Autor Thema: Spiel ohne CA?  (Gelesen 10792 mal)

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Offline D. Athair

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Spiel ohne CA?
« am: 3.10.2013 | 00:25 »
Vorrede:
Wie vielleicht einige schon gemerkt haben, bin ich gerade dabei mich im RSP-Hobby neu zu sortieren.
Auch, weil meine Zeit am Spieltisch zurückgegangen ist. Da geht es um Fragen wie: Was ist mir wichtig? Was sind die Spiele, die ich wirklich nochmal Spielen/Leiten möchte? Wofür hab ich überhaupt Zeit? Welche "alten" Spiele können weg? ...
Theorie hilft zu benennen. Aber sie ist auch nicht alles. Und trotzdem ...


Also, auf zur nächsten Frage:
Was ist Spiel ohne CA? Wie muss man sich das vorstellen?
Wie sieht das am Spieltisch aus? Gibt es Spiele, die das fördern?
Warum denke ich bei dem Thema an das Lone Wolf Multiplayer Gamebook?
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Offline Horatio

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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #1 am: 3.10.2013 | 00:38 »
Spiel ohne CA bedeutet einfach, dass jeder Spieler / SL seine eigene CA-Schiene fährt. Keine CA heißt also einfach nur keine - gemeinsame - CA am Spieltisch.

Letzendlich "begünstigt" das jedes Spiel, das verschiedene Dinge gleichzeitig fordert / verspricht, die nicht gleichzeitig vorhanden sein können. Bspw. wenn dem Spieler vermittelt wird, dass seine Entscheidungen und deren Konsequenzen das Spiel prägen und die Werte des Charakters Einfluss auf Konflikte haben, während der SL Teil sagt: "Würfel verdeckt, sag keine Schwierigkeiten vorher an und sorge darüber dafür, dass der Plot in der vorher geplanten Form eintritt".

Oder willst du auf was anders heraus?
« Letzte Änderung: 3.10.2013 | 00:41 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #2 am: 3.10.2013 | 00:47 »
Also, auf zur nächsten Frage:
Was ist Spiel ohne CA? Wie muss man sich das vorstellen?

Entspannt, freundlich, spannend. So mußt Du Dir das vorstellen. Wir kommen alle ohne feste Vorstellungen an den Tisch und gehen die Sache an. Über Kommunikationsfähigkeit und Rücksichtnahme kreieren wie differente Spielerlebnisse, die von anderen vielleicht unter irgendwelchen kleinen Etiketten abgelegt werden können. Ist uns egal. Zumal es jedes Mal andere Etiketten sind. Und hey, wir können sogar Bier&Bretzel-Orkbashing mit tiefem Charakterdrama am selben Abend verbinden. Weil wir Rücksicht nehmen. Weil der Clown die Schnauze hält, wenn der Paladin seine vermißte Schwester sterbend in einer Sklavenhöhle findet. Und weil der Pala mitprügelt, wenns ans Bashen geht.

Kommunikation. Rücksichtnahme.

Zitat
RSP-Theorie hilft mir, mit Leuten zu spielen, die ich gar nicht kennen will. Während es also bereits zu meinen Füßen glimmt, Heugabelzinken im Fackellicht glitzern und eine Stimme durch die erste Strophe eines Chorals bröckelt, besinne ich mich darauf, wie ich, mit etwas gutem Willen, einige Abstriche an meinem Ding hinnehme, um dafür am größeren Ding der gesamten Gruppe teilhaben zu können, in der Gewißheit ruhend, daß mein SL sich auf seine Hauptaufgabe besinnt und all die verschiedenen Ansprüche seiner Spieler integriert, auf daß jeder, er selbst eingeschlossen, einen vergnüglichen Abend erlebe.

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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline Horatio

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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #3 am: 3.10.2013 | 01:00 »
Dir ist klar, dass man die Spielsitzungen deiner Runde mit der Big Model Brille durchgehen kann und dann am Ende eine Agenda von der Liste rauskommt, auch wenn ihr selbst euch keine Gedanken macht was ihr da tut oder zumindest andere Worte dafür verwendet?

