligen wären vermutlich ruhig geblieben solang sie buisness as usual betreiben können.

Beim drüber Nachdenken denke ich aber auch das Tyron genau wie Tyrin es für viel prakmatischer halten, offiziell nur bessere Verwaltungsbeamte zu sein.


*Gondor wurde 1000 Jahre von einem Seneschall beherrscht. Wette sowas lässt sich auch auf Westeros biegen?

[Teylen]

Tywin bringt es bei allem Pragmatismus nicht fertig Tyrion den Haussitz zu geben.
Da würde er beim Thron ruhig zu sehen?
Das die adligen nicht ruhig bleiben sieht man ja auch an der Revolte die losgebrochen ist wo das Haus Lannister vermeintlich legitime Erben auf dem Thron platziert hat. Mit einer Armee mit der sie's halbwegs durchsetzen können.
Mit Tyron auf dem Thron hätten Stannis und gerade Renly noch wesentlich mehr Zulauf erhalten.
Ohne Joeffreys Enthauptung von Ned wäre der Norden wohl auch gleich an Stannis Seite runter gezogen,.. (war ja Neds eigentlicher Plan)

[Dark_Tigger]

Ich finde es ja absolut spannend wie an dem wichtigen Punkt meiner Aussage: Tyron hatte die nötige Unterstüzung für sowas nicht! vorbeigelesen wird.   

Und am zweiten Punkt, das Tyron selbst eher keine Ambitionen auf die unangenehm exponierte Stelle auf dem Eisernen Trohn hat.

Oder anders er hatte die Fähigkeit, aber nie die Ressourcen um sich den Trohn zu holen. Und ja damit er die Ressourcen hätte, müsste man das gesamte Bündnisssystem des Reiches ziemlich umkrämpeln.

[Turgon]

Würde sie nicht Königin wenn alle ihre Kinder tot sind (und ggf. Stannis & Renly)?
Zumindest solange bis sie wieder heiratet.

Nur Queen Regent, also sowas wie "geschäftsführende Königin". Sie selbst hat als Lannister keinen Anspruch auf den Thron, als Frau schon gleich zweimal nicht.

[Teylen]

Nur Queen Regent, also sowas wie "geschäftsführende Königin". Sie selbst hat als Lannister keinen Anspruch auf den Thron, als Frau schon gleich zweimal nicht.

Queen Regent ist sie ja weil Joeffrey und die beiden anderen Kinder da sind.
Wenn diese wegfallen wäre sie immerhin noch die (Ex-Frau) des ältesten Baratheon.
Ansonsten wäre es ja auch irrelevant wer Sansa heiratet und das Gewese der Tyrells und Lannisters um sie umsonst.

[Turgon]

Sansa ist deswegen wertvoll, weil sie die derzeitige Erbin von Winterfell ist, und zwar weil sie eine leibliche Tochter Neds ist. Wäre sie nur "eingeheiratet" wie Cersei, hätte sie genausowenig Anspruch.