Umfrage

Sollten alle NSC anhand der Spielregeln abbildbar sein?

Ja.
Nein.

Autor Thema: Abbildbarkeit von NSC anhand der Spielregeln - Argumente für und wider  (Gelesen 3612 mal)

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Wellentänzer

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In diesem Thread würde ich gerne ein Meinungsbild erhalten und Argumente sammeln. Es geht um die Frage, ob sämtliche NSC durch die Regeln abbildbar sein sollten. Das Thema finde ich sehr spannend. Nach meinem Eindruck ist das Thema durchaus kontrovers und ich möchte beide diesbezüglichen Positionen vollständig verstehen lernen. Aktuell habe ich dazu zwar eine sehr klare Meinung, aber eventuell durchdringe ich das Thema noch nicht hinreichend. Deshalb würde ich mich über Eure Ideen und Meinungen freuen.

Willkommen sind in diesem Thread jegliche Argumente, gerne auch unterfüttert mit konkreten Beispielen aus Spielrunden. Was ich in diesem Thread nicht möchte, sind Diskussionen über Argumente. Falls daran Interesse besteht, unterhaltet Euch am besten in den dazu passenden Threads oder macht gerne einen neuen Thread auf.

Hier noch einmal die konkrete Frage mit Bitte um Argumente pro & contra: Warum sollten alle NSC anhand der Spielregeln abbildbar sein - oder eben nicht?

Offline Private Baldrick

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Wenn ich sage "Für die NSCs gelten andere Regeln als für die Spieler" (jetzt mal völlig offen, was das ist, ob sie mehr Punkte für die Generierung bekommen, ob man sie freier bauen kann, ob man handwedeln darf, etc.) - ist das nicht auch eine Regel?  ~;D  >;D
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Offline Tarin

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Ohne Abstimmung, da zwiegespalten:

NSC sollten wie SC abbildbar sein!
... wenn das System das hergibt.

NSC folgen anderen Regeln wie SC!
... wenn ich einen zwergischen Kleriker in LabLord auftauchen lasse, ist der regeltechnischer Nonsens. Es gibt entweder Kleriker oder Zwerge (Race as Class). Allerdings sagt da auch schon das Regelwerk, dass es über diese Beschränkungen hinausgehende NSC gibt. Sie ziehen nur normalerweise nicht auf Abenteuer aus.

An sich ist mir das sogar ziemlich gleich, glaube ich. Da vertrau ich voll und ganz dem SL.
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Offline Edvard Elch

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Alles, was mit den NSC getan wird, sollte sich an die Regeln halten. Ob das die gleichen Regeln für SC sind oder nicht (siehe Dolges Beitrag) ist mir dabei vollkommen egal. Was kreuze ich an?


Davon abgesehen könnte man jetzt darüber diskutieren, ob Regeln überhaupt Charaktere abbilden.
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Offline Private Baldrick

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Ok, das war ein bisschen knapp. Sagen wir mal: Für meinen gegenwärtig favorisierten Stil ist es ok, die NSCs freier zu bauen als die SCs, solange das im Regelwerk auch angemerkt wird bzw. ein diesbezüglicher Gruppenkonsens herrscht. Es gibt natürlich Spiele, wo ich auch Wert auf die Einhaltung der Regeln für NSC lege, so denn geklärt ist, welche Regeln da zu gelten haben (falls ich mal in die Versuchung kommen sollte, ein modernes D&D zu spielen, beispielsweise, würde ich in dem Punkt die Hinterbacken auch etwas fester zusammenkneifen).
« Letzte Änderung: 2.07.2013 | 11:02 von Dolge »
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Offline Selganor [n/a]

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Ich vermute mal die Formulierung "anhand der Spielregeln" sollte heissen "mit denselben Regeln mit denen auch die SC gebaut werden"
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ChaosAmSpieltisch

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Ich habe mal Ja ausgewählt, will es aber Einschränken.

Ja, NSCs müssen innerhalb von Regeln sein, aber diese müssen nicht die selben sein, die für die Charaktere gelten.

Es kann sowohl Optionen geben, die ein SC niemals bekommen kann, als auch, dass NSCs vom Regelwerk mit Werten festgelegt sind, ohne Begründung die das Regelwerk liefert (der Fluff muss diese natürlich liefern).

