Autor Thema: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)  (Gelesen 3167 mal)

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Offline Dragon

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Also wie bereits hier angemerkt hat unsere kleine (2 Spieler) Fantasy Skype-Runde gerade leichte Kampfprobleme.
Neben der Tatsache, dass sie einfach nicht genug Schaden anrichten an einem vergleichsweise recht ebenbürtigen Gegner, fielen eben auch fast alle FP der Spieler am Anfang des Kampfes, gegen die Minions des Gegners (5 Steingolems) und in den ersten Attacken, was aber nur in 3 Stresspunkten des Gegners (große Dämonenkröte) resultierte.
Jetzt sieht der Fatepunkte Counter wie folgt aus:
Gegner: 0
Spieler 1: 0
Spieler 2: 2
Der Kampf findet in einer unterirdischen Halle statt, die SC's könnten fliehen, aber den Kampf generell nicht wirklich an einen anderen Ort verlagern. Gegner ist wie gesagt jetzt noch eine riesige, magische Kröte und sowohl ich als auch meine Spieler (anscheinend, vielleicht wollen sie auch nicht  :P ) tun sich extrem schwer damit durch Aspektreizung in dieser Situation neue FP's zu generieren. Vielleicht könnt ihr uns ja helfen dem Problem auf den Grund zu gehen.
Dass Setting ist sehr frei an Earthdawn angelehnt, also nicht über den ein oder anderen Begriff wundern, also mittelalter Fantasy mit sehr starkem Magiefaktor.

Aspekte Spieler 1:
(Hier wurde bereits Aspekt #8 gereizt, der Spieler hat keine Pfeile für seinen Bogen mehr)
1. Die Tiere verstehen mich und ich verstehe die Tiere (Disziplinaspekt: Tiermeister)
2. Wir schaffen alles wenn wir es nur wollen (Rassenaspekt: Mensch)
3. Mein Dexter ist stets an meiner Seite (Dexter ist der Wolfgefährt, der mittlerweile K.O. gegangen ist)
4. Das Wohl des Dorfes steht über allem
5. Mein strengster Kritiker bin ich selbst
6. Unter dem Zeichen des Wolfes geboren
7. Emotionen der Musik
8. Wir haben noch nie unsere Beute entkommen lassen

Aspekte Spieler 2:
1. Unsere Größe überwiegt nicht unseren Stolz! (Rassenaspekt: Troll)
2. Zuhause dort, wohin der Wind mich weht. (Disziplinaspekt: Luftschiffsegler)
3. Die Sklavenjagdt ist das Dunkle Geheimnis, das mich verfolgt.
4. Dass ich auch Drecksarbeit mache, heißt nicht, dass ich dabei nicht gut aussehen will!
5. Auf meine alten Tage bietet sich mir nochmal eine neue Chance
6. Nochmal werde ich keinem T’Skrang vertrauen!
7. Dashing and daring (ähm... Mantel und Degen Aspekt)

Szenenaspekte wären Momentan:
1. Saal des Hügeldämons
2. brennende Bodenbeleuchtung (-> der Aspekt wurde von Spieler 1 geschaffen, in dem er den Fakt schuf, dass ein alter Kult o.ä. früher diese Halle nutzte und ein Muster aus brennenden Ölrinnen den Boden bedeckt. Das schuf gleichzeitig bearbeitete Säulen, einen Altar, einen Steinring, so Kult-Deko halt ;) )
« Letzte Änderung: 1.07.2013 | 19:42 von Dragon »

Offline Azzu

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #1 am: 1.07.2013 | 19:59 »
Wenn gegen einen harten Gegner die Fatepunkte ausgehen, ist eine Concession angesagt, und dafür gibt es gleich einen Haufen Fatepunkte für später. Fate geht nicht davon aus, dass man sich die Fatepunkte für einen laufenden Konflikt erst während dieses Konflikt verdient.

Nach Fate Core könnten sich die Spieler übrigens so lange Create an Advantage verlegen, bis genügen Free Invocations beisammen sind, um ganz ohne Fatepunkte fette Boni zu bekommen. Sie müssen nur lange genug durchhalten, bis genügend Free Invocations und Boosts beisammen sind.
« Letzte Änderung: 1.07.2013 | 20:03 von Azzurayelos »

Offline Village Idiot

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #2 am: 1.07.2013 | 20:05 »
Also bei einem Endkampf sollte imho da eigentlich schon der Stapel FATE Punke liegen und das große Rocken beginnen. ;) (Aber vielleicht ist das ja noch gar kein Endkampf.)
Für Spieler eins:
 Aspekt 1, 3 und 6 lassen sich doch super von euch beiden reizen. In Zweifelsfall versteht der Sc die Sterbensrufe des Wolfs, wird von Trauer/Wut übermannt und legt daher eine(n) schlechte(n) Angriff/Verteidigung hin.
Dreht sich das ABnetue rum das Dorf? Dann lassen sich auch Zweifel und Angst für Aspekt vier nutzen.
Den Kritiker (Aspekt 5)kann man doch als Spieler ständig reizen: Man geht zu verkopft an eine Sache/Kampf ran, man zögert einen vernichtenden Streich hinaus, weil man ihn perfekt anbringen will...    
Für den 8. Aspekt müsstest du etwas in die Szene einbauen, geht aber auch.