EDIT: Ok, hast du gerade selbst so gesagt, mein Fehler :P. Aber wie ist das dann Spiel "ohne CA"? ;)


EDIT II: Ein wenig wie die gute alte Statik: Brücken wurden schon vorher irgendwie gebaut und ich finde Brücken toll und sie tragen mich. Ich könnte sogar ein Kartenhaus bauen, für das die Statik gilt ohne dass ich sie verstehe. Brückenbauen ist aber mit der Statik einfacher und man kann Aussagen über Brücken - und mein Kartenhaus - machen, die ich so möglicherweise erstmal nicht erkennen kann.. und wirklich wichtig wird es erst, wenn mal was mit der Brücke nicht klappt oder ich mal was anderes Bauen will; wie in den 90ern ein Spiel über persönlichen Horror und soziale Intrige unter Untoten ;).
« Letzte Änderung: 3.10.2013 | 01:23 von Horatio »
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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #4 am: 3.10.2013 | 01:14 »
"
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Ich denke, der OP will wissen, ob und wie man ein fruchtbares Spiel hinbekommen kann, ohne im Stechschritt des Edward'schen CA-Diktats zu marschieren. Dazu ist eine solche Debatte auch vollkommen unnötig.

Mein Tipp dazu: Die Beats der Mitspieler aufnehmen, Stimmungen und Wechsel zulassen, das Bedürfnis des Anderen identifizieren und respektieren soweit das nur irgend möglich ist. Spielspaß bedeutet immer den Spielspaß des anderen! Abgesehen von der grundsätzlichen Einigung über das Setting / Genre (wat woll'n wir wo) und zwei Aspekten der verwendeten Regeln (wie komplex darf / soll es sein und wieviel PE ist erwünscht und toleriert) sind dann keine Absprachen mehr nötig, keine Angleichungen, nix.

Leute, die sich mögen, verbringen einen coolen, spaßigen Abend voller Fantasie und Abenteuer miteinander, mehr ist da nicht. Das funktioniert bei mir seit nunmehr 35 Jahren, davon 30 mit Schwerpunkt SL.

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« Letzte Änderung: 3.10.2013 | 01:56 von Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) »
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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #5 am: 3.10.2013 | 01:38 »
Wie beweißt du denn eine statische Berechnung?

Indem du sie in die Praxis umsetzt und es hält?
Oder nur auf theoretischer Ebene? Also in dem geschlossenem und sich logischem zugrundeliegenden Denkmodel Mathematik?

Das geht mit dem Big Model nicht?

EDIT: Wobei ich glaube dem Thread-Eröffner zu liebe sollten wir keine Grundsatzdiskussion draus machen; für mich hat Rollenspieltheorie einen unfassbaren Wert gehabt. Ohne sie wäre ich kein Rollenspieler mehr, so sehr war ich von dem ganzen "90er Scheiß" frustriert.

Mein Rollenspiel ist heute wesentlich besser als vor 10 Jahren und ich habe so viele neue Facetten kennengelernt die ich nicht missen möchte.
Deine Erfahrung mag sein, dass RSP Theorie unnötig ist, da du sie nie gebraucht hast, weil es zuhause immer lief und du nie was anders wolltest als das was du bekommen hast. Meine Erfahrung war eben eine andere.

.. außerdem komm ich nie zu meinen eigenen Problemen / Kritiken mit dem Big Model, einfach weil es am Ende doch wieder nur im Erklären oder einer Theorie-Grundsatzdiskussion endet :P.
« Letzte Änderung: 3.10.2013 | 01:56 von Horatio »
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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #6 am: 3.10.2013 | 01:46 »
Volle Zustimmung. Laß uns auf den OP konzentrieren. (Und ich schließe nicht aus, daß RSP-Theorie in Einzelfällen hilfreich sein kann.)
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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #7 am: 3.10.2013 | 01:47 »
Alles klar, Deal :).
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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #8 am: 3.10.2013 | 04:38 »
Spiel ohne CA bedeutet einfach, dass jeder Spieler / SL seine eigene CA-Schiene fährt. Keine CA heißt also einfach nur keine - gemeinsame - CA am Spieltisch.

