Autor Thema: Der große 3W20 Thread (war: DSA5 kommt!)  (Gelesen 18219 mal)

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Offline Horatio

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Der große 3W20 Thread (war: DSA5 kommt!)
« am: 3.09.2013 | 21:38 »
3W20 ist auch echt keine Baustelle von DSA; das läuft im Kern. Man muss eben wissen, dass ein Talent erst ab 5 was wert ist und ab 9-10 richtig gut. Die feine Stückelung ist aufgrund der geringen AP-Kosten für Talentsteigerungen echt kein Ding und eben ein funktionierender Teil des Systems.. und da jeder Charakter auch jedes (notwendige) Talent hat, ist es das einzige feingranulierte Fertigkeitensystem das mit gefällt.

Kleinere Unstimmigkeiten, wie bspw. dass wenig bedeutsame Talente wie Singen oder Tanzen als teures körperliches Talent zu steigern sind, kann man ohne Probleme entweder ignorieren oder hausregeln.


Wenn man die Grundwahrscheinlichkeit der Talentprobe etwas erhöhen will und das Auswerten der Probe (das immer noch hinter Riesen-Poolsystemen wir SR4 / WoD / Ubiquity deutlich zurückbleibt) noch etwas beschleunigen will, kann man die drei Würfelergebnisse auch frei auf die beteiligten Eigenschaften verteilen (machen das btw. andere Gruppen auch so?).

Plus es ist eins der wenigen Attributssysteme, bei dem es keine wirklichen Dumpstats gibt oder ein Attribut deutlich übermächtig ist (bzw. der Kern des Systems das schon bedingt; feintuning mag da drin sein).

Ebens sind Regeln die isolierte Attributswürfe verlangen auch eigentlich Müll. Das ist sowas von gegen den Kern des Systems, in dem Attribute nur indirekt Einfluss haben und du in erster Linie über Talentsteigerungen besser wirst. Kann man aber auch ohne Probleme weglassen; ein passendes Talent gibt es immer. Genau wie die Metatalente: ohne Probleme ignorierbar.

Also keine Baustelle; in sich schlüssig und im Zweifel per Hand nachzutunen.


Das umständliche und limitierende Sonderfertigkeitensystem, das Vor- und insbesondere Nachteilsystem, die Parade, die unabhängig von der Güte der Attacke des Gegners ist und Optionalregeln, die nicht optional sind, da sie sonst die Wertigkeit aller Rassen / Kulturen / Professionen total verschieben (tatsächlich sind nur Expertenregeln optional bei DSA), sind da eine ganze andere Geschichte. Erschwerende sind die alle dermaßen ineinander verwoben, dass man sie nicht einfach hausregeln kann ohne den Rest des Systems komplett anpassen zu müssen und de facto die Regelbücher nicht mehr weiter verwenden kann. Das sind die Punkte, die mich persönlich nach einer Weile in einer DSA Runde immer etwas frustrieren..


Ein 3W20 Kampfsystem hätte mich btw. gefreut.. aber wenn sie wissen, dass es schneller gehen muss als jetzt und das - fast schon egal wie - umsetzen, haben sie mir schon einen Riesengefallen getan.


.. aber davon mal abgesehen: Niemand hätte 2001 ein DSA schreiben können, dass heute nicht veraltet wäre und vermutlich keiner der ursprünglichen DSA4 Autoren hat heute noch die Sicht auf Regeln und Rollenspiel der er damals hatte!
« Letzte Änderung: 3.09.2013 | 22:57 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
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Offline Glühbirne

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Der große 3W20 Thread (war: DSA5 kommt!)
« Antwort #1 am: 3.09.2013 | 22:11 »
Da ist man mal ein oder zwei Monate eher inaktiv und dann wird sowas angekündigt. Naja, schaun wir mal, wie anders es wird...

Offline Xemides

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Der große 3W20 Thread (war: DSA5 kommt!)
« Antwort #2 am: 3.09.2013 | 22:27 »
, die Parade, die unabhängig von der Güte der Attacke des Gegners ist

Das ist aber nicht nur bei DSA so. Bei welchem System mit aktiver Parade ist das denn anders ?

