Thema: Der große 3W20 Thread (war: DSA5 kommt!)

[Cagliostro]

Das wird wohl aber die Hauptbaustelle für Ulysses werden.
Es hat sich ja anscheinend so festgesetzt das Realismus wichtig ist und diesen erreicht man nur durch einen bestimmten Grad der Komplexität, also ist Komplexität etwas Gutes und erstrebenswertes. Das es schon lange in Kompliziert abgeglitten ist, ist ja allen Beteiligten klar.
Nur scheint der Realismus = Komplex Gedanke so dominant zu sein, das jedes Streamlinen, "Vereinfachen" oder "Verschlanken" gleich einem Rückgang des Realismus bedeutet und somit einfach nicht gut sein kann.

Die DSAler sind so an den Mumpitz gewöhnt, dass sie es für gut und nötig befinden, sozusagen das Stockholm-Syndrom des RPG

Das mit den 3W20 ist wie bei Midgard die Verwendung von W100 und W20. Der Macher selbst würde sie gerne vereinheitlichen, aber weiß, dass die Fan-Basis aufmucken würde.

Für Einsteiger ist 1W20 einfacher als 3W20 und W20 oder W100 einfacher als W20 und W100.

Aber die lieben Bestandskunden

Seit: Stockholm statt Helsinki :-)

[Achamanian]

@Rumpel:
Das mit dem 3W20 ist ums Eck. Die Designer mögen heute so frei wie nie sein und ganz tolle Ideen haben, die Spieler fangen mit dieser Freiheit halt nichts an. Es wurde ja bereits verlautbart, dass als Ergebnis der großen Umfrage die 3W20-Probe beibehalten wird. Die designen DSA5 nicht nach Designergutdünken sondern auf die Wünsche der Spieler hin.

Stimmt, das wusste ich eigentlich sogar schon! Ich hab's nur beim Schreiben wieder vergessen ...

[Xemides]

Und was Traditionen angeht: Die haben, finde ich, im Rollenspiel nichts verloren.

Oh, dann gehörst du wohl der Minderheit an.

Und ist nicht die ganze OSR/Retro-Schiene ein Anbeten von Traditionen 

[Wulfhelm]

Die DSA4-Fanboys haben ohnehin abgestimmt, daß sie 3W20 behalten wollen. Und was Traditionen angeht: Die haben, finde ich, im Rollenspiel nichts verloren.

Wenn das Deine Einstellung ist, dann komm' aber bitte auch nicht mit dem Argument "Das ham' wa früher so gemacht." Es ist nämlich keines.

Aber egal, was ich für ein viel wichtigeres Argument halte, ist das der Intuition: Niemand kann ernsthaft behaupten, daß Spieler, die nicht mit Stochastik vertraut sind, eine realitätnahe Einschätzung der 3W20-Talentproben machen können (wurde ja schon mal gepostet: http://simia.net/dsa4wk/)

Eine Einschätzung schon. Keine Berechnung, klar. Aber das ist für die meisten Leute, die ich kenne, bei vielen Regelsystemen so. Außerdem ist es den meisten casual-DSA-Spielern, mit denen ich ja öfter spiele, völlig wumpe. Das ist auch einer der Gründe, warum ich die Aufregung über diesen Probentyp für künstlich halte: Meiner Erfahrung nach ein Problem, das sich komplett auf mit allen Wassern gewaschene Hobbyisten (wie mich) mit ihren Forendiskussionen, Rechenexempeln und Designtheorien beschränkt. Nebenbeispieler groken die 3W20 Probe recht problemlos und scheren sich um die präzisen Erfolgschancen und ähnliches sowieso nicht - haben aber dafür beispielsweise große Probleme mit dem von korknadel angesprochenen Heldenerschaffungsdickicht.

[Cagliostro]

Ich bin gerade über ein interessantes Zitat gestolpert:

Na ja, in Runenklinge muss man sich nicht 200 Seiten lang reinlesen und es hat klassischen EDO-Hintergrund

Ich will als Rollenspiel-Anfänger nicht gesagt bekommen: Kauf' dir doch unsere Einsteigerbox und probier' dich mal ein bisschen am Rollenspiel-Dreirad, aber wenn es dir gefällt solltest du dir auch unser anderes, diesmal komplettes Regelwerk "für richtige Rollenspieler" kaufen

Besser ein spielbares, aber inkompatibles DSA Klassik als ein abgespecktes DSA 5 (wenn es genau so schlecht abgespeckt ist wie bei DSA 4.1 und DSA 5 genaus so überkompliziert ist)

[Wulfhelm]

Die DSAler sind so an den Mumpitz gewöhnt, dass sie es für gut und nötig befinden, sozusagen das Helsinki-Syndrom des RPG

Eine auf ironische Weise unabsichtlich genau ins Schwarze treffende Aussage...