Entspannt, freundlich, spannend. So mußt Du Dir das vorstellen. Wir kommen alle ohne feste Vorstellungen an den Tisch und gehen die Sache an. Über Kommunikationsfähigkeit und Rücksichtnahme kreieren wie differente Spielerlebnisse, die von anderen vielleicht unter irgendwelchen kleinen Etiketten abgelegt werden können. [...] Zumal es jedes Mal andere Etiketten sind.

Was ich da v.a. rauslese - v.a. wenn ich an das Lone Wolf MPGB denke - ist, dass die CA oft wechselt.
Am Beispiel: Das Mehrspielerbuch, bzw. Magnamund hat kein so ausgefeiltes "source material", dass man das in großem Stil abfeiern könnte. Persönliche Konflikte, harte Entscheidungen: Sowas kommt situativ vor. Die Prämisse des Spiel ist, dass man "die Guten" spielt. Es kann schon mal um die Frage gehen, was man zu opfern bereit ist. Aber das ist kein Thema, welches das Spiel trägt. Und was Herausforderungen angeht: Das Kampfsystem ist sehr rudimentär und kann schnell tödlich enden. Auch wenn taktisches Agieren jetzt nicht völlig unter den Tisch fällt.

Reward:
Nach erfolgreichem Bestehen eines Abenteuers (Anzahl Spielsitungen = egal) steigen die SC im Rang auf. Sie erhalten eine neue Disziplin, keine Verbesserung im reinen "Wertebereich". Noch dazukommt: Mechanisch sind die Disziplinen jetzt nicht soo mega spannend. Sie erweitern (ein wenig) die Handlungsoptionen. Die Klassen selbst haben wenig Differenzierungsmöglichkeiten, ...
"[...] Kai are not rewarded in gold crowns and gems, they gain spiritual and personal reward from helping others." (S. 107, Einführungsabenteuer "the merchant's task").


Was statt wechselnder CA auch sein kann:
Dass das Spiel mit dem LW:MPGB einfach nur die "schwachen" Formen verschiedener CAs hervorbringt.
GAM: low competition on both One Step UP and challange. Cooperative High Exploration. Deutlich mehr Gamble als Crunch.
SIM: Rules-lite Story or Character priorities
Vielleicht auch: Vanilla NAR.

Diese "schwachen" CAs haben die Eigenheit, dass sie nicht von allen Spielern geteilt werden müssen.
Sie liegen teilweise so nah beieinander, dass am Spieltisch die Zuordnung schwierig ist.


... irgendwie so.
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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #9 am: 3.10.2013 | 04:51 »
Das der schriftliche Teil von Setting und Regeln wenig unterstützt heißt ja nicht, dass im Spiel selbst keine Präferenzen aufkommen.

Letztlcih erkennen wird man das wohl am ehesten, wenn eine Entscheidung ansteht, wo ein Interesse einer anderen CA belastet wird.

Z.B. Ist es OK zum Ziele des "Gewinnens" von der Schlüssigkeit des bisherigen Charakters auszubrechen oder ist es OK zum Balancing spielweltliche Realitäten auszublenden.

Viele CAs könenn lange kompatibel nebenher werkeln, solange jeder Beteiligte das Geschehen nach seiner CA schlüssig interpretieren kann. Wer z.B. einen ehrgeizigen Charakter spielt und die Einschränkungen durch die Setting- und Charaktervorgaben als Teil der Herausforderung akzeptiert, kann lange GAM in einer SIM-Umgebung spielen.
Entsprechendes für einen NAR-Spieler, wenn er einen entsprechend "geladenen" Charakter hat und der Spielleiter den betreffenden Folgen genügend Berücksichtigung zuteilt und der Spieler wiederum die "Leerläufe" dazwischen akzeptieren kann.
Erst wenn es zum Konflikt kommt, kommen die Karten auf den Tisch.
(Und die sind nicht selten oft auch unter differierenden Varianten derselben CA)
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Offline Slayn