Für Spieler 2:
Aspekt drei: ein guter Alter Flashback an vergangene grausame Taten.
Aspekt 5 Leichtsinnigkeit oder Übermut bei Angriffen und Verteidigung.
Gleiches, noch eher, für Aspekt sieben.
Aspekt sieben und vier, Hinauszögern des Finalstreiches typisches Syle over Substance Kampfgehabe.  




 
« Letzte Änderung: 1.07.2013 | 21:46 von Sylandryl Sternensinger »
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Offline Lothax

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #3 am: 1.07.2013 | 20:10 »
Wenn gegen einen harten Gegner die Fatepunkte ausgehen, ist eine Concession angesagt, und dafür gibt es gleich einen Haufen Fatepunkte für später. Fate geht nicht davon aus, dass man sich die Fatepunkte für einen laufenden Konflikt erst während dieses Konflikt verdient.

Nach Fate Core könnten sich die Spieler übrigens so lange Create an Advantage verlegen, bis genügen Free Invocations beisammen sind, um ganz ohne Fatepunkte fette Boni zu bekommen. Sie müssen nur lange genug durchhalten, bis genügend Free Invocations und Boosts beisammen sind.

Ich bin ja durchaus für deutsche Ausdrücke... als Fate Neuling sind solche Fachausdruckserien die Hölle. ^^ (nix für Ungut Azzurayelos ;) ). Vor allem, wenn man durch Malmsturm mit Fate in Berührung gekommen ist. *g*

Irgendwelche Manöver möglich? Ich denke, man muss nicht immer die Aspete nutzen, sondern kann durch Manöver zeitlich begrenzte Aspekte auf Gegner legen, die beim ersten mal zumindest kostenlos zu nutzen sind.

Zum Beispiel ein Schleichen in den Rücken der Kröte (Malmsturmausdrücke: Heimlichkeit gegen Scharfsinn). Liegt Schlamm in der Gegend herum, welchen man in Richtung der Augen der Kröte werfen kann? So wie ich das verstanden habe, sollte auch das zB möglich sein. [korrigiert mich ruhig, falls ich Unsinn verzapfe. ^^ Ich versuche eben gerade FATE für mich zu übersetzen]

Die Aspekte werde ich mir kurz mal in Ruhe ansehen und gleich noch was dazu posten, so mir denn was einfällt.
« Letzte Änderung: 1.07.2013 | 20:12 von Lothax »
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Offline Dragon

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #4 am: 1.07.2013 | 20:31 »
Wenn gegen einen harten Gegner die Fatepunkte ausgehen, ist eine Concession angesagt, und dafür gibt es gleich einen Haufen Fatepunkte für später. Fate geht nicht davon aus, dass man sich die Fatepunkte für einen laufenden Konflikt erst während dieses Konflikt verdient.
Ähm ja, das ist bestimmt voll der tolle Tipp - wenn ich ihn verstanden hätte :D

System (hab ich vergessen) ist übrigens FreeFate
und es gab vor dem Kampf die Möglichkeit für vorbereitende Manöver, FP, aber tja... alles weg oder nicht direkt für Angriffe nutzbar (Heilsalbe z.B.) und das teilweise wie gesagt schon bevor es überhaupt gegen den Hauptgegner ging.

Offline Azzu

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #5 am: 1.07.2013 | 20:36 »
Ich bin ja durchaus für deutsche Ausdrücke... als Fate Neuling sind solche Fachausdruckserien die Hölle. ^^ (nix für Ungut Azzurayelos ;) ). Vor allem, wenn man durch Malmsturm mit Fate in Berührung gekommen ist. *g*

Bis Fate Core auf Deutsch erscheint, gibt es da keine echte Alternative, wenn man nicht aneinander vorbeireden will.

Die von dir vorgeschlagenen Manöver sind genau das, was bei Fate Core durch Create an Advantage abgedeckt wird. Bei Core ist es aber möglich, einen Apekt mehr als einmal kostenlos auszunutzen (free invokation), auch für eine einzige Aktion. Letzteres war bei Fate 3 verboten. Und mit guten Würfelergebnissen bei create an advantage kannst du zwei free invokations statt nur einer bekommen.

Deswegen ist es bei Core weniger mühsam, einen defensiv starken Gegner zu knacken, als bei Fate 3 einschließlich FreeFate.

Offline Lothax

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #6 am: 1.07.2013 | 20:41 »
Zitat
Ähm ja, das ist bestimmt voll der tolle Tipp - wenn ich ihn verstanden hätte.

Hehe... zumindest du verstehst du  mich Dragon.  ;D

Den Wolfsaspekt könnte man zB zur Generierung von FP verwenden... das arme Tier ist ausgeschaltet, das kann schon einmal die Konzentration zum Teufel jagen.