Offline Private Baldrick

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Ich vermute mal die Formulierung "anhand der Spielregeln" sollte heissen "mit denselben Regeln mit denen auch die SC gebaut werden"

Damit unterlägen die NSC in vielen Spielen aber enormen Beschränkungen. Schon allein, weil z.B. die Generierungsregeln auf "Abenteurer" und "Helden" ausgerichtet sind, die NSC aber durchaus auch z.B. Herrscher, Schurken oder irgendwas dazwischen sein müssen. Die Frage "müssen NSC mit den Regeln für SC abbildbar sein" impliziert ja direkt, dass ich Generierungsregeln für alles und jeden aufstelle, was entweder in unendlichen Details und Möglichkeiten, wahllosem Durcheinander oder einem sehr einfachen (und eventuell auch beliebigen) Regelwerk mündet.

Es kann also gute Designgründe dafür geben, wenn man die NSC aus diesen Regeln ausnimmt.
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Offline Scimi

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Ich verstehe die Fragestellung nicht wirklich:

Geht es jetzt darum, dass man NSCs mit den Charaktererschaffungsregeln für SCs bauen können muss (z.B. dass bei D&D jeder Bauer Klasse und Level haben soll)?
Oder darum, dass jede NSC-Aktion verregelt sein muss (z.B. wenn es Korbflechter gibt, muss es Regeln fürs Korbflechten geben)?
Oder darum, dass NSCs nur Dinge tun können, die in den Regeln stehen (z.B. kann ein Drache keinen Wasseratem haben, wenn es nur Regeln für Feueratem gibt)?
Oder dass es NSCs gibt, die Fähigkeiten haben, die die Regeln nicht abdecken (z.B. in einem Setting ohne Flugregeln fliegen können, was dann immer gehandwedelt werden muss)?

Offline Lothax

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Ich hab nein angekreuzt, würde das aber auch gern relativieren.

Ich komme von DSA und leite auch eine Runde... wenn ich nun jeden NSC nach Regeln bauen würde, würde ich alt werden bei dem Versuch. Natürlich bedarf es hier etwas an Augenmaß.

Ich wüsste aber nicht, wie ich das anders bewerkstelligen sollte... ich versuche meine Spieler möglichst frei durch die Spielwelt wandeln zu lassen und ihre Entscheidungen ändern den Plot und das Szenario. Also muss ich auch gelegentlich NSCs improvisieren, da ich ja auch den Plot an gewissen Stellen aufgrund von Spielerentscheidungen stark improvisieren muss.

Da hab ich keine Zeit einen NSC nach allen Regeln der Kunst zu basteln. ^^ Und Chars die so von mir rudimentär aufs Papier gebracht werden, sind niemals RAW... gerade bei einem System wie DSA, dass einen so hohen Regelungsgrad aufweist.

Umso einfacher und intuitiver das System, umso einfacher wird es aber werden die NSCs anhand der Spielregeln zu bauen. Bei Fate zB sehe ich hier nicht das große Problem, da geht das sicher eher.

Deswegen mein Fazit: hängt stark vom System ab, in den meisten Fällen eher nein
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Offline Destroy all Monsters

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Generell würde ich nicht von NSCs reden, sondern von Szenen, Situationen und Konflikten. Die sollten alle nach Spielregeln aufgebaut und gelöst werden können.

Wenn man also einen gottgleichen NSC einbringen will/muss, dann konzentriert man sich nicht auf die Frage, was er für Werte im Sinne der SC-Werte hat, sondern welcher Konflikt in der Szene mit dem gottgleichen NSC ausgetragen wird, und welcher Würfel- bzw. Regelmechanismus das entsprechend abbildet.

Wenn die Spieler gegen seinen Avatar kämpfen sollen, braucht er Kampfwerte. Wenn die Spieler den Gott überzeugen, um irgendwas bitten oder für irgendwas motivieren sollen, braucht er Werte für einen sozialen Konflikt oder eine Skillchallenge/Dramatic Skill Resolution. Wenn der NSC nur der Atmosphäre wegen auftaucht oder ein reiner Auftraggeber bzw. Informant ist, ist die Szene entweder konfliktfrei (reine Atmosphäre, Zwischenspiel), und dafür braucht kein NSC Werte (und auch kein Ort oder Gegenstand), oder der Konflikt liegt an einem anderen Punkt. Dann braucht der NSC ggf. Werte als Situationsmodifikation. Und wenn die SCs vor seinem Zorn fliehen sollen, dann braucht man die Regeln für eine Verfolgungsjagd oder eine Naturkatastrophe.