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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #10 am: 3.10.2013 | 05:03 »
CAs bedingen sich durch die aktive Teilnahme der Spieler am Spielgeschehen. Jedes Spiel, das Spieler in eine passive Rolle zwingt, ist dann ein Spiel ohne CA. Das kann entweder dadurch geschehen, dass die Regeln die Handlung vorgeben, unabhängig davon, was der Spieler will oder alle Handlungsoptionen schon fertig gestellt werden, man kann nur noch auswählen, mehr nicht.
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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #11 am: 3.10.2013 | 05:34 »
Was ich da v.a. rauslese - v.a. wenn ich an das Lone Wolf MPGB denke - ist, dass die CA oft wechselt.

Wenn Du darauf bestehst, daß so etwas wie eine CA ein valides Konstrukt ist, dann ist das nahe dran, ja. Eigentlich in allen Runden, die ich kenne, wechseln die individuellen CAs (ich übernehms jetzt einfach mal) häufig von Spieler zu Spieler, manchmal sogar schnell. Dabei müssen diese Bedürfnisse nicht "schwach" sein, sondern können sich sehr ausgeprägt präsentieren und auch energisch vertreten werden.

EDIT/ Irgendwo gammelt noch ein Strang, in dem Zornhau und ich neben anderen das debattieren.
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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #12 am: 3.10.2013 | 05:46 »
Wobei das immer noch der gleiche Trugschluss ist. Es gibt keine schnell wechselnden individuellen CAs, genau so wenig wie CAs mit einzelnen Handlungen verknüpft sind. Man kann sich nur einen Zeitrahmen raussuchen, etwa einen Spielabend, ein Abenteuer, eine Kampagne und am Ende hat man eine CA. Immer. Von da aus kann man dann versuchen einzuschätzen in welcher Kategorie es gefallen ist, besprechen was gepasst hat und was nicht und sich Gedanken fürs nächste Mal machen.

Und wenn am Ende rauskommt, das ihr je 1/3 G/N/S hattet, dann ist das trotzdem eine CA.

Spielen ohne, ist Spielen ohne Beteiligung oder ohne Rollenspiel. Der Kerl, der nie handelt und nur Aktionen auf Zuruf startet, hat keine CA, weil von ihm nichts ausgeht.
Die Situation, in der ein SL zwei Aktionen beschreibt und zur Wahl stellt, sonst nichts, ist ohne CA, durch Passivität.
Die Brettspiele, die nah am Rollenspiel dran sind, etwa Arkham Horror und Descent, sind ohne CA, da von den Spielern keine individuelle Aktion außerhalb der Regeln gestartet werden kann.

Da darf man nicht verwechseln mit Spielen, die auf eine bestimmte CA zugeschnitten sind.
« Letzte Änderung: 3.10.2013 | 06:05 von Slayn »
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline 1of3

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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #13 am: 3.10.2013 | 08:13 »
Die Frage ist unsinnig. Die Theorie, die dahinter steckt, nimmt an, dass jede Gruppe irgendeine CA fährt. Sonst würde sie nicht spielen. So ein Modell kann man natürlich blöd finden, aber die hier diskutierte Frage kann man innerhalb des Modells nicht stellen.

ChaosAmSpieltisch

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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #14 am: 3.10.2013 | 11:20 »
Klar gibt es Runden ohne CA, die dürften voll mit unzufriedenen Spielern sein, weil jeder etwas anderes spielt.

Dann gibt es Runde mit CA, die aber nicht explizit darüber gesprochen haben, sondern diese (meist unbewußt) immer wieder neu aushandeln. Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) Beispiel finde ich dafür bezeichnent. Die Runde verhandelt (wie gesagt meist unbewußt) die CA laufend neue aus. Dies dürfte in der Praxis vermutlich bei den meisten Runde so der Fall sein.