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Offline Slayn

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Der große 3W20 Thread (war: DSA5 kommt!)
« Antwort #3 am: 3.09.2013 | 22:30 »
Das ist aber nicht nur bei DSA so. Bei welchem System mit aktiver Parade ist das denn anders ?

Bei den ganzen Warhammer-Spielen. Die Angriffe kennen unterschiedliche Güten (Wound, Critical), die beiden aktiven Paraden dagegen (Dodge, Parry) negieren einfach.
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Offline Horatio

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Der große 3W20 Thread (war: DSA5 kommt!)
« Antwort #4 am: 3.09.2013 | 22:33 »
7th Sea / FATE / Shadowrun fallen mir da spontan ein. Bei allen Würfelst du gegen das Ergebnis deines Gegners (eventuell +/- entsprechender Modifikatoren); selbst bei SW hast du mit einem Kampfmanöver (Defend?) die Option genau das zu tun. Mir fällt ehrlicherweise spontan kein System ein wo das noch so ist wie in DSA. Ist aber auch vollkommen egal, das muss anders ;).

« Letzte Änderung: 3.09.2013 | 22:40 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
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Offline Xemides

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« Antwort #5 am: 3.09.2013 | 22:44 »
Okay, überzeugt.

Aber ich kenne einige, wo das ist wie bei DSA:

Runequest6 (hat dafür andere Optionen)
Midgard (so halb).

als Beispiele.
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Offline Slayn

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« Antwort #6 am: 3.09.2013 | 22:52 »
Aber ich kenne einige, wo das ist wie bei DSA:

Runequest6 (hat dafür andere Optionen)
Midgard (so halb).

als Beispiele.

Es könnte sein dass ich mich jetzt irre, das sind aber alles Systeme ohne Todesspirale, oder?
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Offline Xemides

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« Antwort #7 am: 4.09.2013 | 05:04 »
Das ist korrekt,wobei ich bisher da keine Verbindung bei den Postings zur Parade sah. Aber Runequest ist trotzdem schnell und tödlich.
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Offline Praion

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« Antwort #8 am: 4.09.2013 | 14:34 »
Das ist aber nicht nur bei DSA so. Bei welchem System mit aktiver Parade ist das denn anders ?



Burning Wheel. Du brauchst mehr Erfolge als dein Gegner.
Und Wunden schwächen dich -> Todesspirale.
Ebenso musst du Würfeln ob du dich bei dem Schmerz noch zusammenreißen kannst oder Wegläufst/ohnmächtig wirst/um Gnade bittest/geschockt dastehst.
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Achamanian

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« Antwort #9 am: 4.09.2013 | 15:18 »
Ebens sind Regeln die isolierte Attributswürfe verlangen auch eigentlich Müll. Das ist sowas von gegen den Kern des Systems, in dem Attribute nur indirekt Einfluss haben und du in erster Linie über Talentsteigerungen besser wirst. Kann man aber auch ohne Probleme weglassen; ein passendes Talent gibt es immer. Genau wie die Metatalente: ohne Probleme ignorierbar.

Also keine Baustelle; in sich schlüssig und im Zweifel per Hand nachzutunen.

Da sind wir wieder bei der Frage, wer bestimmt, was der "Kern des Systems" ist. Für mich ist der Kern des Systems DSA jedenfalls die isolierte Attributsprobe (bzw. der AT/PA-Wurf) und sicher nicht die 3W20-Probe; aber ich bin ja auch einer dieser geistig mindermittelten Opis, die irgendwann einmal das Krabbelkinder-DSA gespielt haben, wo es keine Talente gab, und dem jetzt nachweinen, weil sie mit ihren begrenzten Kapazitäten das neue, anspruchsvolle DSA für richtige Rollenspieler einfach nicht verstehen ...

Nicht, dass ich ein DSA 1 "zurückhaben" wollte. Aber einfach mal so zu behaupten, an 3W20 wäre alles richtig und einfache Attributswürfe würden gegen den Kern des Systems verstoßen, ist schon ein starkes Stück.