[Cagliostro]

Eine auf ironische Weise unabsichtlich genau ins Schwarze treffende Aussage...

warum unabsichtlich? 

[Achamanian]

Meiner Erfahrung nach ein Problem, das sich komplett auf mit allen Wassern gewaschene Hobbyisten (wie mich) mit ihren Forendiskussionen, Rechenexempeln und Designtheorien beschränkt. Nebenbeispieler groken die 3W20 Probe recht problemlos und scheren sich um die präzisen Erfolgschancen und ähnliches sowieso nicht - haben aber dafür beispielsweise große Probleme mit dem von korknadel angesprochenen Heldenerschaffungsdickicht.

Die beiden Rollenspieler, die ich kenne, die über DSA4 dazugekkommen sind (nur eine spielt noch) haben eigentlich bis zum Ende ein fatalistisches Verhältnis zu Talentproben gehabt, weil sie nur in den seltensten Fällen eine Ahnung hatten, ob das jetzt eher gelingen wird oder nicht. Das finde ich kein besonders wünschenswertes Spielerlebnis. Ich habe als Produkt davon eigentlich immer nur Handwedelei erlebt, weil die Scheiterorgien mit den noch dazu zu niedrig angesetzten Werten in Slapstick ausarteten.
Aber du hast natürlich recht, dass das Erschaffungsdickicht noch mal eine ganz andere Nummer ist: Im Vergleich dazu ist die 3w20-Probe tatsächlich ein Luxusproblem. Das heißt aber nicht, dass sie für Neulinge leicht zu kapieren oder umzusetzen wäre. Jedenfalls sicher nicht leichter als "Würfel mal, bei drunter hast du's geschafft!"

[Wulfhelm]

Weil es etwas mit dem Namen "Helsinki-Syndrom" nicht gibt sondern dies eine verbreitete Fehlbezeichnung des Stockholm-Syndroms. Und das trifft ins Schwarze, weil es eine Fehleinschätzung ist, die auf verbreitetem Unwissen beruht.  

[Slayn]

Und ist nicht die ganze OSR/Retro-Schiene ein Anbeten von Traditionen 

Du spielst doch Runequest/Glorantha, weil es dir Spaß macht. Dann kannst du auch bestimmt den Finger darauf legen, ab welchem Punkt Veränderungen an den beiden dir den Spaß daran nehmen.
Für sich an diesem Punkt stehen zu bleiben hat doch nichts mit Traditionen zu tun, einfach nur mit dem Wissen was man selbst will um Spaß zu haben.

[Cagliostro]

Weil es etwas mit dem Namen "Helsinki-Syndrom" nicht gibt sondern dies eine verbreitete Fehlbezeichnung des Stockholm-Syndroms. Und das trifft ins Schwarze, weil es eine Fehleinschätzung ist, die auf verbreitetem Unwissen beruht.  

Falsche Stadt, richtige Aussage :-)

[Sagadi]

Die beiden Rollenspieler, die ich kenne, die über DSA4 dazugekkommen sind (nur eine spielt noch) haben eigentlich bis zum Ende ein fatalistisches Verhältnis zu Talentproben gehabt, weil sie nur in den seltensten Fällen eine Ahnung hatten, ob das jetzt eher gelingen wird oder nicht.

Witzig. Bei mir ist das genau umgekehrt: ich schätze an DSA, dass ich durch die Mischung von 3 Attributen und einem Talentwert nicht wirklich abschätzen kann, wie hoch meine Wahrscheinlichkeit ist, etwas zu schaffen.
Andersherum, sind für mich in Prozent angegebene Chancen, wie zb. bei Cthulu, ein deutliches Manko, welches zumindest mir die immersion erschwert.
Kaufen würde ich ein DSA Produkt trotzdem, wenn es auf 1 W20 Würfe oder was auch immer umsteigt, wenn genug vom Rest passt.

