Thema: Spiel ohne CA?

[Crimson King]

Narrativ würde ich als Spieler erwarten dass bereits vorab Mechaniken da sind die meine Charaktereigenschaften beschreiben und fördern wenn ich ihnen entsprechend handle, oder neu hinzugefügt werden wenn ich etwas neues tue. Es geht um die Erforschung des eigenen Charakters, und durch diese Aktion bin ich wieder einen Schritt weiter damit - wohin auch immer.

Das ist im Übrigen SIM und nicht NAR. Bei NAR geht es eher um die Erforschung einer Prämisse. Die Entscheidung, dem Jungen zu helfen, muss dann mit dieser Prämisse zusammenhängen.

[gunware]

Weil du, gunware, davon ausgehst das wenn davon geschrieben wird etwas vorher festzulegen, wir über eine Zwangsjacke reden.

Jetzt glaube ich, dass ich es mit den plastischen Beschreibungen ein bisschen übertrieben habe. Eine Zwangsjacke ist einfach bereits zu viel des Guten(?).
Nein, um bei Deinem Beispiel jetzt zu bleiben, kommt es mir eher vor, dass man darüber spricht, dass man gefälligst den Anzug und nicht Jogginghose anziehen soll. Klar, das stimmt, da protestiere ich auch nicht - wenn ich zu einer Hochzeit, zu einem offiziellen Anlass gehe, dann hast Du vollkommen recht. Aber gleichzeitig stimmt es nicht - wenn ich ins Fitnessstudio gehe (außer vielleicht ich möchte gerade das Fitnessstudio kaufen). Und so wenig, wie das Leben nur aus offiziellen Anlässen oder Turnen besteht, so wenig besteht das Rollenspiel nur aus einem Grundthema* (denn das würde mir Frust verursachen). Die Abwechslung macht es.
Das Beispiel mit dem Jungen ist ziemlich gut. Wenn man es auf das Rollenspiel-Erfahren erweitert, dann passt es dazu, was ich sagen möchte. Drei unterschiedliche Agenden, die sich aber im Spiel gleich äußern.

EDIT: * und damit meine ich nicht Detektiv-, Hack&Slay-, Dramageschichten oder ähnliches.

[D. Athair]

@Athair:

Würdest du entweder ein sehr genau designtes Spiel spielen, bei dem es nur eine Art gibt es zu spielen und alle Mitspieler wären auf einer Linie, dann wäre es kein Prozess mehr und die Herangehensweise wäre Deckungsgleich mit der Zielpräferenz.

Wovon genau redest du? Selbst bei Fiasko komme ich noch auf zwei der Dinge, die mit CA beschrieben werden (die prozesshafte Art und Weise wie gespielt wird und die ästhetische Präferenz). Nur, wenn ich an "Once upon a time ...", das Märchenerzählspiel von J.Wallis danke, komme ich auf Deckungsgleichheit. Jedoch: Dieses Spiel ist sicherlich nicht mehr, was ich mit RSP im weitesten Sinne beschreiben würde.
Hmmm ... vielleicht funktioniert die 3=1 Formel beim Warhammer-Quest-Rollenspiel (einer mitgelieferten, sehr augebohrten Variante des WHQ-Brettspiels). Das hab ich aber noch nie gespielt, sodass das nur eine Vermutung ist.

Was das Warhammer Setting angeht: Du betrachtest äußere Umstände, die damit gar nichts zu tun haben. Die Version, so wie du sie am Spieltisch benutzt, ist "wahr" und stellt den Rahmen dar, in den sich alle Beteiligten einleben müssen und aus dem heraus ihre Handlungen einen Sinn ergeben sollen.

Nicht wirklich. Ich habe eher versucht Gründe zu benennen, warum ich "donstructive denial" nicht verstanden habe. Trotzdem Danke für die Erklärung. Hat mir gezeigt, dass beide Warhammer-Runden wohl eher keine SIM-Runden waren  . In der Laden-Runde war die Spielwelt (zumindest in meiner Gruppe) die Bühne um Herausforderungen zu bestehen (Quest of the Week) und in meiner eigenen Runde "Colorierung" zur Exploration des Themas (Life-Death-Undeath; the madness of life and loss).
In den Prince-Valiant-Runden (die jeweils eine Handvoll Spielabende ausgelegt waren), haben wir durchaus schon auf "Constructive Denial" zurückgegriffen.

[Horatio]

Darum geht es ja offiziell gerade nicht, sondern um den Zweck mit welchem Techniken benutzt werden. Das Big Modell kennt Spielmechanismen nicht mal, sieht auch keinen Unterschied zwischen den "offiziellen" Regeln, geklärten Hausregeln, konventionalisierten Verhaltensweisen und freier Improvisation.

