Thema: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob

[Arldwulf]

Die Frage ist halt was dies in der Praxis bedeutet. Optimierung ist ja nicht einfach mal *schnipps* nun bin ich optimiert.

Optimierung ist auch mit der Wahl bestimmter Charakteroptionen verbunden die zusammen ein höheres Powerlevel ergeben. (oder anders herum, wenn man die stärkere Klasse betrachten will der Verzicht auf derartige Optionen).

Ich denke es ist jedem klar: Das geht. Und es gibt genug Gruppen die das hinbekommen. Aber erstens eben auch solche die es nicht hinbekommen. Die irgendwann merken das etwas aus dem Ruder läuft. Und dann von mir aus Threads in Foren aufmachen oder am Ende ihre Gruppe einstampfen oder Spieler verlieren. Und für die wäre besseres Balancing hilfreich.

Aber zweitens bedeutet es eben auch für die Gruppen welche es hinbekommen dass Charaktere weniger flexibel erstellt werden als dies eigentlich möglich wäre. Ich kann den Krieger natürlich optimieren dahingehend dass sein Schadensoutput toll ist, oder er andere Vorzüge hat. Aber für diese Optimierung gibt es eben viel weniger sinnvolle Builds die sie ermöglichen als sie ohne diese Notwendigkeit zur Verfügung stehen würden.

[Slayn]

Uff, gerade für den d20-bereich ist das ein schweres und heikles Thema.
Ich nannte doch vorher den Vanishing Trick Ninja einen Sackgassen Build, da er nur durch diese eine Strategie an seinen Schadensoutput kommt.
Hierin liegt imho die eigentliche Kunst des d20-Leitens, nämlich Herausforderungen zu stellen ohne die Spieler in solche Verhaltensmuster zu drängen.

Die Charaktere müssen also nur so weit optimiert sein, wie sie dem jeweiligen Spieler ein Erfolgserlebnis garantieren können.

[Arldwulf]

Ist ja effektiv das gleiche. Ob ich nun sage "der SL passt seine Abenteuer an damit auch die schwächeren Charaktere mitmachen können" oder ob ich sage "der schwächere Charakter wird von seinem Spieler etwas angepasst damit er mitmachen kann"* ist eigentlich kein großer Unterschied. Das ganze funktioniert meistens, macht manchmal Probleme - aber immer ist es halt auch etwas Aufwand und eine Einschränkung, und sei sie noch so klein. Wenn Max sich seinen Kämpfer auf eine bestimmte Weise vorstellt und dann halt eine andere Waffe wählt weil diese effektiver ist, oder eine Prestigeklasse die er vorher nicht auf dem Schirm hatte so ist ja noch nicht das ganze Charakterkonzept kaputt. Man darf dort nicht übertreiben.

Aber besser ist halt immer wenn Max sich den Kämpfer genau so machen kann wie er ihn sich vorstellt. Und vom System darin unterstützt wird. Und dies mit jeder Klasse funktioniert. Das schließt auch Stärkeunterschiede ein, wie gesagt. Man kann durchaus sagen: Ich will aber in der Gruppe einen Charakter haben der gar nicht in das Powerlevel der anderen reinpasst. Aber auch hier: Besser ist es wenn das System dieses Konzept nicht einschränkt, wenn ich dafür nicht an bestimmte Optionen oder Klassen gebunden bin.

*wobei man immer bei "mitmachen" bedenken sollte das dies natürlich kein entweder/oder ist, sondern ein eher fließender Bereich. Auch schwache Klassen und Builds können durchaus mitmachen, die Chance das sie mit der Häufigkeit und Intensität unzufrieden sind ist nur höher.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich nannte doch vorher den Vanishing Trick Ninja einen Sackgassen Build, da er nur durch diese eine Strategie an seinen Schadensoutput kommt.

Naja er kann auch noch ganz Stinknormal flanken o.ä. (anders als der 3.5 Ninja).
Zudem ist auch Vanishing Trick kein Allheilmittel, gibt genug Gegner die Blindsight, Unscanny Dodge o.ä. haben.