(Wobei ich den Begriff CA auch weiterfassen würde als nur GNS)
« Letzte Änderung: 3.10.2013 | 11:27 von ChaosAmSpieltisch »

Offline Horatio

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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #15 am: 3.10.2013 | 11:24 »
Die Frage ist unsinnig. Die Theorie, die dahinter steckt, nimmt an, dass jede Gruppe irgendeine CA fährt. Sonst würde sie nicht spielen. So ein Modell kann man natürlich blöd finden, aber die hier diskutierte Frage kann man innerhalb des Modells nicht stellen.
Ja, genau das :).


Das Big Model sagt jetzt folgendes vorraus: Die Spieler (samt SL) nehmen dieses unfokussierte Spiel und driften es in ihre Richtung. Das heißt sie einigen sich (explizit oder implizit) auf eine gemeinsame Art zu spielen (die eben zwangsläufig unter eine CA subsumiert werden kann); alternativ kommen die Vorstellungen der Teilnehmer nie auf einen gemeinsamen Nenner und das Spielerlebnis wird für die Beteiligten frustrierend.


SIM braucht btw. nicht Berge an Source Material. Das kann bspw. auch der eigene Charakter sein. Wir erinnern uns an den "Immersionsspieler" (oder den Satz: "Mein Charakter ist eben so!"), der sich beschwert und gestört fühlt, wenn er der Meinung ist, das die gestellte Motivation zu Handeln für seinen Charkter zu schwach ist oder er einen Kompromiss eingehen muss, der für seinen Charakter - so wie er ihn konzipiert hat - eigentlich untragbar wäre (in dem Zusammenhang hab ich von einem Vampire Spieler sogar mal den SAtz gehört "Zuviel Plot unterbindet das Charakterspiel").

Davon abgesehen, das Source Material kann auch in der "vorbereiteten Geschichte" (eben einem Abenteuer) des SLs liegen, dem sich sie Handlungen (teilweise mit dem Anspruch, dass sie es nicht merken sollen) der SCs unterornden müssen.

Hier sieht man btw. dann wie leicht ein Clash passieren kann, wenn die Teilnehmer einer SIM Runde sich nicht einige darüber sind, wie das "Source Material" jetzt zu verstehen ist und was drin sein soll (Celebration of Source Material) und was ausdrücklich nicht (Construktive Denial).

Plus zumindest ich habe eine sehr klare Vorstellung wie sich Magnamund anfühlt von meiner Kindheit mit eben diesen Spielbüchern :).

« Letzte Änderung: 3.10.2013 | 12:00 von Horatio »
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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #16 am: 3.10.2013 | 11:39 »
@Chaos:
Du verwechselst CA mit Gruppenvertrag.
Beim Gruppenvertrag setzt man sich vorher zusammen, redet darüber wie man versuchen will etwas zu spielen.
Die CA ist das, was man dann wirklich gemacht hat und bei deren Betrachtung man in der Retrospektive auch sagen könnte, ob alle Spieler ungefähr auf einer Linie waren, ob jemand ausgebrochen ist und ob das Ziel, das man im Gruppenvertrag gesetzt hat, erreicht wurde.
Der Akt des Spielens alleine generiert die CA und sonst nichts. So mal ganz pauschal gesagt, "klassisches" Rollenspiel, so wie die meisten Leute sozialisiert wurden, hängt wohl immer bei 10% N, und je 45% G/S rum. Zu sagen "wir verhandeln das nach" ergibt deswegen genau so viel Sinn wie zu sagen "Spiel ohne CA".

Die erwähnte Unzufriedenheit ist nicht bedingt und nicht automatisch gegeben. Sie geschieht nur, wenn die eigene Aktion, die man jetzt durchführen möchte, daran scheitert das hier unterschiedliche Ansichten aufeinanderprallen. Das kann, muss aber nicht kommen.

(Beispiel bei der "klassischen" Verteilung: Das Setting sagt: Du kannst den Balor nicht besiegen (SIM Anteil, das Einpassen). Die Regeln sagen: Du könntest den Balor aber besiegen (GAM Anteil, die Herausforderung). Welche Aussage stimmt? Ohne "Gruppenvertrag", also das festlegen ob der SIM oder GAM Aspekt hier überwiegt, könnte jemand unzufrieden sein)
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ChaosAmSpieltisch

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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #17 am: 3.10.2013 | 11:45 »
@Slayn,

sehe ich nicht so.