Was für den gottgleichen NSC gilt, gilt auch für den alltäglichen Zufallszivilisten oder den NSC-Experten: Regeltechnisch muss man den/die Koflikt(e) in einer Szene abbilden.

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Offline Thandbar

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Hm, ich möchte die Frage zuallererst ein bisschen besser verstehen.

In Legend of the Five Rings gibt es einen NPC namens "Togashi Yokuni". http://l5r.wikia.com/wiki/Togashi_Yokuni

Dieser ist der Chef des Drachenklans. Allerdings ist er auch ein unsterblicher göttlicher Drache, der sich in die Gestalt eines Samurai gezwängt hat, um seine mystischen Geschäfte in der irdischen Welt verrichten zu können.
Das Regelwerk gibt dem Spielleiter einen Statblock mit gewissermaßen völlig ausgemaxten Werten und den zusätzlichen Hinweis, dass diese Figur ohnehin alles machen kann, was sie will, bzw. was der Spielleiter für angemessen hält.
Obwohl für diese Figur "Regeln" bestehen, ist er doch kaum mehr als ein wandelndes Plot Device, das nach belieben teleportieren, die Zeit anhalten oder Wünsche erfüllen kann, aber immer zaudert, seine Kräfte einzusetzen, weil er fürchtet, seine Augurationen damit zu ruinieren.

Wenn ich die Frage richtig verstehe, handelt es sich bei ihm - trotz Wertevergabe - um einen NPC, der mit den eigentlichen Regeln gar nichts mehr zu tun hat.
Da ich extrem positive Erfahrung mit dieser Figur gemacht hatte, würde ich sagen, dass es sinnvoll sein kann, wenn gewisse NPCs gewissermaßen "cheaten" können. Hier macht aber womöglich die Dosis das Gift.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Edvard Elch

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Nachdem hier jemand Regeln für's Korbflechten eingebracht hat, möchte ich meine Aussage oben ein wenig ändern: Alle spielrelevanten Aktionen von NSCs sollten von Regeln gedeckt sein (egal ob das die gleichen wie die für SC sind oder nicht).
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Offline Arldwulf

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Bis ich etwas ankreuze warte ich lieber mal noch wie die Frage gemeint ist. Aber im wesentlichem würde ich sagen: Ja - auch für die Aktionen von Nichtspielercharakteren sollte es Regeln geben. Diese müssen aber nicht unbedingt die gleichen Regeln wie die der Spielercharaktere sein.

Offline sir_paul

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Ich habe mal mit "Nein" gestimmt, wobei das ganze auch sehr Situationsabhängig ist.

In einem Spiel in dem es den Spielern vor allem um taktisches Lösung von Problemen geht ist es meiner Meinung nach wichtig das die NSCs sich an die Regeln halten, denn nur so können sie Spieler taktische Entscheidungen treffen. Hierbei ist es mir aber unwichtig ob sich NSCs an die gleichen Regeln wie die SCs halten (z.B. bezüglich der Generierung) oder ob sie einen anderen/erweiterten Regelsatz nutzen.

In einem Spiel in dem es den Spielern vor allem um die Entwicklung einer dramatischen Geschichte geht, dürfen die NSCs auch durchaus außerhalb der Regeln existieren.

Offline Thandbar

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Umfasst die Frage eigentlich auch, ob Spielleiter "tricksen" dürfen, wenn die Antagonisten in Gefahr geraten, von den SCs an einer für den Verlauf der Erzählung unpassenden Stelle hingerichtet zu werden? Nach meiner Erfahrung ist diese Frage ja auch ein "heißes Eisen".

Übrigens: Sogar die 4E hat für die Dame der Schmerzen keinen Statblock. Ein Glück innerhalb eines Systems, das vermutlich sogar Cthulhu als exorbitante TP-Anhäufung darstellen würde.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Edvard Elch

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Übrigens: Sogar die 4E hat für die Dame der Schmerzen keinen Statblock. Ein Glück innerhalb eines Systems, das vermutlich sogar Cthulhu als exorbitante TP-Anhäufung darstellen würde.