Den Schlimmen Hake am Ninja find ich ehr das sein KI über CH läuft, was man bei Schurken sonst in der Regel (notgedrungen) dumpt.

[Slayn]

@Arldwulf:

So ein bisschen Jain muss hier schon sein.
Denk mal zurück an das ursprüngliche D&D oder von mir aus auch AD&D. Die mögliche Varianz war doch arg begrenzt, eben weil das System an sich mit starken und starren Grenzen gearbeitet hat. Dies haben wir bei einem nach Oben hin offenen System nicht mehr.

Nebenan, in den von Teylen gestarteten Faden, hatte ich geschrieben dass ich das System spiele und meine Präferenzen daran anpasse. Dies lässt sich hier übernehmen. Im Endeffekt ist es mir egal, was Max will, wenn Max einen Krieger spielen will, hat er einen funktionierenden Krieger zu spielen, das schuldet er nämlich seinen Mitspielern.
Die umgekehrte Denkweise, nämlich dass die Gruppe Rücksicht auf Max nehmen muss, ist zwar eine Grundbedingung für ein Gruppenspiel, geht aber auch einehr mit einer Forderung an Max. (Siehe: Bringschuld)

@EDaA:
(da fehlt noch irgendwo ein "K" in dem Namen)
Streich mal das Allheilmittel und all diese Gedanken. Es geht nur darum, dass ein Spieler meint oder sich sicher ist nur über eine, und nur diese eine, Strategie zum vollen Erfolg zu kommen. Siehe viele Powergaming Builds, die eben genau auf eine hochoptimierte Aktion abzielen. Tipp: Such mal nach Glaivelock.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Streich mal das Allheilmittel und all diese Gedanken. Es geht nur darum, dass ein Spieler meint oder sich sicher ist nur über eine, und nur diese eine, Strategie zum vollen Erfolg zu kommen.

Wobei du bei Nichtmagiern (ToB-Klassen mal außen vor) unter D20 mMn meist auch keine Große Wahl hast als dich auf einen Kampfstiel hin zu Optimieren. Ne Flexiblität wie du sie z.B. bei DSA3 haben kannst, wo du z.B. nen Char bauen kannst, der mit Einhandwaffen, Zweihandwaffen, Stangenwaffen, Unbewaffnet, im Fernkampf und im Reiterkampf gut ist, ist bei D20 nicht drin.

[Slayn]

Wobei das doch so ein schön befriedigendes Allheilmittel war.

Keine eine Ahnung? Alle Würfe vergeigt? Niemand weis mehr weiter? Bardic Knowledge bis zum Abwinken!
(Und wenn das versagt, Legend Lore Spells, gefolgt von Commune)

[Arldwulf]

Ich glaube, alles, was du dir schönes über die Barden zusammengereimt hast, einfach eher in deiner (Spiel-)Welt existiert. Das Gerüst wurde dir jetzt mit der Änderung kaputt gemacht, und du siehst nicht, dass es nie da war. Bardenwissen war in 3.5 einfach inhaltslos.

Ich kenne zumindest viele bei denen dies so war, weil sie sich mit den konkreten Regeln nie so recht beschäftigt haben. Aber eigentlich ist die 3.5 Regelung schon recht klar, und es ist auch explizit geregelt auf was dies Anwendbar ist. Der Text über Bardenwissen ist ja länger und ausführlicher als der aller anderer Wissenswürfe. Dass diese was konkrete Probleme angeht substituierbar sind stimmt natürlich. In dem Beispiel mit dem zu durchquerendem Wald habe es viele verschiedene Dinge die helfen können. Aber jeder davon gibt halt anderes wissen.

Die Änderung bei Pathfinder ist ein wenig so als wäre knowledge (Religion) abgeschafft worden und dafür bekommt der Kleriker einen Bonus auf wissen über ebenen und Magie. Ersetzbar ist vieles. Aber das ändert erstmal nichts daran das es weggefallen ist, und derartige Ersetzungen bergen eben immer die Gefahr unerwünschte Nebenwirkungen zu haben wie ich sie aus meiner Runde geschildert hab.