Gerade in der von dir beschrieben Situation kann ich ja als Gruppe aushandeln, was den nun überwiegen soll, der Herausforderungsanteil, der Simulationsanteil oder der Narrative Anteil. Klar kann ich das vorher besprechen, und nun daran festhalten. Aber ich kann auch sagen, die Stimmung passt gerade, ich wechsel meine Agenda nun als Gruppe.

Offline Slayn

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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #18 am: 3.10.2013 | 11:59 »
sehe ich nicht so.

Gerade in der von dir beschrieben Situation kann ich ja als Gruppe aushandeln, was den nun überwiegen soll, der Herausforderungsanteil, der Simulationsanteil oder der Narrative Anteil. Klar kann ich das vorher besprechen, und nun daran festhalten. Aber ich kann auch sagen, die Stimmung passt gerade, ich wechsel meine Agenda nun als Gruppe.

Ok, sorry, wenn ich diese mistige Floskel nutze, aber: Denk nochmal nach:

CA ergibt sich nur aus der Retrospektive. "Wie haben wir gespielt?" ist die Frage.
Würdest du dir vor einem Spielabend ein Dreieck auf ein Blatt mahlen, die Ecken mit NGS bezeichnen und während des Spiels einfach mal grüne Striche setzen, für jedes Mal wenn eine Aktion eine bestimmte Agenda betrifft und jedes mal ein rotes X auf halben Weg zwischen zwei Ecken, wenn eine Entscheidung zwischen diesen Agendas zu Gunsten der einen oder anderen Agenda entschieden werden musste, dann hast du am Ende des Spielabends eine Auswertung der Verteilung, siehst ggf. welche Art Dominant war und auch wo die Reibungspunkte lagen.
Wenn du das mehrmals gemacht hast, dann kannst du aushandeln, weil du ein Abbild deiner Gruppe geschaffen hast.

Wenn man von "CA Wechseln" redet, dann nur, wenn man starre Konzeptspiele betrachtet. Mit Ausnahme von D&D 4E gibt es aber keine Konzeptspiele im Mainstream, also sind sie egal.
« Letzte Änderung: 3.10.2013 | 12:14 von Slayn »
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Online Maarzan

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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #19 am: 3.10.2013 | 12:13 »
Ok, sorry, wenn ich diese mistige Floskel nutze, aber: Denk nochmal nach:

CA ergibt sich nur aus der Retrospektive. "Wie haben wir gespielt?" ist die Frage.
Würdest du dir vor einem Spielabend ein Dreieck auf ein Blatt mahlen, die Ecken mit NGS bezeichnen und während des Spiels einfach mal grüne Striche setzen, für jedes Mal wenn eine Aktion eine bestimmte Agenda betrifft und jedes mal ein rotes X auf halben Weg zwischen zwei Ecken, wenn eine Entscheidung zwischen diesen Agendas zu Gunsten der einen oder anderen Agenda entschieden werden musste, dann hast du am Ende des Spielabends eine Auswertung der Verteilung, siehst ggf. welche Art Dominant war und auch wo die Reibungspunkte lagen.
Wenn du das mehrmals gemacht hast, dann kannst du aushandeln, weil du ein Abbild deiner Gruppe geschaffen hast.

In vielen Fällen wird man das gar nicht genau sagen können, denn die Leute sagen "ich mache", und nicht "ich mache, weil <theortiekonfrome Begründung>".

Es fällt dann auf, wenn einer aufsteht und sagt "So nicht, du spielst "falsch"! "
Dann bestehen gute Chancen, das es zu einem CA-Clash gekommen ist.
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ChaosAmSpieltisch

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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #20 am: 3.10.2013 | 12:17 »
Ok, ja, von der Definition her, erkennt man die CA nur nach Ende des Spieles. Da gebe ich dir vollkommen recht.

Also kann ich auch nachdem Spiel sagen, wir haben 10 N/45 S/45 G gespielt. ( So diese 3 Begriffe wirklich alles abdecken.)