Wenn die FP zur Neige gehen, werden Kämfpe - hier vor allem die wirklich großen - leider schnell mal zur Qual. Und die Aspekte gegen die Spielfiguren einsetzen, bringt zwar FP, aber auch Konsequenzen, die wiederum gegen die Spieler genutzt werden können. Das könnte problematisch werden.

Jetzt ist guter Rat teuer. Ich bleib vermutlich dabei, Manöver wären hier der Schlüssel zum Erfolg. Ist die Stabilität des Gewölbes irgendwie bedroht (droht eine Mauer einzustürzen)?

@Azzurayelos : wie gesagt, war nicht bös gemeint. Es ist nur manchmal ein wenig schwer, dahinter zu steigen, was jemand meint. Danke für die Erklärung im Übrigen. :)
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Offline Azzu

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #7 am: 1.07.2013 | 20:41 »
Ähm ja, das ist bestimmt voll der tolle Tipp - wenn ich ihn verstanden hätte :D

System (hab ich vergessen) ist übrigens FreeFate

Bei FreeFate auf Deutsch heißt die Concession (etwas missverständlich) "Kapitulation". Bei FreeFate fehlt aber die sonst verbreitete Regel, dass ein kapitulierender Charakter Fatepunkte bekommt.


Offline Dragon

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #8 am: 1.07.2013 | 20:45 »
Bei FreeFate auf Deutsch heißt die Concession (etwas missverständlich) "Kapitulation". Bei FreeFate fehlt aber die sonst verbreitete Regel, dass ein kapitulierender Charakter Fatepunkte bekommt.


danke für deine Mühe, aber leider ist das gerade jetzt im Moment (noch) nicht wirklich hilfreich, weil Fate Core wird vielleicht bald gespielt, aber noch nicht...

Offline Kampfwurst

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #9 am: 1.07.2013 | 20:58 »
Wie Azzurayelos schon sagt ist es nicht vorgesehen im Kampf für den Kampf Fate Punkte zu sammeln. Es ist vielmehr so gedacht, dass du mit jeder Menge Schwierigkeiten konfrontiert bist, für die du alle Fate Punkte einkassieren kannst, bis du in eine Situation kommst, in der du mit deinen Fate Punkten strahlen kannst.

Aber es gibt durchaus einige Dinge, die du tun kannst:

Eine Concession ist ein Kompromiss. Anstatt also bis zum letzten zu kämpfen bricht man den Kampf vorzeitig ab, weil man sieht, dass man keine Schnitte hat. Da der Kampf ja normalerweise immer um irgendwas geht, also beide Parteien ein bestimmtes Ziel haben, sucht man nun einen Kompromiss aus diesen Zielen, die jedoch hauptsächlich negativ zu Lasten des Kompromiss suchenden gehen. Die Spielercharakter bleiben am Leben, aber der Böse verschwindet mit dem magischen Amulett, das sie beschützen sollten.

In deinem Fall böte sich als Kompromiss z.B. an, dass die Spielercharaktere überleben, weil sie z.B. eine Felsspalte finden, die sie vorher im Eifer des Gefechts nicht gesehen haben, aber die ist so eng, dass sie große Teile ihrer Ausrüstung zurück lassen müssen, wenn sie da durch wollen. Immerhin besser als bei lebendigem Leib geröstet zu werden, denn der Dämon passt nicht durch. Jedenfalls leben die Charaktere dann noch um einen weiteren Tag zu kämpfen. Vielleicht ist da jetzt ein natürliches Höhlensystem, was sie wieder an die Oberfläche bringt. Vielleicht auch erst nach einer Weile Überlebenskampf in der Höhle, ohne große Monster, einfach warm bleiben, essen, trinken usw.


Create Advantage ist im neuen Fate das, was vorher Manöver waren. Also eine Aktion die dem Spieler einen Vorteil in Form eines Aspektes und einem gratis Nutzen auf diesem Aspekt. Das kann wie gewohnt ein erneutes Würfeln oder ein +2 auf einen Wurf sein. Wenn die 2 Spieler zusammen lange genug Aspekte aus Manövern stapeln, sollten sie den Dämon am Ende mit einem einzigen Schlag ausschalten können. Die Spieler könnten sich z.B. aufteilen, der eine zieht die Aufmerksamkeit des Dämons auf sich (Einschüchtern oder ähnliche Fertigkeiten als Manöver), während der andere sich hinter ihm positioniert. Ggf. ist der Dämon verwundbar gegen Wasser, wenn es sich um einen Feuerdämon handelt. Er könnte sich also so vorbereiten, dass er dem Dämon ins Fleisch sticht, und dann Wasser in die Wunde schütten. Wenn der Charakter dabei noch eine Affinität zu einer Gottheit hat, könnte er das Wasser noch weihen. Viele dieser Aktionen sind zunächst nicht direkt gegen den Dämon, was bedeutet, dass sie gegen (vermutlich recht einfache) feste Schwierigkeiten gewürfelt werden.