[Arldwulf]

Nebenan, in den von Teylen gestarteten Faden, hatte ich geschrieben dass ich das System spiele und meine Präferenzen daran anpasse. Dies lässt sich hier übernehmen. Im Endeffekt ist es mir egal, was Max will, wenn Max einen Krieger spielen will, hat er einen funktionierenden Krieger zu spielen, das schuldet er nämlich seinen Mitspielern.
Die umgekehrte Denkweise, nämlich dass die Gruppe Rücksicht auf Max nehmen muss, ist zwar eine Grundbedingung für ein Gruppenspiel, geht aber auch einehr mit einer Forderung an Max. (Siehe: Bringschuld)

Mal noch hierzu: ich sehe das ganz genauso eigentlich, da sind wir einer Meinung. Doch der Spielraum, die Anzahl Optionen ist hierbei natürlich größer wenn es mehr als einen Weg gibt dies zu tun, und je mehr Möglichkeiten das System bietet umso besser kann man beides Vereinen, die Bringschuld des Spielers und das was er sich wünscht.

Und das ist wofür Balancing gut ist. Für Charakterfreiheit ohne dabei die Bringschuld an die Gruppe zu verletzen.

[Luxferre]

Wobei das doch so ein schön befriedigendes Allheilmittel war.

Keine eine Ahnung? Alle Würfe vergeigt? Niemand weis mehr weiter? Bardic Knowledge bis zum Abwinken!
(Und wenn das versagt, Legend Lore Spells, gefolgt von Commune)

Ich finde einen Barden noch immer ein befriedigendes Allheilmittel.
Jetzt mal Budder-bei-die-Fisches, wir spielen doch Abenteuer, um den Plot aufzudecken und diesem nicht stundenlang zuzuwinken und am Ende doof dazustehen. Es soll eben etwas Neues erfahren werden. Und das geht nunmal super, wenn der Barde sein Wissen anschmeißt und alles das herausbekommen kann, was es über die Welt, den Plot und Sonstwiewas zu erfahren gibt.
In diesem Moment wirds etwas "meta", weil der SL den Spielern etwas bisher unbekanntes erzählt, was der Charakter eigentlich aber schon weiß... und? Kümmerts wirklich? Mich nicht.
Bspw leite ich gerade den Schlangenschädel und der Barde/Archäologe kann dermaßen viel herausfinden... großartig. Da sich der Hexernmeister der Gruppe noch auf Sprachen spezialisiert hat, wirds ganz besonders klasse.

[Wormys_Queue]

Die Klarstellung diente dazu zu sagen dass man bei aller Kritik nicht vergessen sollte dass mir Pathfinder trotzdem Spaß macht. Was könnte daran "falsch" sein? Wie kann es falsch sein etwas zu mögen - auch dann wenn es Dinge gibt die einem nicht gefallen?

Wenn jemand ständig an einem System herummäkelt (und das machst du ja schon jahrelang), dann fällt es halt schwer zu glauben, ganz einfach. Zumal diese "Klarstellungen" von dir stets nur nachgeschoben werden, wenn jemand denn Finger darauflegt. Wenn dann noch dazukommt, dass man bei einem gewissen anderen System keinerlei Kritik gelten lässt und sogar einfache Zustandsbeschreibungen anficht, nur weil die dazu führen könnten, dass jemand deswegen dieses System nicht mag?

Mach dir selber einen Reim drauf, wie du bei anderen darauf reagieren würdest.