Offline sir_paul

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« Antwort #10 am: 4.09.2013 | 15:21 »
Aber ich kenne einige, wo das ist wie bei DSA:

Runequest6 (hat dafür andere Optionen)
Midgard (so halb).

Midgard hätte ich jetzt wieder als ein Beispiel gebracht wo es anders ist als bei DSA...

Offline Horatio

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« Antwort #11 am: 4.09.2013 | 16:07 »
Da sind wir wieder bei der Frage, wer bestimmt, was der "Kern des Systems" ist. Für mich ist der Kern des Systems DSA jedenfalls die isolierte Attributsprobe (bzw. der AT/PA-Wurf) und sicher nicht die 3W20-Probe; aber ich bin ja auch einer dieser geistig mindermittelten Opis, die irgendwann einmal das Krabbelkinder-DSA gespielt haben, wo es keine Talente gab, und dem jetzt nachweinen, weil sie mit ihren begrenzten Kapazitäten das neue, anspruchsvolle DSA für richtige Rollenspieler einfach nicht verstehen ...

Nicht, dass ich ein DSA 1 "zurückhaben" wollte. Aber einfach mal so zu behaupten, an 3W20 wäre alles richtig und einfache Attributswürfe würden gegen den Kern des Systems verstoßen, ist schon ein starkes Stück.
Ich kann verstehen wenn jemand eine andere Lösung für DSA bevorzugt und sage nicht mal, dass DSA zwingend 3W20 braucht, aber es ist nunmal bei DSA4 Kernmechanik. Neben den Talenten ist für isolierte Attributswuerfe kein Platz. Einen Spieler der massig AP in hohe Werte in körperlichen Talenten gesteckt hat - eben der Bereich worüber die Kompetenzverbesserung erstrangig läuft - auf Gewandheit oder Körperkraft werfen zu lassen, wo selbst ein guter Held selten mehr als 70% Chance hat und selten gesteigert wird ist nicht nur fies sondern auch eine inkonsistente Ausnahme im System.
« Letzte Änderung: 4.09.2013 | 16:15 von Horatio »
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Achamanian

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« Antwort #12 am: 4.09.2013 | 16:12 »
Ich kann verstehen wenn jemand eine andere Lösung für DSA bevorzugt und sage nicht mal, dass DSA zwingend 3W20 braucht, aber es ist nunmal bei DSA4 Kernmechanik. Neben den Talenten ist für isolierte Attributswuerfe kein Platz. Einen Spieler der 5000 Punkte hat und hohe Werte in körperlihen Talenten hat - eben der Bereich worüber die Kompetenzverbesserung erstrangig läuft - auf Gewandheit oder Körperkraft werfen zu passen, wo selnst ein guter Held selten mehr als 70% Chance hat, ist nicht nur fies sondern eine Ausnahme im System.

DSA insgesamt ist aber nicht identisch mit DSA4. Und ein DSA5 könnte durchaus einfach mit den 3W20 aufräumen, wenn das von den Machern gewollt wäre, ohne dadurch plötzlich nicht mehr DSA zu sein. Ist aber auch egal, da ja bereits gesagt würde, dass man diesen Mechanismus nicht antasten wird.

Offline Horatio

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« Antwort #13 am: 4.09.2013 | 16:18 »
Ok, war ein Missverstaendnis; dachte mein Text macht klar, dass es sich auf das aktuelle DSA4.1 bezieht :-).
« Letzte Änderung: 4.09.2013 | 16:20 von Horatio »
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Wulfhelm

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« Antwort #14 am: 4.09.2013 | 16:19 »
DSA insgesamt ist aber nicht identisch mit DSA4.
Bei DSA2 und DSA3 gab es diesen Mechanismus aber auch schon. Und im DSA1-Ausbau wurde er, wenn ich mich nicht sehr irre, zumindest angedacht, aber dann verworfen. (Die recht bizarre Formulierung der Einleitung zum Talentsystem weißt darauf hin.) Selbst wenn wir letzteres ignorieren, stehen 4 Jahre ohne 3W20 Probe 25 Jahren mit 3W20 Probe gegenüber.