Offline Azzu

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #10 am: 1.07.2013 | 21:06 »
danke für deine Mühe, aber leider ist das gerade jetzt im Moment (noch) nicht wirklich hilfreich, weil Fate Core wird vielleicht bald gespielt, aber noch nicht...

Meine Meinung gilt genauso für FreeFate: Wenn im Konflikt gegen einen deutlich überlegenen Gegner die Fatepunkte ausgehen, bevor der Gegner ernsthaft beschädigt wurde, hat man halt verloren und muss kapitulieren, um noch mit einem blauen Auge davonzukommen.

Charaktere in Überzahl sind aber normalerweise sehr effektiv, wenn alle Manöver machen, bis genug Aspekte zum kostenlos ausnutzen beisammen sind. Die Kunst dabei ist, Manöver zu finden, gegen die der Gegner nicht oder zumindest nicht mit seinen besten Fertigkeiten verteidigen kann.

Offline Auribiel

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #11 am: 1.07.2013 | 21:29 »
Wie schon gesagt wurde:

Könnten sich die beiden Spieler nicht gegenseitig Manöver zuarbeiten, die man dann einmal kostenlos einsetzen kann?
Oder kann der Char mit der Disziplin Tiermeister nicht mit einer Probe auf Wissen eine Schwachstelle des Krötendämons ausmachen, den man dann ausnutzen kann?

Insgesamt würd ich aber auch sagen: Wenn's scheiße gelaufen ist, dann müsse sie den Kampf für's erste schmeißen und sich zurückziehen (ev. müssen sie ja sogar den Wolfsgefährten zurücklassen und später befreien, nachdem sie sich ihre Wunden geleckt haben).


Da du insgesamt nach Lösungsmöglichkeiten fragst:

Wenn ihnen schon bei den Minions der Atem ausgeht, würde ich folgendes noch einmal überprüfen:
1) Sind die Kampfwerte ausreichend? (Scheint mir bei den entsprechenden Disziplinen allerdings der Fall zu sein).
2) Schieben sie sich gegenseitig ordentlich Manöver zu bzw. denken an Blocks?
3) Wird der Unterstützer-Bonus des Wolfs beachtet (weiß nicht, wie das speziell in der FATE-Variante gehandhabt wird, die du spielst).
4) Werden die vorhandenen Szeneaspekte beachtet?
5) Ein etwas ungewöhnlicher Gedanke, aber: Lässt sich der Gegner irgendwohin "kiten" mit einem Manöver und dann mittels Szeneaspekt plätten? (Szeneaspekt "bedrohlich ragender Fels" den man herunterschießen könnte?).
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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #12 am: 1.07.2013 | 22:27 »
Wenn der lang erwartete Gegner aber vor dem Abenteuer-Ausgang sitzt, dann macht eine Concession aus meiner Sicht dramaturgisch keinen Sinn. Das ist dann wie in den Computerspielen, wo man den Bossgegner nicht packt und dann nochmal leveln geht, bis es reicht.

Warum nicht ein klassischer Kinokampf, wo die Charaktere zuerst verdroschen werden (Fatepunkte sammeln), dann einen verzweifelten Plan fassen ("Er hat eine Schwachstelle am Rücken! Ich lenke ihn ab, du schießt!" - "Ich habe keine Munition mehr, wir haben nur einen Versuch!") a.k.a. Manöver und Free Tags anlegen und dann am Ende mit dem ganzen Paket onehitten...

Offline Auribiel

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #13 am: 2.07.2013 | 01:29 »
Naja, wir sind doch aber bei Fate, dann wird das Abenteuer halt ein bisschen länger, wenn man zu einem zweiten Kampf ansetzt. Finde ich interessanter als das Abspulen eines PC-Games im Rollenspiel? wtf?
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Offline Azzu

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #14 am: 2.07.2013 | 07:46 »
Warum nicht ein klassischer Kinokampf, wo die Charaktere zuerst verdroschen werden (Fatepunkte sammeln), dann einen verzweifelten Plan fassen ("Er hat eine Schwachstelle am Rücken! Ich lenke ihn ab, du schießt!" - "Ich habe keine Munition mehr, wir haben nur einen Versuch!") a.k.a. Manöver und Free Tags anlegen und dann am Ende mit dem ganzen Paket onehitten...

Für Verdroschenwerden gibt es zwar unter Umständen Fatepunkte, wenn dabei die Charakteraspekte gegen die Charaktere ausgenutzt werden. Aber erst am Ende der Szene.

Reizen bringt zwar sofort Fatepunkte, aber nur, wenn der Charakter dadurch in ernsthafte Schwierigkeiten kommt. In einem laufenden Konflikt kann ich mir das nur ausnahmsweise vorstellen und sicher nicht als Mittel, die Charaktere mehrere Punkte ansammeln zu lassen. Ein echtes Reizen wäre es, wenn die Chancen, den Konflikt zu gewinnen, dadurch spürbar sinken.

Wenn man den Charakteren dagegen zwanghaft Punkte zuschanzt, ohne ihnen ernsthaft Schwierigkeiten zu machen, ist das Illusionismus. Man könnte genauso gut die Würfel ignorieren oder die Monsterwerte nachträglich ändern - der SL steuert dann entgegen der Spielregeln den Ausgang der Szene und sorgt für einen eigentlich nicht möglichen Sieg.