Da du das gerade sagst: CoC hat Werte für Cthulhu (es ist sogar festgelegt, welche Zauber Cthulhu nicht kann).
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Offline Thandbar

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Da du das gerade sagst: CoC hat Werte für Cthulhu (es ist sogar festgelegt, welche Zauber Cthulhu nicht kann).

Das finde ich allerdings ziemlich meh. Und erinnert mich an Wolfgang Hohlbein, der Cthulhu mit Atomsprengköpfen bombardierte.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Praion

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Umfasst die Frage eigentlich auch, ob Spielleiter "tricksen" dürfen, wenn die Antagonisten in Gefahr geraten, von den SCs an einer für den Verlauf der Erzählung unpassenden Stelle hingerichtet zu werden? Nach meiner Erfahrung ist diese Frage ja auch ein "heißes Eisen".

Nur wenn das vom System ausdrücklich erlaubt ist. So mit einer direkten Regelstelle auf die man zeigen kann.
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Offline Hotzenplot

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Mir ist wichtiger, dass die NSC bzw. deren Stärken/Schwächen von den Spielern im Laufe des Spiels richtig eingeschätzt werden können. Entweder, weil man direkt ihre Werte kennt (könnte bei sehr taktischen Spielen so sein), oder weil sie eben entsprechend beschrieben werden.
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Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
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Offline Shevek

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Ja und nein, würde ich sagen.

Ersteinmal ja: Die NSC sind Teile der Welt und sollten nach den Regeln dieser Welt funktionieren. Das gibt den SC eine Chance einzuschätzen was los ist und was sie erwarten können.
Z.B. kann sich ein normaler Bauer in den meisten Welten nicht mal eben in die Luft erheben und davon fliegen, Hunde können gewöhnlich nicht Feuerspeien, Mauern bleiben dort stehen wo sie stehen etc.
Das bedeutet natürlich nicht, dass wer wie ein Bauer aussieht auch einer ist, oder ein Feuerspeiendes Wesen nicht aussehen kann wie ein Hund. Sieht die Gruppe den Bauer fliegen, kann sie aber davon ausgehen, dass er kein normaler Bauer ist - solche Rückschlüsse sollten möglich sein.
Auch sollte es für die Gruppe möglich sein aus dem was passiert Rückschlüsse zu ziehen auf das was los ist, womit sie es zutun haben und auch was die NSC zur Verfügung haben.
Fällt das aus, befinden sie sich recht schnell in der absoluten Beliebigkeit, wenn für ihre Umgebung, also die NSC keine Regeln gelten.

Und dann nein: Wenn es innnerhalb der Regeln für die Welt besondere Regeln für die Charaktererschaffung gibt, um bestimmte Charaktertypen als SC zu haben, macht es keinen Sinn diese Regeln auch auf alle NSC anzuwenden. Das ergäbe eine Welt voller Helden-Typen, ohne anders gestrickte Wesen. Das macht eine Welt seltsam mechanisch.
Ich denke auch nicht, dass jeder Charakter nach Regeln erschaffen werden muss. Am Ende sollte etwas rauskommen, was in der Welt möglich ist. Aber wie es erschaffen wurde, kann den SC doch egal sein.

Ich würde sogar soweit gehen, dass ich in einem Punktesystem der Meinung bin, dass NSC nicht nach dem Charaktererschffungssystem ausbalancierte Punkteverteilungen haben müssen. Aber sie sollten ihre Werte innerhalb der für ihre Art geltenen Parameter haben (oder Gründe dafür, dass sie es nicht haben).
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Offline Thandbar

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Exalted 2E bezieht übrigens meiner Meinung nach seinen Reiz durchaus daraus, dass sogar die kontinentalgroßen Ur-Titanen vom Regelwerk erfasst werden und man sie per Charm sogar an ihrem gebirgskettenartigen Hals zu Tode drosseln kann.

Diese Welt lebt meines Erachtens nach davon, dass die Protagonisten mit allem regeltechnische interagieren (=killen, zerdeppern, mindfucken) können, da es zum Spielspaß gehört, die Exaltierten als die maßgeblichen Umwälzer der Schöpfung darzustellen.