Es gibt Techniken im Big Model (klassisch und für jeden Rollenspieler auch ohne den Rest nützlich sind bspw. die Stances); die sind nur für die CA erstmal egal. Eine CA kann auch existieren wenn die Points of Contacs zum System Low sind. Hatten wir hier im Thread schon. Nach Forge und im Sinne des "focused design" ist allerdings durchaus gewünscht, dass die Points of Contacts High sind.

Und es ist nicht richtig, dass das BM nicht unterscheidet; es stellt nur diese Dinge auf eine Ebene. Das ist in meinen Augen auch vollkommen folgerichtig, die Wirken ja eben alle aufenandern ein. Die zu trennen wäre willkürlich. Auch die Goldene Regel ist eine Regel, selbst wenn ihre Aufgabe nur ist, anderer Regeln situationell außer Kraft zu setzen.

[1of3]

Du hast völlig recht. Das ist auch eine ungemein nützliche Erkenntnis. Letzendlich folgt daraus, dass alles regelbar ist. Eine Regel bedeutet nur, dass eine Technik unter bestimmten Bedingungen fraglos angewendet werden soll. Das ist im Grunde die fundamentale Erkenntnis, die uns die Forge gebracht hat.

[Slayn]

Wovon genau redest du? Selbst bei Fiasko komme ich noch auf zwei der Dinge, die mit CA beschrieben werden (die prozesshafte Art und Weise wie gespielt wird und die ästhetische Präferenz). Nur, wenn ich an "Once upon a time ...", das Märchenerzählspiel von J.Wallis danke, komme ich auf Deckungsgleichheit. Jedoch: Dieses Spiel ist sicherlich nicht mehr, was ich mit RSP im weitesten Sinne beschreiben würde.
Hmmm ... vielleicht funktioniert die 3=1 Formel beim Warhammer-Quest-Rollenspiel (einer mitgelieferten, sehr augebohrten Variante des WHQ-Brettspiels). Das hab ich aber noch nie gespielt, sodass das nur eine Vermutung ist.

Ich denke, wir gehen gerade von unterschiedlichen Ansichten zum Spiel und Wissen über das Spiel aus. Die ganze Theorie, über die wir so reden, ist nicht wirklich für Endbenutzer und für den direkten Spieltisch geeignet, sondern eher was für Spiele-Designer, was wir SLs in gewisser Art und Weise eigentlich sein sollten.

Würdest du dich jetzt hinsetzen und für deine Leute, die du kennst, für Morgen etwas entwickeln und vorbereiten, weil bekannt ist das Morgen etwas bestimmtes ansteht, könntest du etwas erschaffen, das Punktgenau ist. Wie lange das anhält, musst wiederum du wissen, denn du kennst deine Pappenheimer.

Etwas gekauftes, also Externes, kann selten oder nie diesen Punkt treffen und halten, da Wissen um die Leute dazu gehört.

Jetzt glaube ich, dass ich es mit den plastischen Beschreibungen ein bisschen übertrieben habe. Eine Zwangsjacke ist einfach bereits zu viel des Guten(?).

Dann hast du das Grundthema missverstanden.
Lass bitte mal das Beispiel mit dem Kind aus dem Spiel, das ist zu kleinteilig gehalten und hilft deswegen nicht.
Geh die Sachen mal ganz groß an, mit drei Themen und setz dabei immer in Gedanken ein (ist uns am wichtigsten! dahinter): Mitspracherecht, Immersion, Erfolg.
jetzt betrachte einfach mal ein paar Gegenstücke, die zu Frust führen:
Mitspracherecht - unveränderlicher Metaplot.
Immersion - Elemente die nicht passen.
Erfolg - Unbezwingbare Hindernisse.

Würdest du ein Spiel für deine Leute, die du kennst, designen, wüsstest du, wo hier ihre Schwerpunkte liegen, du wüsstest, was ihnen Spaß macht und du wüsstest ebenso, was ihnen den Abend verdirbt.

[gunware]

Würdest du ein Spiel für deine Leute, die du kennst, designen, wüsstest du, wo hier ihre Schwerpunkte liegen, du wüsstest, was ihnen Spaß macht und du wüsstest ebenso, was ihnen den Abend verdirbt.

Klar. Selbstverständlich mit gewissen Unschärfe, weil es mal solche und mal solche Tage gibt. Aber im Großen und Ganzen hast Du recht.
Von den 3 oben genannten Punkten möchte ich keins von denen haben - oder aber gerade so eben. Das heißt, die Grenze ist da wichtig, inwieweit man es auslegt.
- Bis wohin dürfen die Änderungen gehen?
- Wo überschneiden sich unsere aller Immersionen?
- Wie schwer überwindbar sollen die Schwierigkeiten sein?