Dein Beispiel funktioniert aber auch ohne Fatepunkte:

"Er hat eine Schwachstelle am Rücken" = Assessment mit irgendeiner Wissensfertigkeit (der SL setzt eine niedrige Schwierigkeit an, weil die Schwachstelle des fast unverwundbaren Gegners dramatisch einfach passt);
"Ich lenke ihn ab" = Manöver mit einer sozialen Fertigkeit (der Krötendämon kann dagegen sicher nicht mit seinen krassen körperlichen Fertigkeiten verteidigen);
"Du schießt" = Angriff mit zwei kostenlosen Aspektnutzungen (idealerweise schießt der Charakter, der noch zwei Fatepunkte hat und damit weitere Aspekte ausnutzen kann, und kommt so auf bis zu +8 für den Angriff).
« Letzte Änderung: 2.07.2013 | 07:49 von Azzurayelos »

Offline Scimi

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #15 am: 2.07.2013 | 09:00 »
Für Verdroschenwerden gibt es zwar unter Umständen Fatepunkte, wenn dabei die Charakteraspekte gegen die Charaktere ausgenutzt werden. Aber erst am Ende der Szene.

Am Ende der Szene? Seit wann? M.W. wird sofort ausgezahlt, wenn FreeFate etwas anderes sagt, finde ich die Stelle nicht.

Reizen bringt zwar sofort Fatepunkte, aber nur, wenn der Charakter dadurch in ernsthafte Schwierigkeiten kommt. In einem laufenden Konflikt kann ich mir das nur ausnahmsweise vorstellen und sicher nicht als Mittel, die Charaktere mehrere Punkte ansammeln zu lassen. Ein echtes Reizen wäre es, wenn die Chancen, den Konflikt zu gewinnen, dadurch spürbar sinken.

Wenn man den Charakteren dagegen zwanghaft Punkte zuschanzt, ohne ihnen ernsthaft Schwierigkeiten zu machen, ist das Illusionismus. Man könnte genauso gut die Würfel ignorieren oder die Monsterwerte nachträglich ändern - der SL steuert dann entgegen der Spielregeln den Ausgang der Szene und sorgt für einen eigentlich nicht möglichen Sieg.

Ein guter Konflikt sollte ja aber auch die Story vorwärts bringen, wenn er verloren wird. Von daher kann ruhig mit harten Bandagen gespielt werden. Ich sehe es aber bei Bosskämpfen (also ein dicker Gegner gegen eine Gruppe von SCs) so, dass der Boss Schaden in kleinen Portionen durch die Gruppe verteilt (also keine Manövercombos gegen einzelne Charaktere baut), während die Gruppe auf den einen entscheidenden Schlag hinarbeitet, der dann den Kampf beendet.
Und wenn der Boss gefährlich genug ist, dann wird man auch immer Manöver und Aspekte einsetzen müssen, nur um nicht ausgeschaltet zu werden.

Andererseits wird dieses ganze Taktieren und Spielen mit Aspekten interessanter, wenn die Spieler FP zur Verfügung haben. Daher sollte man immer versuchen, dass die zum Finale zu bekommen sind. Natürlich bedeutet das, dass die SCs irgendwelche Nachteile hinnehmen müssen, aber die müssen ja nicht unbedingt für den anstehenden Endkampf wichtig sein, sondern die Komplikationen für den Folgeplot stellen.
Das ist doch ein Merkmal von Drama: Das geringere Übel, das der Sieg gestern noch wert war, beißt einen morgen in den Hintern...


Dein Beispiel funktioniert aber auch ohne Fatepunkte:

"Er hat eine Schwachstelle am Rücken" = Assessment mit irgendeiner Wissensfertigkeit (der SL setzt eine niedrige Schwierigkeit an, weil die Schwachstelle des fast unverwundbaren Gegners dramatisch einfach passt);
"Ich lenke ihn ab" = Manöver mit einer sozialen Fertigkeit (der Krötendämon kann dagegen sicher nicht mit seinen krassen körperlichen Fertigkeiten verteidigen);
"Du schießt" = Angriff mit zwei kostenlosen Aspektnutzungen (idealerweise schießt der Charakter, der noch zwei Fatepunkte hat und damit weitere Aspekte ausnutzen kann, und kommt so auf bis zu +8 für den Angriff).

So war es eigentlich gemeint, danke, dass du es noch einmal sinnvoller dargestellt hast.  :)
Aber bei Free Fate liest es sich so, als müsse man die Free Tags sofort bei nächster Gelegenheit nehmen, ohne sie hamstern zu können wie in manchen anderen Fates. Bei zwei Charakteren ist dann ohne FP ein Maximum von +4 herauszuholen. Das ist zwar nicht nichts, aber das muss man dann ein paarmal machen, bis so ein dicker Oschi liegt.
Und dann wird es natürlich auch weniger dramatisch, wenn man erst auf die Schwachstelle am Rücken schießt, dann den weichen Bauch angeht, dann auf die Augen zielt, dann auf die Hühneraugen tritt, dann eine Retraumatisierung seiner schlimmen Kindheit triggert. Ich bin da eben eher ein Fan des hart erarbeiteten einen Schuss mit +14-Bonus, der dann den Kampf so oder so entscheidet.