P.S. Dir gefällt der Barde nicht? Sei konstruktiv, nutze die OGL und bau ihn so, wie du ihn haben willst. Idealerweise stellst du ihn der Comm zur Verfügung, dann hat die auch etwas davon.

edit: Das mit dem Optimieren ist eigentlich ganz einfach, denn erst im Spiel entscheidet sich ja, wie sehr das zum Tragen kommt. Ich hab schon mit Spielern zusammen gespielt, deren Namen regelmäßig in Optimierungsthreads zu lesen waren und sind und die es trotzdem ganz hervorragend verstanden, ihren Mitspielern nicht die Butter vom Brot zu nehmen. Die hatten aber auch nicht die Einstellung, ihren Spass notfalls auf Kosten des Spaßes ihrer Mitspieler haben zu müssen.

In den Foren liest sich das aber meistens so, als sei der Optimierer der Goldstandard und alle anderen die Spassverderber.

[Arldwulf]

Ich denke es geht auch weniger darum ob der Barde etwas herausfinden kann (kann er ja in beiden Versionen), sondern eher darum welche Art von Wissen es ist.

@Wormy: Die Klarstellung dass ich das System dennoch gern spiele hab ich von Anfang an gebracht. Auch nicht nur einmal. Und auch nicht zum erstem Mal in diesem Thread, sondern eigentlich jedes mal wenn ich über 3.5 oder Pathfinder mehr als einen Halbsatz rede. Ob du das nun glaubst oder nicht ist ganz deine Sache - ich kann dir nur sagen wie es ist: Ich habe mit 3e/3.5 ein gutes Jahrzehnt meinen Spaß gehabt und habe auch jetzt mit Pathfinder RPG Spaß.

So wie tausende andere Spieler. Das einzige was daran unglaubwürdig ist, ist das verzerrte Bildniss was du dort aufwirfst. Ist es so schwer zu verstehen das man auch kritisieren kann was man mag? Das man sogar die Dinge eher kritisiert die einen interessieren als jene die einen völlig kalt lassen? Vor vielen Jahren hab ich mal gern mit dir diskutiert  -  aber inzwischen ist es völlig egal was ich sage, und sei es auch: Hey, ich mag XYZ - am Ende kommt bei dir doch nur "das ist der böse 4E Fanboy" an. Und alles positive was man sagt wird gleich als Falschheit angesehen.

Und ich habe längst einen alternativen Barden erstellt. Schon vor Jahren. Und ihn auch zur Verfügung gestellt. Fanden damals auch einige toll. Hab ihn auch eine Weile lang bespielt, sehr gern sogar. Aber warum dies nun verhindern sollte über Regeländerungen bei Pathfinder RPG zu sprechen? Keine Ahnung. Und auf deine Frage: Ich kann mir sehr einfach einen Reim darauf machen wie ich reagieren würde wenn mir jemand sagt:

"Pathfinder RPG ist sicher nicht perfekt, xyz und abc gefällt mir nicht. Aber es macht mir Spaß, und viele der Änderungen gefallen mir auch"

Ich würde ihn fragen was ihm nicht gefällt, ihm vielleicht helfen bei Dingen die ihn im Spiel störten. Und ansonsten tierisch gern einfach eine Runde mit demjenigem Spielen, denn Spieler die sich mit einem System beschäftigen und sagen können was ihnen gefällt und was nicht sind sehr hilfreich für mich als SL, und auch als Mitspieler. Was mir irgendwie nicht einfallen würde ist: Das was du da sagst ist doch alles nur Schein, in Wahrheit ist deine Meinung genau so wie ich sie mir denke! Ich glaub dir sowieso nicht!

[Luxferre]

Ich denke es geht auch weniger darum ob der Barde etwas herausfinden kann (kann er ja in beiden Versionen), sondern eher darum welche Art von Wissen es ist.

Doch, tut es. Ich finde es klasse, dass er Derjenige welcher ist, der dieses gesamte Spezialwissen haben kann.
Weißt Du, ich interessiere mich nicht für garundische Gutenachtgeschichten. Ich will Weltgeschichte präsentieren. Epische Geschichten, Heldengeschichten, der Stoff der Heldengeschichten. Dafür spielen wir nämlich Rollenspiele

[Arldwulf]

Klingt doch super. Aber genau mit dieser Aussage würde ich hingehen und sagen: Darum ist es falsch den Skill mit dem man etwas speziell über diese epische Geschichten erfahren kann durch einen allgemeinen Bonus auf generelles Wissen zu ersetzen.