Zum Erwecken des Numinosen innerhalb des Rollenspiels gehört aber meiner Meinung nach, dass es Bereiche gibt, an die die Spielercharaktere regeltechnisch eben gerade nicht hinlangen können. Wer alles mit einem Statblock ausstattet, gerät in Gefahr, die mystischen, obskuranten und geheimnisumwobenen Stellen der Welt zu entzaubern. 
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Offline Praion

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Kommt auf die Art und detailliertheit des Statblocks an.
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Offline Arkam

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Hallo zusammen,

zunächst Mal würde ich deutlich zwischen einem NSC, einem Monster und gar einem Wesen mit göttlicher Macht trennen. NSCs sollten nach den vorhandenen Regeln zu bauen sein.
Der angesprochene Korbflechter dürfte also nur einen, hier Mal bei DSA, nach Attribut und weiteren Angaben machbaren Wert in Korbflechten haben. Ich gebe ja zu das dürfte den meisten Spielern, mir inklusive, aber eigentlich egal sein.

Aber spätestens wenn der Skillwert an eine Stufe gebunden ist die auch andere Vorteile bietet kann es hakelig werden. D&D definiert nicht umsonst spezielle NSC Klassen die schwächer sind als die ähnlichen Spieler Charakter Klassen

Aber wenn ich da an einen gewissen Schwertkönig denke, menschlicher NSC, der in den Kampfregeln eine Ausnahme bekam die ihm eine zusätzliche Aktion erlaubte werde ich böse. Man hätte die Sache auch durch ein Artefakt regeln können aber Nein es musste ja eine Regel Ausnahme sein. Dazu hatte der NPC dann noch deutlich schlechtere Werte als die Spieler Charaktere die das gleiche erreichen wollten.

Auch NSC Aktionen sollten durch die Regeln gedeckt sein.
Mein persönlicher Liebling sind Morde in DSA 1. Edition. Die Charaktere waren eben keine Helden sondern Bauernburschen die zu Helden werden wollten. Sie begannen mit 25 - 35 Lebenspunkte. Keine Regel Option ermöglichte es jemanden mit einem Schlag umzubringen, erst recht nicht mit dem so beliebten Dolch bei Mördern und Attentätern.

Gruß Jochen

Offline Shevek

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Das etwas regeltechnisch erfassbar ist, bedeutet nicht, dass die SC eine Chance dagegen haben.
Ich habe grundsätzlich für NSC auch Regeln und Werte.
Die können aber die der Werte (innerhalb der Regeln für die Welt) locker so weit übersteigen, dass die einfach keine Chance haben.
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Offline Thandbar

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Das etwas regeltechnisch erfassbar ist, bedeutet nicht, dass die SC eine Chance dagegen haben.
Ich habe grundsätzlich für NSC auch Regeln und Werte.
Die können aber die der Werte (innerhalb der Regeln für die Welt) locker so weit übersteigen, dass die einfach keine Chance haben.


Dann wäre meine Frage, warum Du Werte für etwas brauchst, womit die SCs sowieso nicht sinnvoll interagieren können.
Irgendwie erinnert mich das an Paradise Lost, wo der Sohn Gottes "mit halber Allmacht" zuhaut, um seine Feinde nicht völlig zu zerdeppern.

In einem Spiel, das von der gemeinsamen Erzählung angetrieben wird, würde ich der Dame vom See persönlich keinen Verteidigungswert verleihen, nur um den völlig irrsinnigen Fall abzudecken, dass der rechtmäßige König das frisch erhaltende Schwert an der Erstatterin sogleich ausprobieren wollte.  

EDIT: Mein Beitrag ist schon eine Diskussion über ein Argument. Sorry dafür, einfach nicht drauf eingehen. :D
« Letzte Änderung: 2.07.2013 | 12:33 von Thandbar »
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Offline 1of3

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Werte haben auch mediale Funktion. Man muss den Wert nicht benutzen, damit er Einfluss auf das Spiel hat.

Und nein, ich bin nicht der Meinung, dass irgendwelche Inhalte von den Regeln erfasst werden müssen.