Offline Dragon

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #16 am: 2.07.2013 | 09:01 »
Zitat
Für Verdroschenwerden gibt es zwar unter Umständen Fatepunkte, wenn dabei die Charakteraspekte gegen die Charaktere ausgenutzt werden. Aber erst am Ende der Szene.
ähm... das ist, wenn mich nicht alles täuscht, wieder Fate Core und damit nicht hilfreich ;)

Zitat
Reizen bringt zwar sofort Fatepunkte, aber nur, wenn der Charakter dadurch in ernsthafte Schwierigkeiten kommt. In einem laufenden Konflikt kann ich mir das nur ausnahmsweise vorstellen und sicher nicht als Mittel, die Charaktere mehrere Punkte ansammeln zu lassen. Ein echtes Reizen wäre es, wenn die Chancen, den Konflikt zu gewinnen, dadurch spürbar sinken.
die Frage ist da glaube ich, wie man reizen so auffasst... ich habe Gestern noch den Gefährtenaspekt des Tiermeisters gereizt, damit seine oberste Priorität ist, seinen Wolf aus der Gefahrenzone zu bringen, als die Kröte versucht hat den gegen ihn einzusetzen. Ein reizen ist ja kein "ihr verliert jetzt den Kampf".

Tatsächlich war es am Ende wirklich eine "Wir legen alles was wir noch haben in diesen einen Angriff"-Aktion und eine Schwachstelle auf dem Rücken (das war die erste Konsequenz der Kröte).
Da floss ein Manöver des Tiermeisters rein und die letzten beiden FP des Trolls. Da ich keinen Grund gesehen hab den Kampf unnötig in die Länge (also noch mehr) zu ziehen, weil das zwar der "Endboss", aber nicht das Ende war^^ hab ich da die Aufgabe verhandelt, da viel noch ein reizen für den Tiermeister ("Du siehst in seinen Augen, dass da mehr ist als purer Hass, du willst es nicht töten").

Zusammengenommen, selbst wenn ich eine komplette Sitzung abziehe für Diskussionen, Regelsuche und ooc-Sachen, hat der Kampf immer noch 4h rt gedauert und damit aus Sicht meiner Spieler viel zu lange. (Obwohl ich den Kampf rückblickend sehr episch fand)
Ich kann heute Abend mal noch ein paar Werte posten und auf die Punkte:
Zitat
1) Sind die Kampfwerte ausreichend? (Scheint mir bei den entsprechenden Disziplinen allerdings der Fall zu sein).
2) Schieben sie sich gegenseitig ordentlich Manöver zu bzw. denken an Blocks?
3) Wird der Unterstützer-Bonus des Wolfs beachtet (weiß nicht, wie das speziell in der FATE-Variante gehandhabt wird, die du spielst).
4) Werden die vorhandenen Szeneaspekte beachtet?
5) Ein etwas ungewöhnlicher Gedanke, aber: Lässt sich der Gegner irgendwohin "kiten" mit einem Manöver und dann mittels Szeneaspekt plätten? (Szeneaspekt "bedrohlich ragender Fels" den man herunterschießen könnte?).
eingehen, weil etwas Fehleranalyse würde vielleicht helfen.

Und wie gesagt, vielleicht stellen wir auf Fate Core um, aber noch ist einer nicht überzeugt und wir haben Gestern erst mit dem lesen begonnen.

Edit:
Was den Kampf auch verlängert hat, war (der Fehler?) das ich die Kröte wie einen Charakter behandelt habe, der auch Konsequenzen (also eine, die Schwachstelle am Rücken, bei der zweiten hab ich ja die Aufgabe verhandelt) nimmt
« Letzte Änderung: 2.07.2013 | 09:04 von Dragon »

Offline Lothax

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #17 am: 2.07.2013 | 09:47 »
Was den Kampf auch verlängert hat, war (der Fehler?) das ich die Kröte wie einen Charakter behandelt habe, der auch Konsequenzen (also eine, die Schwachstelle am Rücken, bei der zweiten hab ich ja die Aufgabe verhandelt) nimmt

Nunja, du wolltst deinen Spielern in diesem Fall einen epischen Kampf liefern... da passt die Ausgestalltung als Char doch. Die Alternative wäre nur ein Schergendasein gewesen...

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« Letzte Änderung: 2.07.2013 | 09:52 von Lothax »
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Offline Scimi

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #18 am: 2.07.2013 | 10:01 »
Zusammengenommen, selbst wenn ich eine komplette Sitzung abziehe für Diskussionen, Regelsuche und ooc-Sachen, hat der Kampf immer noch 4h rt gedauert und damit aus Sicht meiner Spieler viel zu lange. (Obwohl ich den Kampf rückblickend sehr episch fand)
Ich kann heute Abend mal noch ein paar Werte posten und auf die Punkte: eingehen, weil etwas Fehleranalyse würde vielleicht helfen.