Wo wir den Unterschied sehen, ist, dass ich im Spiel mich (als Gruppe) entscheiden muss, welchen Weg verfolge ich für die aktuelle Handlung. Und das ist letztlich eine aktive Entscheidung der Gruppe.

Offline Slayn

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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #21 am: 3.10.2013 | 12:36 »
@Funktionalist:

Jein. Er ist vor Allem eine Erwartungshaltung, die mit bestimmten Schlüsselwörtern gefüllt ist, von denen man annimmt das jeder sie versteht. "Wir spielen DSA4" ist so ein Beispiel, das viel mehr Informationen beinhalten kann, als nur diese drei Wörter.

(Komisch, wo ist der Beitrag vom Funktionalist hin? Eben war er noch da)

@Marzaan:

Das ist eher eine Sache der geübten Beobachtung. Wenn du bemerkst, das jemand immer versucht "In Charakter" zu bleiben, oder Fragen stellt "Macht das in dem Setting Sinn?", dann kannst du SIM annehmen. Nutzt jemand jetzt die Chance um Story einzubringen? Usw usw.
Von richtig oder falsch spricht ja keiner. Es geht nur um Tendenzen.

@Chaos:

Eine Entscheidung die du, mit aktiven Wissen darüber, was deine Spieler glücklich macht, steuern kannst um Reibung zu vermeiden. Wenn dir diese Tendenzen bewusst sind, kannst du sie auch einsetzen. Wenn dir klar ist, das deine Spieler im Falle einer Konfrontation immer die Herausforderung wählen, nie die Setting- oder Charakterrealität, dann ist das so. Dann ist aber auch klar, dass es keine Situation geben kann und wird, bei denen es mal umgekehrt sein wird, nur weil man es gerade so passt.
(Klassisches beispiel: Man darf alles umhauen, außer den einen Plot-Relevanten NSC)

Die ganze Theorie soll ja keine Zwangsjacke sein, auch wenn die Fokusierten Spiele diesen Eindruck vermitteln können, im Gegenteil, sie soll helfen ein glückliches Spiel zu ermöglichen.
« Letzte Änderung: 3.10.2013 | 12:37 von Slayn »
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ChaosAmSpieltisch

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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #22 am: 3.10.2013 | 12:49 »
@Slayn,

ich gehe, ähnlich wie der Fadenstarter eher davon aus, dass es kein immer gibt.

Ich gehe davon aus, dass viele Entscheidungen davon abhängig sind, was um den Kern des Spieles herum passiert. Witze über die Situation, Anspielungen auf Filme, Bücher; Anekodoten aus anderen Spielen, Geläster über gemeinsame Bekannte, usw. und das hat aus meiner Sicht immer Einfluss auf die Entscheidung, wie handeln wir in der Situation jetzt.

Nehmen wir den Balor. Herausforderung ist kaum schaffbar, innerweltlich macht es auch Sinn zu fliehen, selbst NAR macht es sinn, trotzdem drehen die Spieler um, und greifen ihn an, weil gerade alle über die Gefährten gelästert haben, weil sie Gandalf alleine zurückgelassen haben. (Wie der SL nun reagiert sei mal dahin gestellt)

Die Entscheidung fiel aber hier nicht abhängig davon, was inGame sinnvoll war, sondern was aus dem Tischgespräch gefolgt ist, und war vorher nicht abzusehen.

Offline Horatio

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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #23 am: 3.10.2013 | 13:09 »
In vielen Fällen wird man das gar nicht genau sagen können, denn die Leute sagen "ich mache", und nicht "ich mache, weil <theortiekonfrome Begründung>".

Es fällt dann auf, wenn einer aufsteht und sagt "So nicht, du spielst "falsch"! "
Dann bestehen gute Chancen, das es zu einem CA-Clash gekommen ist.

+1. Aus der reinen Handlung / Entscheidung ist die Motivation dahinter nicht immer zu erkennen. Sichtbar wird es in der Regel dann, wenn einer sagt: Dieses "Ergebnis" liegt nicht mehr im Rahmen meiner "Spielvorstellung", sich also beschwert.