Offline Slayn

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« Antwort #15 am: 4.09.2013 | 16:29 »
Bei DSA2 und DSA3 gab es diesen Mechanismus aber auch schon. Und im DSA1-Ausbau wurde er, wenn ich mich nicht sehr irre, zumindest angedacht, aber dann verworfen. (Die recht bizarre Formulierung der Einleitung zum Talentsystem weißt darauf hin.) Selbst wenn wir letzteres ignorieren, stehen 4 Jahre ohne 3W20 Probe 25 Jahren mit 3W20 Probe gegenüber.

Du argumentierst, als ob diese eine zwingende Notwendigkeit sein muss, das es so und nicht anders zu sein hat.
Ich denke, das haben damals auch viele Leute zum Thac0 gesagt und es hat sich herausgestellt, das dem nicht so ist.
Akzeptabel wäre wenn du sagst dass du es dir ohne nicht vorstellen kannst, das ist glaubhaft und nimmt dir jeder ab, die Andeutung mit der zwingenden Notwendigkeit ist eher lachhaft.
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Wulfhelm

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« Antwort #16 am: 4.09.2013 | 16:39 »
Du argumentierst, als ob diese eine zwingende Notwendigkeit sein muss, das es so und nicht anders zu sein hat.
Nö. Ich habe lediglich Tatsachen erwähnt. Ich würde ich allerdings argumentieren, dass man gute Gründe haben soll, einen zentralen Mechanismus einzudampfen, den das Spiel schon 25 Jahre lang benutzt.

In einem anderen Beispiel: Ich persönlich mag keine Dicepool-Systeme irgend einer Art. Ich würde trotzdem nicht erwarten, dass beispielsweise Shadowrun jemals ohne W6-Dicepools funktionieren wird und wenn jemand das vorschlüge, würde ich antworten, dass dies keine gute Idee sei.

Und ich finde im übrigen "das ist DSA!" oder "das ist kein DSA!"-Spielereien ermüdend sinnlos. DSA ist alles, wo es ein Verlag mit den entsprechenden Markenrechten vorne drauf schreibt. Die Frage ist, ob's gefällt.

Offline Mann ohne Zähne

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« Antwort #17 am: 4.09.2013 | 16:44 »
In einem anderen Beispiel: Ich persönlich mag keine Dicepool-Systeme irgend einer Art. Ich würde trotzdem nicht erwarten, dass beispielsweise Shadowrun jemals ohne W6-Dicepools funktionieren wird und wenn jemand das vorschlüge, würde ich antworten, dass dies keine gute Idee sei.

Mit dem einen Unterschied aber, daß es Dice Pools bei SR auch schon in der ersten Auflage gab, 3W20 bei DSA eben nicht.
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Wulfhelm

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« Antwort #18 am: 4.09.2013 | 16:53 »
Mit dem einen Unterschied aber, daß es Dice Pools bei SR auch schon in der ersten Auflage gab, 3W20 bei DSA eben nicht.
Ja, und da kommen wir wieder zu 4 (eigentlich 3) Jahren bis vor einem Vierteljahrhundert vs. 25 Jahren bis heute.

Sorry, aber ich kenne das nun wirklich in ausreichendem Maße von Traveller-Grognards, die alles nach den ersten 3 LBBs für Teufelszeug halten. Es gibt eine Grenze zwischen Rückbesinnung auf gute Elemente vergangener Editionen einerseits und blinder Rückwärtsgewandheit andererseits, und die wird bei dieser Art von Retro-Nostalgie in Richtung der letzteren überschritten.

Wie gesagt, man sollte gute Gründe haben, einen traditionellen Mechanismus umzustoßen. "Das haben wir während der Anfänge vor einem Vierteljahrhundert aber mal kurz anders gemacht" ist keiner. (Das übrigens ganz generell: Bei Traditionen zählt nicht, was man ursprünglich getan hat, sondern was man lange getan hat.)