Wow, 4h ist arg, da bin ich ja mit DSA noch schneller.  :o
Wofür geht die Zeit denn im Einzelnen drauf, ich kenne das so, dass man sagt, was man vorhat und dann würfelt, um zu sehen, was passiert. Das sind dann vielleicht 30s - 1min pro Wurf, höchstens. Oder hat der Kampf 240 Aktionen lang gedauert?

Offline Kampfwurst

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #19 am: 2.07.2013 | 10:25 »
4 Stunden ist schon happig. Wobei ich auch damit keine Probleme hätte, wenn der Kampf entsprechend episch ist.

Wieviele Runden hat der Kampf denn gedauert? Und wieviele Runden haben die Spieler einfach nur angegriffen, anstatt zu manövrieren? Das kann in Fate viel ausmachen.

Offline LordBorsti

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #20 am: 2.07.2013 | 13:44 »
Vorab da ist wohl auf beiden Seiten ein bisschen was schief gelaufen.

Zu der Situation:

SL Seite

Mir fällt auf, dass du sehr wenig Szenenaspekte hattest. Gerade bei einem Konflikt, der Höhepunkt eines Abenteuers sein soll, braucht es mehr als nur einen Szenenaspekt. (2-3 sollten es schon sein)

 "Saal des Hügeldämons" ist für mich (ohne den Kontext zu kennen) ein ziemlich schlechter Aspekt. Das ist einfach nur "stating the obvious". Wie soll ich den einsetzen/ausnutzen (invoke/tagging) oder reizen (compel)? Der weckt keine Assoziationen bei mir. Kurz gesagt: Der Aspekt ist nicht interaktiv. Wenn du einen Szenenaspekt einführst, solltest du für jede Art der Verwendung (einsetzen/ausnutzen, reizen) mindestens eine Idee im Hinterkopf haben. Ein guter Szenenaspekt beschreibt etwas, mit dem die Charakter interagieren können.

Ein paar Beispiele:
- Besonderheiten der Umgebung (Rasiermesserscharfe Felsen)
- Hindernisse (Matschiger Untergrund)
- Stimmungen (In einer Taverne: Aufgeheizte Stimmung)

Der "brennende Bodenbeleuchtung" Aspekt ist zum Beispiel ein ziemlich guter Aspekt. Da kann man was mit machen.

Warum reite ich darauf rum?

Es gibt im Grunde zwei Möglichkeiten für sinnvolles Reizen (compel) von Aspekten in physischen Konflikten:

-Du kannst persönliches Drama erzeugen (Charakteraspekte reizen) und dadurch die Handlungsmöglichkeiten der Charaktere einschränken. Das hast du mit dem Wolfsgefährten von einem Charakter bereits gemacht.

- Du kannst Komplikationen durch die Umgegung erzeugen. Dabei reizt du einen Szenenaspekt zum Nachteil eines oder mehrerer Spieler. Nach meiner Erfahrung ist es deutlich einfacher hier Ideen zu finden. Geht natürlich aber nur, wenn du Szenenaspekte hast, die mit den Charakteren interagieren können.

Nach meiner Erfahrung sind Komplikationen durch die Umgebung die Hauptquelle für FATE Punkte während eines physischen Konfliktes.

Konkretes Beispiel:
Du könntest die "brennende Bodenbeleuchtung" reizen um die Kleidung eines Charakters in Brand zu stecken. Je nachdem wie detailliert es sein soll, ist das entweder nur ein Szenenaspekte, den der Charakter wieder loswerden muss und der sonst gegen ihn eingesetzt werden kann, oder aber du modellierst die brennende Kleidung als Charakter mit Angriffsfertigkeit, Verteidigungsfertigkeit und einem eigenen Belastungsbalken. Die brennende Kleidung attackiert dann jeder Runde den Charakter, verteidigt sich gegen Löschversuche mit dem Verteidungswert und ist erloschen, wenn der Belastungsbalken voll ist.

Spieler Seite

Wenn die Spieler im Endkampf ohne FATE Punkte dastehen, haben sie was falsch gemacht (oder richtig wenn das gewollt war  :o). Die Spieler müssen sich bewusst werden, dass jeder Einsatz eines FP ein Schwerpunkt in der Geschichte bedeutet und sie damit eine klare Aussage machen. Wenn die Spieler einen Großteil der FP für die Minions verpulvern, legen sie den Schwerpunkt der Geschichte darauf, wie ihre Charaktere total awesome durch die Minions fegen. Wenn sie danach keine FP mehr haben, sagen sie damit aber auch, dass ihre Charaktere vom Big Bad einen auf die Fresse bekommen sollen.  >;D Die Lösung wurde hier schon mehrfach erwähnt. Kapitulation (concession) oder Ausgeschaltet (taken out) sind die beiden Möglichkeiten, wie die Charaktere auf die Fresse bekommen.