Wie genau profitieren die epischen Geschichten denn davon wenn der Barde dem Waldläufer erklärt wie der Hase seinen Bau baut?

Und würden sie nicht eher davon profitieren wenn er von Geschichten und Legenden erzählen kann? Du sprichst von Spezialwissen - doch die Fertigkeit für dieses Spezialwissen wurde entfernt. Und durch "du bekommst halt folgende Boni auf Wissenswürfe" ersetzt. Das ist für einen Archäologen btw. gar nicht so schlecht, da verstehe ich dich schon.

Der hat einfach auch ein breites Wissen (und es spricht auch nichts dagegen dem Barden die Möglichkeit zu geben Wissen in anderen Fachgebieten anzuhäufen). Aber es ist eben Wissen über Geschichte, über alte Rüstungen, alte Religionen oder alte Pflanzen und Architektur. Toll zu haben - da stimm ich dir voll zu. Für einen Archäologen auch sehr passend.

Aber eben keine Heldengeschichte. Und für den nächstbesten Tavernenbarden ist es auch nicht unbedingt das richtige.

[kalgani]

Naja er kann auch noch ganz Stinknormal flanken o.ä. (anders als der 3.5 Ninja).
Zudem ist auch Vanishing Trick kein Allheilmittel, gibt genug Gegner die Blindsight, Unscanny Dodge o.ä. haben.

Den Schlimmen Hake am Ninja find ich ehr das sein KI über CH läuft, was man bei Schurken sonst in der Regel (notgedrungen) dumpt.

seit wann ist beim schurken CHA ein dumpstat?
dann kann der auch UMD nicht mehr ordentlich nutzen...

der schurke kann eher int dumpen skillpunkte hat er auch mit INT 6 noch genug...

[Greifenklaue]

Wundert mich auch. Kommt natürlich auf die Gruppe an, aber im Prinzip ist er immer eine gute Wahl für die Charisma-Nische mit Diplomatie (Informationen sammeln!), Bluffen etc.

[Slayn]

@Arldwulf:

Was mich so wundert: Bardic Knowledge war früher ein Super-Skill, der irgendwie alle anderen Skills umfasst hat und sich automatisch selbst gesteigert hat.
Würdest du jetzt einen Skill Knowledge (Bardic) auswählen, was du kannst, würde das etwas ändern? Warum ergibt bei dir ein Knowledge (Arcana) Wurf automatisch "realistische" Ergebnisse und keinen Barden-Flavour, ein Knowledge (Dungeoneering) Wurf realistische Ergebnisse und keine Bardenlegenden über Dungeons und Monster?

[Schwertwal]

Wundert mich auch. Kommt natürlich auf die Gruppe an, aber im Prinzip ist er immer eine gute Wahl für die Charisma-Nische mit Diplomatie (Informationen sammeln!), Bluffen etc.

Zumal Schurken dann quasi prädestiniert sind für eldritch heritage, was ihrer Vielseitigkeit als "echter" Schurke ohne optimiertes Angeiffs-build einfach nur zu Gute kommt. Finde es gibt kaum eine Klasse, die mehr Möglichkeiten hat, sich mit diesen Talenten Feinschliff zu verpassen.

[Arldwulf]

@Arldwulf:

Was mich so wundert: Bardic Knowledge war früher ein Super-Skill, der irgendwie alle anderen Skills umfasst hat und sich automatisch selbst gesteigert hat.
Würdest du jetzt einen Skill Knowledge (Bardic) auswählen, was du kannst, würde das etwas ändern? Warum ergibt bei dir ein Knowledge (Arcana) Wurf automatisch "realistische" Ergebnisse und keinen Barden-Flavour, ein Knowledge (Dungeoneering) Wurf realistische Ergebnisse und keine Bardenlegenden über Dungeons und Monster?