Offline korknadel

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« Antwort #19 am: 4.09.2013 | 16:55 »
Es gibt auch Spiele, die in ihrer Geschichte ganz krass mit sogenannten Kernmechanismen gebrochen haben. WFRP3rd fällt mir als prominentestes Beispiel ein. Aber natürlich ist FFG damit ein Wagnis eingegangen, das Ulisses sicher nicht will.  ;D

Wenn es überhaupt zur Debatte stünde, würde ich mir wirklich wünschen, dass DSA5 einfach mal alle bisherigen DSA-Regelinkarnationen über Bord wirft und etwas ganz Neues macht. Das fände ich echt groß! Liegt aber halt auch daran, dass ich alle vier Versionen des DSA-Regelwerks nicht den Brüller finde.

Doch abseits vom Wunschdenken: Wenn die Designer den Mut haben, ähnlich heftige Schritte wie von DSA3 zu DSA4 zu machen, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass auch mit 3W20 etwas Spaßiges bei rauskommt. Bisher törnt mich am meisten ab, dass die Chargenerierung ja nicht sonderlich abgespeckt werden soll.
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Offline Mann ohne Zähne

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« Antwort #20 am: 4.09.2013 | 16:58 »
Die DSA4-Fanboys haben ohnehin abgestimmt, daß sie 3W20 behalten wollen. Und was Traditionen angeht: Die haben, finde ich, im Rollenspiel nichts verloren.

Aber egal, was ich für ein viel wichtigeres Argument halte, ist das der Intuition: Niemand kann ernsthaft behaupten, daß Spieler, die nicht mit Stochastik vertraut sind, eine realitätnahe Einschätzung der 3W20-Talentproben machen können (wurde ja schon mal gepostet: http://simia.net/dsa4wk/)

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Wulfhelm

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Der große 3W20 Thread (war: DSA5 kommt!)
« Antwort #21 am: 4.09.2013 | 17:04 »
Es gibt auch Spiele, die in ihrer Geschichte ganz krass mit sogenannten Kernmechanismen gebrochen haben. WFRP3rd fällt mir als prominentestes Beispiel ein. Aber natürlich ist FFG damit ein Wagnis eingegangen, das Ulisses sicher nicht will.
Ich habe auch nicht gesagt, dass es nicht geht. Sondern, dass man gute Gründe haben sollte. Ich lehne mich mal aus dem Fenster, aber ich nehme an, dass DSA4(.1) für Ulisses auf wirtschaftlicher Ebene im Wesentlichen so funktioniert hat, wie man sich das in etwa gedacht hat. FFG waren da in einer ganz anderen Situation, als sie nach dem Ende der vorhergehenden Edition die Lizenz abgegriffen haben. Da war "Wir nutzen die erworbene Lizenz, die ja bei weitem nicht unser wichtigstes Standbein ist, um mal ein ganz neues Konzept auszuprobieren" ein durchaus nachvollziehbarer Gedankengang.

Zitat
Wenn es überhaupt zur Debatte stünde, würde ich mir wirklich wünschen, dass DSA5 einfach mal alle bisherigen DSA-Regelinkarnationen über Bord wirft und etwas ganz Neues macht.
Unwahrscheinlich, solange sich die Stellung von DSA auf dem deutschen Markt nicht radikal ändert.

Zitat
Doch abseits vom Wunschdenken: Wenn die Designer den Mut haben, ähnlich heftige Schritte wie von DSA3 zu DSA4 zu machen, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass auch mit 3W20 etwas Spaßiges bei rauskommt. Bisher törnt mich am meisten ab, dass die Chargenerierung ja nicht sonderlich abgespeckt werden soll.
Ja, das wurmt mich auch am meisten. Überhaupt, wenn das bisherige Volumen an Regelmechanismen, Talenten, SFs etc. nicht wesentlich abgespeckt wird, sehe ich da bei mir kein Interesse aufkommen.