Offline Arkam

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Hallo zusammen,

die Dame am See ist aber auch eine mythische Gestalt, genauso wie der Sohn eines Gottes oder Cthulhu. Da habe ich weniger Probleme damit wenn sie nicht verregelt sind.
Wenn solche Gestalten mit meinem Charakter aber interagieren geht es mit wie dem Vorposter der sich dann Regeln wünscht wie so etwas von Statten geht. Denn ansonsten kann ich mich zurücklehnen und dem Spielleiter beim Spielen meines Charakters zusehen.

Ein Krieger 25 Stufe kann einem Krieger 1 Stufe auch derartig überlegen sein das man geneigt ist zu sagen das er keine Chance hat. Je nach System und Würfelglück kann sich das aber schon bei einem glücklichen Treffer ändern.
Die Szene hatten wir bei DSA 1 schon Mal. Der dreiköpfige, Feuer spuckende und mit überlegenen Kampfwerten ausgestattete Riesenlindwurm, OK kein NPC wie von mir definiert aber eben von den angegebenen Werten haushoch überlegen ohne eine mythische Gestalt zu sein, greift den Krieger 1. Stufe an. Dieser flieht nicht etwa sondern setzt nach den Ausbauregeln einen Treffer der zum Tot des Gegners führt. - Schweigen und dann begeisterte Rufe der Spieler waren die Folge.

Gruß Jochen

Offline Shevek

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@thandbar:
Ich verstehe deinen Beitrag als Frage, nicht als Diskussionsbeitrag.
D.h.: Ich habe meinen Standpunkt nicht ausreichend dargestellt, und kann das nun nachholen.

Also zum einen finde ich es immer etwas zu simpel, einfach zu sagen: "Kannst du eh nicht besiegen, und fertig"
Als SL habe ich den Ehrgeiz auch festzuhalten, warum der NSC nicht besiegbar ist.

Zum anderen hat bei mir als SL die Gruppe zumindest theoretisch die Chance den Gegner zu besiegen. Wenn sie genug kritische Erfolge hat, und der Gegner oft genug patzt ..... Dafür wird gewürfelt und nicht nur erzählt.
Wenn es z.B. im System Würfelergebnisse gibt, mit denen der Gegner einfach sofort tot ist, dann ist das Teil des Regelsystems, mit dem die Spieler und Spielerinnen agieren und auch rechnen. Wenn es Wesen gibt, die davon ausgenommen sind, dann gehört das auch ins Regelsystem.
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Offline Dimmel

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Ich habe mit Ja gestimmt. Mit zwei Einschränkungen:

  • Werte für gottähnliche Wesen brauche ich eigentlich nur, wenn das Spiel sich um direkte Konflikte mit solchen Wesen handelt. Wenn das Spiel sich nicht damit beschäftigt, dann brauche ich die auch nicht beachten, dann müssen sie auch nicht in Spielwerten ausdrückbar sein.
  • Abbildbar sind NSCs für mich auch dann, wenn ich gute Beispielwerte oder eine Art Kreaturenbuch habe, dass es mir leicht macht, Werte spontan zu improvisieren. Eigentlich ist mir das sogar sehr wichtig.
  • Ich meine, dass NSCs mit (vollständigen) Spielwerten, den Spielern helfen, ihre Möglichkeiten besser einzuschätzen und damit entscheidungen zu treffen.
  • Weiterhin helfen mir vollständige Werte ein Bild von einem NSC zu bekommen, sie werden irgendwie greifbarer für mich.
  • NSCs und SCs sollten nach denselben Regeln funktionieren, aber nicht unbedingt nach desselben Generierungsregeln gebaut werden. Ich würde mich freuen, wenn gerade komplexe Systeme spezielle NSCs-Generierungsregeln / gute Beispiele / schnelle NSC-Baukästen hätten.

Gruß Dimmel

Offline Auribiel

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Ich habe mit Ja gestimmt. Schon bei DSA war ich der Meinung, dass für die NSCs die selben Regeln gelten sollten (auch bei der Charerschaffung), wie für die NSCs. Gibt es Ausnahmen für NSCs, müssen diese auch für die SCs zugänglich sein. Kann ein System das nicht leisten, dann ist es in meinen Augen nicht gut genug balanciert.