[Slayn]

Klar. Selbstverständlich mit gewissen Unschärfe, weil es mal solche und mal solche Tage gibt. Aber im Großen und Ganzen hast Du recht.
Von den 3 oben genannten Punkten möchte ich keins von denen haben - oder aber gerade so eben. Das heißt, die Grenze ist da wichtig, inwieweit man es auslegt.
- Bis wohin dürfen die Änderungen gehen?
- Wo überschneiden sich unsere aller Immersionen?
- Wie schwer überwindbar sollen die Schwierigkeiten sein?

Gratuliere, jetzt hast du eine CA. Wir könnten jetzt eine kleine Wette eingehen. Wenn du die Dinge gewichten und zuordnen solltest, würdest du (von GNS aus betrachtet) zwischen 45/10/45 bis 30/10/60 landen, was so ziemlich normal ist, für jemanden der im deutschen Raum sozialisiert wurde.

[gunware]

zwischen 45/10/45 bis 30/10/60 landen,

Ich gehe eher von sehr schwankenden Zahlen irgendwie zwischen 15/15/15 bis 55/55/55 (selbstverständlich nur auf sinnvolle Kombinationen beschränkt) - nur eben keine eindeutige. Wie ich vorher geschrieben habe - beschränkt auf eine bestimmte kurze Spanne und ein Medium, könnte man wahrscheinlich eine Tendenz aufzeigen, aber über die lange Spielzeit und über die unterschiedlichen Medien? Tut mir leid, aber das kaufe ich Dir nicht ab, das man dort eine bestimmte CA herausfinden könnte. Und meiner Meinung nach deutet eine sich sehr stark ändernde CA darauf, dass das (gesamte) Spiel keine CA hat (im Sinne "keine bestimmte" CA, nicht im Sinne "absolut fehlende und für Teilbereiche nicht bestimmbare" CA).

[Horatio]

Ja, die Betrachtungsweise von Slayn ist wie du richtig erkannt hast unbrauchbar um eine CA zu identifizieren. Ich hab zwar grad anderes im Kopf aber ich schreib heute abend was dazu. Es ist echt nicht so schwer..:-).

[Slayn]

Ja, die Betrachtungsweise von Slayn ist wie du richtig erkannt hast unbrauchbar um eine CA zu identifizieren. Ich hab zwar grad anderes im Kopf aber ich schreib heute abend was dazu. Es ist echt nicht so schwer..:-).

Jetzt bin ich gespannt. Ich wollte mich gerade über "Das was man gemeinsam spielt, wie man es gemeinsam spielt" auslassen, als dein Beitrag reinkam.

[Horatio]

@ gunware

Eigentlich ist das nur eine Zusammenfassung von Sachen, die schon in diesem und den anderen CA-zentrischen Threads der letzten Zeit beschrieben wurde.

Zum Einstieg nochmal mein Post zum Thema was die CA auszeichnet:
http://tanelorn.net/index.php/topic,86196.msg1751293.html#msg1751293
Ist erst mal nur das wichtig, was ich unter der Überschrift Kreative Agenda geschrieben habe..

Die CA ist also etwas übergeordnetes, eben eine Agenda.

Das heißt, wenn ich die CA einer Gruppe suche, kann ich mich, meines Verständnisse nach, an folgenden Dingen orientieren, wenn ich die jeweiligen Handlungen / Entscheidungen betrachte (im Rahmen einer würdigenden Gesamtbetrachtung):


Quantität

Die von Slayn angesprochene Quantität ist durchaus einen Blick wert. Also die Frage, wie viel der Exploration ist von G, N oder S getragen.

Wie allerdings in dem kreativen Agenda Post bereits beschrieben: Das Vorliegen einer gemeinsame CA bedingt nicht, dass jede Handlung diese Unterstützt.

Die quantitative Betrachtung hilft einem allerdings in erste Linie herauszufinden, wie fokussiert die CA der Gruppe verfolgt wird (hier im Thread kamen in dem Zusammenhang jetzt die Begrifflichkeiten stark / schwach auf, die ich für nicht falsch, aber missverständlich halte).

Qualität

Viel Interessanter ist die Beobachtung, wie an die spieldefinierenden Inhalte herangegangen wird und mit welcher Herangehensweise die kritischen Entscheidungen getroffen werden. Also die Frage, wie werden die zentralen Konflikte abgehandelt

(Achtung!Die Frage ist nicht: Was sind die zentralen Inhalte. Das ist für die CA erstmal unerheblich; es geht nur darum, wie damit umgegangen wird).