Beispiele (beide Deadlands Reloaded): Der Nahkampf-Kampfkünstler rennt weg, weil sein Spieler sagt, er ist nun mal feige und es gab schon einen Schwerverletzten. Ich hatte gerade eine Taktik aufgebaut habe die den Kampf noch relativ sicher gewinnen lässt, die aber eben die Ressource braucht die der weglaufende Charakter darstellt. Er ließ den Charakter dann im Kampf bleiben, fand es aber nicht in Ordnung, dass ich ihm so in den Chara reinrede. Meine GAM-CA ließ sein Verhalten nicht mehr zu.

Mein Charakter entwaffnet den durch weltliche Waffen nicht zu verletztenden Oberdämnon mit einem gezielten Schuss und nimmt seine Waffen an sich um ihn damit zu erschießen, was auch gelingt. Meinem Chara erscheint ein Manitou, der ihm einen Pakt anbietet damit er die Waffen nutzen und behalten darf.  Ich fand die Vorstellung "den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben" und selbst ins Verderben abzusinken während ich "die Welt von Bösem befreie" sehr schön.

Der Spieler des Reverends sagt, wir sind die Guten, so was kommt seinem Charakter schon gar nicht ins Haus und das muss exorziert werden. Er tut alles um mitzubekommen was es mit den Waffen auf sich hat, wo ich sie versteckt halte und sie selbst in die Hand zu bekommen. Am Ende suchen wir das nächste Gotteshaus auf und exorzieren, wofür die restliche Sitzung draufgeht. Ich war danach erst mal ziemlich frustriert (und ja, dass war nach einer Diskussion, wie das zu lösen ist; der Rest der Gruppe hat sich da rausgehalten, ich hab am Ende nachgegeben).


Das zweite Beispiel zeigt btw auch sehr gut, wie Entscheidungen, die erst mal nach einer anderen CA aussehen, dennoch nicht die CA bestimmten:
Das Annehmen der Waffen war erst mal von einer GAM-CA getragen; wir hatten zu dem Zeitpunkt keine Möglichkeit den Dämon anders zu verletzten. Das Behalten war auch erst mal von dem Gedanken getragen, dass wir die Firepower noch brauchten. Ich fand das Dilemma auch schön und wollte das im Spiel einbringen; jedoch in dem Moment, indem mir klar würde, dass ich damit ein untragbares Risiko im Sinne von GAM schaffe, hätte ich im Spiel alles getan, damit das Ding wieder wegkommt. Ich spiele also meinen kleinen NAR Konflikt am Rande des Weges, aber wenn es hier zum Wiederspruch mit der eigentlichen CA, GAM, kommt, steht der zurück.
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
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Offline Slayn

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Re: Spiel ohne CA?
« Antwort #24 am: 3.10.2013 | 13:19 »
@Chaos:

Ohne es böse zu meine, du hast dann anscheinend nicht verstanden, was der Kern der drei Bereiche ist und wie sie zu verstehen sind.

Du erwähnst hier zwei Dinge, den "Kern des Spiels" und "InGame Sinnvoll". Das impliziert, das du im Grunde schon längst eine Wahl getroffen hast, nämlich eine SIM Agenda als Basis zu nehmen. Du hast bei allem diese Grundannahme im Kopf und bewertest dabei.
Un nein, SIM hat immer noch nichts mit Simulierter Realität zu tun, sondern das Quellenmaterial Leben und sich dort Einfinden, in dem Fall Setting, Situation und Charakter.

Beide anderen Sichweisen ergeben nämlich an der Stelle schrecklich viel Sinn, nämlich: "Yeah, ein Balor! besiegen oder Sterben!" und "Yupp, das ist eine tolle Story wie wir den Balor jetzt aufgehalten haben oder dabei untergegangen sind."

wenn dieser Widerspruch öfters an deinem Spieltisch auftaucht, sollte man eben mal selbst mit sich ins Gericht gehen und überdenken, ob die SIM-Basis für das Spiel mit diesen Spielern überhaupt was taugt.
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