ABER ich habe kein Problem damit, wenn, wie bei Fate(2Go) spezielle Regeln für Mooks existieren. Hier werden die SCs nicht schlechter gestellt bzw. sie können ja auch selbst Mooks mitführen. Für mich sind Mooks in dem Sinne als mehr "Staffage" als richtige NSCs. Werden NSCs gebaut, müssen diese auch mit den Regeln abgedeckt werden. Will man mächtigere NSCs, so gibt man diesen innerhalb des System mächtigere Werte.

Und Begegnungen mit "echten" Halbgöttern/Überwesen sollten entweder nicht offen vorkommen bzw. dann im Regelwerk auch Spielmechanismen zum entsprechenden Umgang haben. Anmerkung hierzu erfolgt, da bei DSA mehrfach genannt wurde, dass man für Pardona, Borbarad oder auch Nahema doch nicht die selben Werte zugrunde legen könnte, wie für die SCs. Da frage ich mich: Warum nicht? Die haben auch mal kein angefangen... (und sind eben keine "echten" Halbgötter).

Feuersänger:
Direkt-Gold? Frisch erpresst, nicht aus Konzentrat?

DSA-Regelwiki - Yeah!

Wellentänzer

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Spannende Diskussion, vielen Dank. Mein Standpunkt wird eigentlich ganz gut von einer Mischung aus dem Huhn von den Blutschwertern und einer Aussage von Thandbar aus diesem Thread zusammengefasst. Ich poste mal untereinander:

Zitat von: Ein Huhn aus dem Blutschwerter-Thread gleichen Inhalts
Und auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen - ich finde nicht, dass alle NSC nach den Spielregeln abbildbar sein müssen und ich habe selber ein paar NSC, die das definitiv nicht sind.

Warum habe ich die? Unterschiedliche Gründe.

Entweder möchte ich, dass die NSC für die Spieler auf konventionellem Wege schlicht unbesiegbar sind.
Das heißt nicht, dass sie völlig unbesiegbar sind - ich möchte nur gerne von den Spielern einen innovativen Vorschlag, wie sie diesen übermächtigen NSC angehen wollen. Das ist meiner Meinung nach nicht unbedingt schummeln, sondern lediglich SL-Gemütlichkeit - denn es wäre normalerweise auch mit Spielregeln möglich, den NSC unbesiegbar zu machen - aber da der Outcome der gleiche ist, kann ich ja auch einfach zeitsparend random irgendwelche Sachen festlegen. Ergebnis ist und bleibt, dann man den NSC z.B. körperlich nicht angreifen kann/sollte, wenn einem was an der eigenen Gesundheit liegt. Diese NSC sind aber auch deutlich als solche zu erkennen bzw. man merkt sehr schnell, woran man ist, so dass die Spieler nicht ungewarnt und plötzlich von einem riesigen Vieh umgehauen werden, gegen das sie keine Chance hatten.
Hab ich z.B. in einer Messerunde Cthulhu gemacht. Ist ja Neulingen völlig gleich, aus welchem Grund sie das komische Monster aus dem Nichts nicht ummessern konnten. Fakt war, dass körperliche Angriffe ins Leere gingen und alternative Lösungsvorschläge her mussten.

Oder ich möchte Dinge darstellen, die mit den mir bekannten Regelbüchern nicht abgedeckt werden.
Das ging mir zum Beispiel mit einem Changeling-NSC so. (Hab ich im Changeling-Thread ausführlicher beschrieben). Der sollte eben ein Fetch eines mittelmäßig starken Changelings sein, der von einem magischen See, der so eine Art in Seeform gebannte True Fae ist, besessen ist und dadurch weitere Fähigkeiten erhalten hat. Ich fand die Idee des im magischen See ertrunkenen Fetches cool und wollte mir da nicht vom Grundregelwerk erzählen lassen, wie ich das zu managen habe. Gerade Changeling bietet sich ja dafür an, verquerche Gedanken einzubauen, da meiner Meinung nach in dem Spiel die Regeln niemals die ganze Vielfalt von Möglichkeiten der Feenmagie abdecken können.
Demnach hatte der NSC die üblichen Fähigkeiten eines Fetches + ein paar weitere, die ich mir passend zu der Besessenheit ausgedacht hatte (hauptsächlich eine Erweiterung der Fähigkeit, in Träume einzudringen). Das hatte weniger eine Auswirkung auf die Spieler als auf die Stimmigkeit meiner Hintergrundgeschichte.