Das würde ich gar nicht so sagen. Wie viele Wissenswürfe überschneidet sich auch hier viel. Und natürlich können derartige Skills auch Legenden enthalten. Oder um es anders zu sagen: Ich denke auch dass der SL natürlich weiterhin Legenden ausgeben kann. Und ich bin mir sicher wenn ich wieder einen Barden spiele (wird ja eh nicht lange dauern bis mich da das Fieber wieder packt) wird das mein jetziger SL auch so machen, und wenn ich ihn halt drum bitten muss.

Rein vom System her gibt es aber nun wenig dass dies erfordert. Es ist nicht mehr explizit so vorgesehen, was es in 3.5 noch war. Und auch in der Runde in der ich diese Probleme hatte gab es das nicht. Viel wichtiger ist aber: Nicht bei jedem "Wissen (XYZ)" Wurf machen Legenden und Geschichten Sinn, und können plausibel etwas sinnvolles ergeben. Das System unterscheidet aber hier nicht mehr. Und in der Folge hatten beispielsweise auch meine damaligen Mitspieler nicht unterschieden ob das Thema nun eher eines war welches mit Legenden betrachtet werden sollte oder eines das mit anderem Fachwissen betrachtet werden sollte.

Das Beispiel mit einem Entfernen von "Wissen (Religion)" trifft es ganz gut. Ich könnte dann immer noch sagen: Was stört es dich, du kannst doch über Untote auch mit Wissen über dunkle Gewölbe etwas erfahren und über die Götter mit Ebenenwissen. Und das stimmt. Ich kann dieses Wissen als SL auch über andere Wissensskills einbringen. Aber am Ende ist der Charakter halt nicht mehr derjenige der Wissen über Religion hat, sondern derjenige der Wissen über Gewölbe oder Ebenen hat. Das Ersetzen durch andere Themengebiete bringt eben auch immer etwas aus diesen Themengebieten mit sich, und birgt umgedreht immer die Gefahr etwas nicht abzudecken.

[Ein Dämon auf Abwegen]

seit wann ist beim schurken CHA ein dumpstat?

Seit die Klasse jenseits von Skills einfach keinerlei Synergie zu CHA hat? Und Skill Boosts kann man aus anderen Quellen billiger haben (z.B. Circlet of Persuasion oder irgend ein anders Skillboost Item).
Dumpstat ist vielleicht etwas übertrieben (richtig Dumpen kann man bei Schurken ja irgendwie nichts) aber mehr als CHA 10 würde ich einem Schurken nicht geben (allenfalls CH 12, aber die +1 die das bei Skillchecks bringt machen jetzt auch nicht so den Unterschied).

Die CHA-Skill-Nische kannst du mit einem Barden mMn viel besser füllen.

[Schwertwal]

Der Ki-Pool basiert in PF (falls wir uns hier überhaupt auf PF beziehen) auf CH.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Den hat der Standart Schurke aber nicht*), sondern nur der Ninja, so das dir mit dem Ninja gegenüber dem Schurken einen weiteren Wichtigen Stat einhandelst.


*)(bzw. wenn er ihn sich in der abgeschwächten als Talent holt ist der WIS Basiert

[kalgani]

Warum man den Ki-pool nicht per Errata auch einfach dem Schurken gibt ist mir immer noch ein rätsel...

[afbeer]

Die CHA-Skill-Nische kannst du mit einem Barden mMn viel besser füllen.

Wenn einer am Tisch wäre.
Es spielen viele Vorlieben, aktuelle Ideen etc. in die Gruppenzusammensetzung rein. Einen Charakter, der sich unterhalten kann, dabei zu haben ist doch sehr wünschenswert.

[Greifenklaue]

Ja, denk ich auch.

Klar, wenn ein Barde am Tisch ist, ist der natürlich eher dafür präsestiniert.

Aber der Schurke kann die Nische gut "nebenbei" ausfüllen, wenn es kein anderer am Tisch macht.