Subsidiarität (bis mir ein besserer Begriff einfällt )

Schließlich kommt es noch auf die Frage an, wenn es zu einem Clash von G / N / S (oder ihren spezifischen Ausformungen, aber das nur am Rande) kommt, was zurücktreten muss. Das heißt, welches Verhalten wird von der Gruppe im Zweifel erwartet. Insbesondere dann, wenn zwei oder mehr Spielerwünsche aufeinanderprallen; bspw. unterschiedliches aus der Szene gewünscht wird, oder einem Spieler nicht gefällt wie ein anderer spielt.

Kommt es in so einer Situation zur Frustration, kann davon ausgegangen werden, dass mit der gemeinsamen CA was schief läuft; muss nicht unbedingt „dysfunktional play“ sein, könnte auch abashed sein; der Unterschied dort ist – so wie ich das verstanden habe – ein rein gradueller.


Falls wer Beispiele braucht sagt was..

[D. Athair]

Diese Betrachtung hilft einem allerdings in erste Linie herauszufinden, wie fokussiert die CA der Gruppe verfolgt wird (hier im Thread kamen in dem Zusammenhang jetzt die Begrifflichkeiten stark / schwach auf, die ich für nicht falsch, aber missverständlich halte).

Zurecht, weil diese Begriffe zunächst für Spielweisen verwendet wurden, bei denen die CA nicht an Techniken des Systems gebunden wird, und deswegen schwieriger zu identifizieren ist.

[Horatio]

Ich hab die Formulierung mal etwas nachgezogen, die von dir zitierte Aussage bezog sich nur auf die Frage der Quantität, bin mir gerade nicht sicher, ob das ankam..

[gunware]

Das heißt, alles hängt von der zu betrachtenden Zeitspanne aus, innerhalb der man das ganze bestimmen möchte? Wähle ich zu kurze Zeitspanne, habe ich ein vielleicht in die Irre führendes Ergebnis, wähle ich eine zu lange Zeitspanne, erhalte ich ein Ergebnis, das mit der gerade stattfindender Fokussierung überhaupt keine Gemeinsamkeit hat?
Ich weiß es nicht, mir kommt es jetzt ein bisschen Wischi-Waschi vor. Und wie stark müssten dann die Ergebnisse schwanken, damit man von keiner CA sprechen könnte? Wo zieht man sinnvolle Grenzen?

[Slayn]

@Horatio:

Ich denke, wenn man ein "langes Spiel" betrachten will, kommt man um die Quantität, ggf. auch der Suche nach der dominanten Komponente, nicht herum, besonders dann, wenn den beteiligten noch nicht klar ist, das sie implizierte Regeln haben und nutzen, diese aber noch nicht identifiziert und ausformuliert haben. Das halte ich für den notwendigen Zwischenschritt, ab dem man dann erst die Qualität betrachten kann.

@gunware:

Um ehrlich zu sein glaube ich nicht, das es bei einer eingespielten Gruppe wirklich zu großen Schwankungen kommen wird.

[gunware]

Um ehrlich zu sein glaube ich nicht, das es bei einer eingespielten Gruppe wirklich zu großen Schwankungen kommen wird.

Um ehrlich zu sein, glaube ich, dass es auf die betrachtete Zeitspanne ankommt.
Innerhalb ein paar Monaten höchstwahrscheinlich nicht. Aber Jahre? Jahrzehnte?

[Slayn]

Um ehrlich zu sein, glaube ich, dass es auf die betrachtete Zeitspanne ankommt.
Innerhalb ein paar Monaten höchstwahrscheinlich nicht. Aber Jahre? Jahrzehnte?

Das ist jetzt nur anekdotisch zu betrachten, aber ich habe so viele Gruppen erlebt, die, so lange die Leute im Kern erhalten geblieben sind, über Jahre hinweg einfach gleich spielen, immer das selbe, immer die gleichen Reaktionen, egal was sie jetzt gespielt haben (System), einfach weil das für sie ihre Definition von Rollenspiel ist.
Das sind die selben Gruppen, bei denen ich auch zwei Beobachtungen machen konnte: Zum einem haben es Neueinsteiger bei denen wirklich schwer, weil eine 100% Anpassung erwartet wird, zum anderen hatten die regelmäßig ihren rappel bekommen und mussten Systeme wechseln, einfach weil es wohl zu eintönig wurde. Dabei haben sie das gleiche gespielt wie davor auch, nur in anderem Gewand.