Grundsätzlich baue ich meine NSC so, wie ich das für gut halte . Dabei orientiere ich mich grundsätzlich an den Regeln. Sobald mich diese aber massiv stören, übergehe ich sie auch einfach. Ich bin ein freier Mensch, kein hirntoter Buchsklave.

Natürlich sollte das Ganze nicht ins Blödsinnige ausarten. Die Spieler arbeiten schließlich auch mit dem Wissen, was Figuren regeltechnisch können und was nicht. Wenn man das einfach gänzlich über den Haufen wirft und fortlaufend ignoriert, dann könnte man genauso gut Schach spielen, indem man alle Figuren aufs Brett wirft und darauf herumtritt.
Es sind, zumindest bei mir, immer besondere und herausragende (und vor allem sehr, sehr wenige) NSC, die solche Fähigkeiten erhalten. Nicht jeder Depp läuft mit irgendwelchen Superkräften rum.

Aber ab und an ein kleiner Schock, wenn die Spieler merken, dass etwas nicht mit rechten Dingen zugehen kann, ist ganz unterhaltsam und verhindert, dass Langeweile und Berechenbarkeit eintreten. Kommt aber auf das Spiel an. Manche bieten sich dafür eher an als andere.

Zum Erwecken des Numinosen innerhalb des Rollenspiels gehört aber meiner Meinung nach, dass es Bereiche gibt, an die die Spielercharaktere regeltechnisch eben gerade nicht hinlangen können. Wer alles mit einem Statblock ausstattet, gerät in Gefahr, die mystischen, obskuranten und geheimnisumwobenen Stellen der Welt zu entzaubern.

Ich bin jedenfalls ganz klar der Meinung, dass NSC auf keinen Fall durchgehend durch die Spielregeln abbildbar sein müssen. Insbesondere glaube ich mittlerweile beurteilen zu können, dass die Vorstellung einer komplett regelkonformen Spielwelt für mich als Spieler wie als SL vollkommen unsexy ist. Der Sense of Wonder fehlt mir da, das ist mir zu mechanisch für immersives Spiel (in rein gamistischen Figürchenschubsereien stößt mir das übrigens weniger auf als in eher erzählerischen Kontexten, da stimme ich den Leuten weiter oben zu).

Zudem maße ich mir nicht an, insbesondere für übermenschlich schlaue NSC auch nur angemessen vorausschauend planen zu können. Da lasse ich mir dann als SL gerne ein Loophole offen und handwedel auf Basis der Spielerentscheidungen die Konsequenzen. Das kann insbesondere dann durchaus auch die retrospektive Veränderung spielrelevanter, im Vorfeld festgelegter Werte beinhalten, wenn ich den Eindruck habe, dass ich als SL etwas vergessen habe, an das der NSC mit Sicherheit gedacht hätte.

Bislang hat das eigentlich wunderbar geklappt und der Vorwurf der Willkür kam nie auf. Mit Eurer Hilfe habe ich das Thema nun aber besser verstanden. Ich lasse den Thread für weitere, themenkonforme Beiträge offen, habe das Thema für mich aber abgehakt. Vielen Dank für die vielen konstruktiven Beiträge!

Offline Maarzan

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Für meinen bevorzugsten Spielstil gilt ganz sicher, dass die Regel eben die Spielwelt beschreiben und die NSC damit auch unter die Spielregeln fallen. Allerdings erfordert das auch, dass dies bei der Regelschreibung schon so berücksichtigt wird.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Kearin

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Ja. Die Spieler sollen bei mir Dinge ändern können, damit sollten alle NSCs eine Schnittstelle zu den Regeln besitzen. Das heißt nicht, dass ich jeden Wert vorher festlege, aber das heißt, dass ich Werte festlege, wenn eine entsprechende Interaktion zwischen NSCs und SCs statt findet. Diese Werte sollten sich optimalerweise innerhalb der üblichen Skalen bewegen, aber da hapert es leider bei so manchem System.

Offline Shevek

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Allerdings erfordert das auch, dass dies bei der Regelschreibung schon so berücksichtigt wird.
Das ist, denke ich, wesentlich.
Gute Regeln ermöglichen den Sense of Wonder regelintern.
Nicht grundlos fallen Loriens Blätter