Dann denke ich, liegt hier auch ein häufiger Anfängerfehler von FATE-Neulingen vor. Angriffe (attack) sind bei FATE nicht die "Standardaktion". Bei vielen klassischen RPGs ist es effektiv einfach mal draufloszuprügeln, vielleicht kommt ja ein kritischer Treffer dabei heraus oder der Gegener patzt. Eine gute Strategie ist: Wenn ich nicht weiß, was effektiv ist, schlag ich mal drauf. Bei FATE ist das eine schlechte Strategie.

Warum ist das so?

Annahme: Ich habe zwei gleich gute Protagonisten.

Das häufigste Ergebnis bei FUDGE Würfeln ist eine +0 (praktisch ist es bei meinen spielern -1 bis -3  ~;D). Im Schnitt werden also beide Protagonisten auf das gleiche Ergebnis kommen.

Bei gleichen Werten bedeutet das:

- Bei Gleichstand erzeugt ein Angriff 0 Stress. -> Das entspricht einem Effekt mit 0 Erfolgsstufen (Shifts)

- Bei Gleichstand erzeugt ein Manöver einen vorübergehenden Aspekt, der einmal kostenlos verwendet werden kann (free tag, +2 bonus oder reroll). -> Ein Effekt mit 2 Erfolgsstufen (Shifts).

Es lohnt sich also nur dann einen Angriff auszuführen, wenn ich für diesen Angriff mit meinem Angriffswert mindestens 2 Stufen über dem Verteidgungswert des Gegners liege.

Manöver haben noch einen weiteren Vorteil: Ich kann mit Manövern gezielt Schwachstellen des Gegners "angreifen". Großes Monster? Guter Verteidungswert gegen physische Angriffe? Nimm soziale Fertigkeiten und lenk das Monster ab, d.h. erzeuge "abgelenkt" Aspekte oder etwas ähnliches.

Fazit daraus: Die effektivste "Standardaktion" ist bei FATE ein Manöver und nicht der Angriff.

Anmerkung: FreeFATE kennt zusätzlich Waffen und Rüstungsboni. Da sich beide aber in Fantasy Settings im gleichen Rahmen von 1-3 bewegen, negieren sich diese in vielen Fällen gegenseitig und die obige Berechnung stimmt weiterhin. Nur bei stark unterschiedlicher Bewaffnung (Zweihänder vs. ungerüstet) stimmt die obige Berechnung nicht mehr.

Letzte Frage: Haben deine Spieler daran gedacht, dass Konsequenzen einmal kosten los für einen +2 Bonus oder Reroll ausgenutzt werden können?
« Letzte Änderung: 2.07.2013 | 13:46 von LordBorsti »
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Offline Scimi

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #21 am: 2.07.2013 | 14:06 »
Annahme: Ich habe zwei gleich gute Protagonisten.

Ist in Bosskämpfen ja meist noch schlimmer, weil der Gegner üblicherweise stärker ist als die Charaktere. Schon bei einer geringen Unterlegenheit von ein oder zwei Stufen ist es der schiere Wahnsinn, einfach die Skills runterzuwürfeln, zumal, wenn man sich mit der ganzen Gruppe auf einen Gegner konzentrieren kann.

Offline Kampfwurst

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #22 am: 2.07.2013 | 14:29 »
Nach all dem, wäre es vielleicht eine Option den Kampf noch einmal zurück zu spulen? Also ohne verursachte Konsequenzen, mit allen Fate Punkten und vor allem mit dem Wissen um Taktik in Fate was in diesem Thread dargestellt wurde, den Kampf einfach nochmal wiederholen? Wäre vermutlich besser als den Kampf so noch weiter schleifen zu lassen.

Offline Azzu

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #23 am: 2.07.2013 | 19:56 »
ähm... das ist, wenn mich nicht alles täuscht, wieder Fate Core und damit nicht hilfreich ;)

Ich hab nachgeschaut: Das ist tatsächlich erst seit FC so. Bei Fate 3 gibt es im Konflikt den Fatepunkt am Ende der Runde (Exchange).

FreeFate unterschlägt diese Regel komplett, aber vermutlich aus versehen (sonst könnte der Charakter, dessen Aspekt gegen ihn genutzt wird, den Fatepunkt sofort für seine Verteidigung ausgeben. Das wäre ein Nullsummenspiel.)

Offline Scimi

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Re: Hilfe beim Aspekte reizen (konkretes Beispiel!)
« Antwort #24 am: 2.07.2013 | 20:55 »
FreeFate unterschlägt diese Regel komplett, aber vermutlich aus versehen (sonst könnte der Charakter, dessen Aspekt gegen ihn genutzt wird, den Fatepunkt sofort für seine Verteidigung ausgeben. Das wäre ein Nullsummenspiel.)

Free Fate sagt genaugenommen gar nichts dazu, was passiert, wenn die SCs auf der anderen Seite eines Tags stehen. Unter dem Gesichtspunkt, dass bei FF auch nur die Spieler aktiv würfeln, ist diese Option für NSCs womöglich gar nicht vorgesehen?