Achamanian

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« Antwort #22 am: 4.09.2013 | 17:07 »
Wie gesagt, man sollte gute Gründe haben, einen traditionellen Mechanismus umzustoßen. "Das haben wir während der Anfänge vor einem Vierteljahrhundert aber mal kurz anders gemacht" ist keiner. (Das übrigens ganz generell: Bei Traditionen zählt nicht, was man ursprünglich getan hat, sondern was man lange getan hat.)

Das wäre wirklich kein guter Grund. Allerdings gibt es durchaus sehr gute Gründe gegen 3w20. Zum Beispiel die nicht hinwegzuredende Unmöglichkeit, effektive Erfolgswahrscheinlichkeiten einzuschätzen. Man muss sich ja nur mal das entsprechende Kapitel in "Wege des Meisters" anschauen, um zu sehen, dass da irgendwas nicht stimmen kann.
Ich wage auch zu behaupten, dass die 3w20 nicht behalten wurden, weil sie ein so griffiger Mechanismus sind, sondern weil bisher alle DSA-Editionswechsel vom Fetisch der Komplexitätserhöhung getragen wurden (der ja auch in den frühen 90ern absolut angesagt war, kann man ihnen also kaum vorwerfen). Man wäre also nicht im Entferntesten auf den Gedanken zu kommen, Regeln dahingehend zu verändern, dass plötzlich wieder weniger Werte in eine Probe einfließen oder dass man eine Handlung mit weniger Würfen abwickeln kann.
Heute sind die meisten Spieldesigner etwas freier, in alle möglichen Richtungen zu denken, mehr Komplexität oder weniger, weil man ziemlich viel schon ausprobiert hat und einfach weiß, dass alles so seine Vor- und Nachteile hat. Ich hoffe halt, dass DSA5 von dieser Möglichkeit profitiert und einen Mechanismus beseitigt, der wahrscheinlich nur deshalb noch da ist, weil man über 25 Jahre lang bei den Editionswechseln das gleiche Grunddogma des "Mehr ist besser!" verfolgt hat.

Offline Cagliostro

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Der große 3W20 Thread (war: DSA5 kommt!)
« Antwort #23 am: 4.09.2013 | 17:15 »
Wenn sie nur die vermaledeite 3W20-Probe abschaffen würden. Dann wäre alles in Butter so wie es bisher klingt.

Wir müssen da in den nächsten Monaten wirklich nochmal Stimmung gegen machen. Denn die die weiter benutzt wird liegt, glaube ich, wirklich nur an der doofen Umfrage. Dann kann man daran auch noch etwas ändern. Vielleicht lassen sich die Regelschreiber nochmal umstimmen wenn DSA5@ulisses-spiele.de (das ist die Adresse wo man sich beteiligen kann) von der Forderung nach einer Abschaffung dieses dinosaurierhaften Mechanismus überquillt. Los! Los!


Mach ich sofort mit. ;)

Dazu:

* Charaktererschaffung verschlanken, vor allen Dingen beim Gildenmagier. Ich hab nach einen Jahr immer noch Dinge bemerkt, die ich bei der Erschaffung verkehrt gemacht hatte. Magier spielen kann man Anfängern echt nicht raten.

* Talenteliste verkleinern

* Kämpfe schneller machen

Nachtrag:

* Steigern vereinfachen

« Letzte Änderung: 4.09.2013 | 17:31 von Cagliostro »

Offline korknadel

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« Antwort #24 am: 4.09.2013 | 17:21 »
@Wulfhelm:
Ich hatte WFRP3rd auch nur genannt als Beispiel eines unwahrscheinlichen Falls. Einfach nur so zum als Vergleich dagegenhalten. Und um die Fantasie des eigenen Wunschdenkens anzufachen.

@Rumpel:
Das mit dem 3W20 ist ums Eck. Die Designer mögen heute so frei wie nie sein und ganz tolle Ideen haben, die Spieler fangen mit dieser Freiheit halt nichts an. Es wurde ja bereits verlautbart, dass als Ergebnis der großen Umfrage die 3W20-Probe beibehalten wird. Die designen DSA5 nicht nach Designergutdünken sondern auf die Wünsche der Spieler hin.
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