[Cagliostro]

Wenn das Deine Einstellung ist, dann komm' aber bitte auch nicht mit dem Argument "Das ham' wa früher so gemacht." Es ist nämlich keines.
Eine Einschätzung schon. Keine Berechnung, klar. Aber das ist für die meisten Leute, die ich kenne, bei vielen Regelsystemen so. Außerdem ist es den meisten casual-DSA-Spielern, mit denen ich ja öfter spiele, völlig wumpe. Das ist auch einer der Gründe, warum ich die Aufregung über diesen Probentyp für künstlich halte: Meiner Erfahrung nach ein Problem, das sich komplett auf mit allen Wassern gewaschene Hobbyisten (wie mich) mit ihren Forendiskussionen, Rechenexempeln und Designtheorien beschränkt. Nebenbeispieler groken die 3W20 Probe recht problemlos und scheren sich um die präzisen Erfolgschancen und ähnliches sowieso nicht - haben aber dafür beispielsweise große Probleme mit dem von korknadel angesprochenen Heldenerschaffungsdickicht.

Also, ich hab mit Punkt 2 und 3 weniger zu tun und finde 3W20 doof.

casual Gamer und DSA ist ja fast ein Widerspruch in sich.:-)
:-)

[Xemides]

Du spielst doch Runequest/Glorantha, weil es dir Spaß macht. Dann kannst du auch bestimmt den Finger darauf legen, ab welchem Punkt Veränderungen an den beiden dir den Spaß daran nehmen.
Für sich an diesem Punkt stehen zu bleiben hat doch nichts mit Traditionen zu tun, einfach nur mit dem Wissen was man selbst will um Spaß zu haben.

Die sind die Smileys schon aufgefallen oder ?

Aber ich kann dir zum Beispiel sagen, das Runequest für mich zwei Dinge ausmacht:

Die W100-Probe
Und Attacke und Parade.

Und ja, für mich sind solche Traditionen auch wichtig, Corporate Identity sozusagen.

Und für mich wie für die meisten gehört die 3W20-Probe zu DSA (wenn auch vielleicht nicht zu DSA1) wie die AT-PA, die aber gerne anders geregelt werden können (die AT-PA).

[Jeordam]

Die beiden Rollenspieler, die ich kenne, die über DSA4 dazugekkommen sind (nur eine spielt noch) haben eigentlich bis zum Ende ein fatalistisches Verhältnis zu Talentproben gehabt, weil sie nur in den seltensten Fällen eine Ahnung hatten, ob das jetzt eher gelingen wird oder nicht. Das finde ich kein besonders wünschenswertes Spielerlebnis. Ich habe als Produkt davon eigentlich immer nur Handwedelei erlebt, weil die Scheiterorgien mit den noch dazu zu niedrig angesetzten Werten in Slapstick ausarteten.
Aber du hast natürlich recht, dass das Erschaffungsdickicht noch mal eine ganz andere Nummer ist: Im Vergleich dazu ist die 3w20-Probe tatsächlich ein Luxusproblem. Das heißt aber nicht, dass sie für Neulinge leicht zu kapieren oder umzusetzen wäre. Jedenfalls sicher nicht leichter als "Würfel mal, bei drunter hast du's geschafft!"

Das liegt aber auch zum Teil an der wirklich unterirdischen Präsentation der 3W20 -Probe. Herrgott, das erste Mal haben sich die Regelwerksdesigner mit den Wahrscheinlichkeiten dazu in Wege des Meisters auseinandergesetzt, bald 10 Jahre in die vierte Edition rein. Und wer hat den Band schon, gerade als Anfänger?
Da hätten 1-2 Absätze ins Grundregelwerk reingehört und die Sache wäre wesentlich übersichtlicher gewesen. Man hätte es auch noch intuitiver machen können indem man sämtliche Talentwerte usw. grundsätzlich bei 7 hätte starten lassen statt bei 0 und eine Probe -7 zum Standard zu erklären. Wer nennt eine Probe -7 denn schon Standard? Da denkt kein Schwein dran und dann wundern sich alle das bei +/-0 nichts klappt. Die Wahrscheinlichkeiten würden ja passen, irgendwo zwischen 55 und 85%, je nach Attributen.

3W20 ist jetzt nicht mein Lieblingssystem, aber man kann schon was draus machen wenn man es ordentlich hinschreibt und den Abenteuerautoren mit einem heissen Eisen in den Hintern brennt.

[La Cipolla]

This thread ... ich glaube, ich geh jetzt mal lieber und komm wieder, wenn die erste Betaversion da ist.

[Wulfhelm]

3W20 ist jetzt nicht mein Lieblingssystem, aber man kann schon was draus machen wenn man es ordentlich hinschreibt und den Abenteuerautoren mit einem heissen Eisen in den Hintern brennt.

Kann man einschließlich kleingedrucktem so stehen lassen. Und der Idee, die TaW gleich auf einem anständigen Wert starten zu lassen, kann ich auch nur zustimmen. (Hatte ich ja auch vorher schon mal erörtert.)
Das mit den Abenteuerautoren kann man gar nicht genug betonen. Ganz besonders Mist der Sorte "Für diese Kletterpartie sind 5 Kletterproben zu absolvieren, eine -5, eine +0, dann zweimal +2 und dann noch eine +4" gehört in den Orkus.

[sindar]

Schoen waere ja, wenn die Leute, die jetzt die Regeln schreiben, anschliessend auch die Abenteuer schreiben *traeum*. Dann sollten sie die Regeln ja wohl kennen. Aber das ist wohl Wunschdenken, fuerchte ich.

[Mann ohne Zähne]

Wenn das Deine Einstellung ist, dann komm' aber bitte auch nicht mit dem Argument "Das ham' wa früher so gemacht." Es ist nämlich keines.

Stimmt, aber dieses Argument gegen 3W20 führe ich auch nicht an. Sondern eben das der realitätsnahen Chanceneinschätzung.

Eine Einschätzung schon. Keine Berechnung, klar.

Schau, und genau das bezweifle ich mit aller Vehemenz. Ich bin studierter und gelernter Journalist, hatte niemals Stochastik, auch nicht in der Schule. Mein Zahlengefühl schätze ich durchschnittlich ein. Und dann sehe ich mir nur mal beispielsweise die Erfolgschance von einem Talent mit Talentwert 1 und drei Attributen mit 13, 10 und 11 an. Meine Milchmädchenschätzung wäre irgendwie so um die 50 Prozent. Wohlgemerkt, ich habe von Stochastik keine Ahnung, so wie die allergrößte Mehrheit der Bevölkerung. Der TaW-Rechner verrät mir, daß die Erfolgschance bei nur 22,95 Prozent liegt. Das ist (weniger als) die Hälfte meiner intuitiven Schätzung! Und wenn ich in meiner Runde die anderen "Studierten" frage, die keine Naturwissenschaftler sind, sieht's ähnlich aus. Für Nicht-Stochastikerfahrene ist das DSA-TaW-System nicht einschätzbar.  

Aber das ist für die meisten Leute, die ich kenne, bei vielen Regelsystemen so. Außerdem ist es den meisten casual-DSA-Spielern, mit denen ich ja öfter spiele, völlig wumpe.

Nur weil es andere Systeme genauso schlecht machen, wird es nicht besser.

Nebenbeispieler groken die 3W20 Probe recht problemlos

Glaube ich dir einfach nicht.

[Wulfhelm]

Stimmt, aber dieses Argument gegen 3W20 führe ich auch nicht an. Sondern eben das der realitätsnahen Chanceneinschätzung.
Schau, und genau das bezweifle ich mit aller Vehemenz. Ich bin studierter und gelernter Journalist, hatte niemals Stochastik, auch nicht in der Schule. Mein Zahlengefühl schätze ich durchschnittlich ein. Und dann sehe ich mir nur mal beispielsweise die Erfolgschance von einem Talent mit Talentwert 1 und drei Attributen mit 13, 10 und 11 an. Meine Milchmädchenschätzung wäre irgendwie so um die 50 Prozent.

In dem Falle kannst Du bei keinem System mit mehr als einem Würfel irgend welche Schätzungen (von Dicepool-Systemen und ähnlichen Dingen ganz zu schweigen) abgeben und wirst damit leben müssen. Auf solche Fälle anders Rücksicht zu nehmen als durch ein paar Fallbeispiele zur Orientierung, halte ich aber für verfehlt.

Wenn Du also mit "die anderen Systeme" alle meinst, die irgendwie mehr als einen Würfel kombinieren, okay... aber das ist schon eine ziemliche Orchideenposition.

Glaube ich dir einfach nicht.

Is' aber trotzdem so. Auch ein etwas komplexerer Probenmechanismus sitzt relativ schnell. Tausend Sachen, die man sich auswendig merken muss, wie SFs, Manöver, Zauber etc. sind ein viel größeres Problem. Das ist ja wohl auch vollkommen logisch: Eine (wenn wir mal ehrlich sind, im Vergleich zu vielen Alltagstätigkeiten nicht gerade umwerfend komplexe) Prozedur, die man mehrmals wiederholt, hat man schnell drin. Fakten, die man nur selten mal aus dem Gedächtnis kramen muss, nicht.

[Dr.Boomslang]

Stimmt, aber dieses Argument gegen 3W20 führe ich auch nicht an. Sondern eben das der realitätsnahen Chanceneinschätzung.

Analytische Chanceneinschätzung ist aber für die meisten Systeme völlig egal. Die meisten Leute entwickeln ein "Gefühl" dafür, aus ihrer Erfahrung heraus.

Der ganze Witz an solchen abstrakten Systemen ist dass man die Chance gerade nicht selbst einschätzen muss, sondern dass sie sich aus eine einfachen Rechnung und dem Würfelwurf ergibt, man sich die Chance also nicht selbst ausdenken muss.

Wer sich Chancen ausdenken will, der kann das ja in vielen Systemen machen. Trotzdem will fast jeder Vorgaben für Modifikatoren und Tabellen mit Vergleichen, die man ja alle nicht bräuchte wenn man einfach nur seine eigenen ausgedachten Wahrscheinlichkeiten würfeln wollte.

Ein normaler Mensch will halt nicht überlegen müssen wie sich eine Chance verändert wenn man einmal auf 10m auf ein 1m großes Ziel schießt und dann auf 20m ein bewegliches Ziel von 2m Größe im Halbdunkel. Dafür gibt es Systeme die einem das sagen.

[Mann ohne Zähne]

Mit dieser Uneinschätzbarkeit geht für mich aber eine echte Distanz zum Charakter einher. Als Mensch kann ich meine Fertigkeiten recht gut einschätzen. Das gehört für mich persönlich auch zu meinem Spielcharakter: ein Kletterer kann ungefähr die Chancen abschätzen, wie er einen schwierigen Überhang hochkommt, beispielsweise. Diese intuitive Weisheit fehlt mir bei 3W20 komplett - und deshalb auch meinem Charakter. Das beißt sich für mich.

[Dr.Boomslang]

Mit dieser Uneinschätzbarkeit geht für mich aber eine echte Distanz zum Charakter einher. Als Mensch kann ich meine Fertigkeiten recht gut einschätzen.

Das liegt daran, dass du als Mensch mit den Dingen die du tust Erfahrung hast und das Hirn eine ziemlich gute Statistik-Maschine ist. Überall wo ein Mensch keine Erfahrung hat kann er aber auch schlecht Chancen einschätzen (das zeigt sich in Versuchen immer wieder).
Im Rollenspiel bräuchte man also für jede Aktion einen Experten der die Chancen einschätzt, wenn man mit der Einschätzung von Chancen arbeiten wollte, deswegen benutzt man Systeme aus denen sich die Chancen mathematisch ergeben.

PS: Ich verstehe aber zu gewissem Grad, dass es einige Leute gibt die diese Einschätzbarkeit wollen. Das gehört für mich wieder zum Gefühl von Kontrolle (weil man ja in der Realität Sachen die man kann einschätzen kann). Das sind bestimmt auch die Leute die immer selbst würfeln wollen

[Mann ohne Zähne]

Das Ding ist ja, ich will keine Kontrolle, das war noch nie mein Ding. Aber ich will eine einigermaßen realistische Einschätzung meiner Fertigkeiten ALS CHARAKTER. Und die fehlt eben bei 3W20. Das meinte ich.

[Wulfhelm]

Wie wäre es allmählich mal mit einem eigenen "Warum die 3W20-Probe Teufelswerk/Super/Gar nicht so schlimm ist"-Thread?

Oder wenn es hier schon um die 3W20-Probe gehen muss, dann vielleicht lieber ein bißchen konstruktive Ideen darüber, wie man sie verbessern könnte, statt zum drölfstigsten Male ihre Abschaffung oder de-facto-Abschaffung zu fordern, was sowieso nicht passieren wird?