Thema: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?

[Heinzelgaenger]

Ein bissl inspiriert vom hysterischen Genderbenderthread frage ich mich,

Wie steht ihr zu harten Sexismen in euren liebsten Fantasy RPG-Welten?

So albern oder ernst der ein oder andere Forist auf Gender Studies, Frauenquote und LGBTIETC im echten Leben blicken mag, um so differenzierter mag doch die Spieltiefe von Aventurien & Co durch althergebrachte Rollenbilder sowie Konflikte drumherum zunehmen.
Oder nicht?

Was mich ausserdem interessiert: Wie handhabt ihr die unter Spielern recht üblichen weiblichen Wundertiere [Kämpferinnen, Ritterinnen etc] in einer realistisch anmutenden, mittelalterlichen Welt?

[Darius der Duellant]

Solange die Settingbiologie nichts anderweitig vorschreibt?
Als das was sie irdisch auch sind:
Über dem Durchschnitt ihres Pools liegend.

Ansonsten halt einfach ein weiblicher Ritter, was im Setting dann so ungewöhnlich wie ein weiblicher Hund ist und vergleichare Reaktionen (aka "Ja und, ist doch irrelevant?") hervorruft.


Aventurien ist da eigentlich auch ein schlechtes Beispiel, dessen Settingbiologie und auch der kulturelle Habitus sind doch der Wunschtraum jedes Gender-Studenten.

[Heinzelgaenger]

Aventurien ist hier nur Platzhalter, so gut kenn ich die Welt nicht.

Wenn du irdische Massstäbe nimmst, dann ist die Bezeichnung Ritterin allerhöchstens für ne Titelträgerin eines Ehrenordens gut.
Es gab einfach keine kämpfenden Ritterinnen im Hochmittelalter.
Als einziges Gegenbeispiel fiele mir die etwas später in Erscheinung tretende Jeanne D'arc ein, deren Crossdressing-Eskapaden aber auch alles andere als achselzuckend entgegengenommen wurden.
Ehrlich gesagt weiss ich nicht mal, ob man sie damals als Ritterin bezeichnet hätte.

Spielt man Hardcore-Mittelalter, ist eine Ritterin eine interessante, rollenspielerische Herausforderung, weil sie permanent aneckt.
Welcher Freigeist würde denn anno 1200 sagen:

Ja und, ist doch irrelevant?

Folglich lese ich aus deiner Antwort: " Ich ignoriere die kulturelle Brisanz einfach."

[CAA]

Aventurien ist nicht Europa 1200 rum, sondern eine komplett gleichberechtigtes Setting. Mal von wenigen Ausnahmeländern und Professionen (Hexe & co)  abgesehen. Jetzt kann man natürlich über-analysieren, dass es mehr männliche als weibliche Ritterinen geben muss, weil veranlagung und bla... aber selbst der Gott des Kampfes (Rondra) ist eine Frau.

[Darius der Duellant]

Aventurien ist hier nur Platzhalter, so gut kenn ich die Welt nicht.

Wenn du irdische Massstäbe nimmst, dann ist die Bezeichnung Ritterin allerhöchstens für ne Titelträgerin eines Ehrenordens gut.
Es gab einfach keine kämpfenden Ritterinnen im Hochmittelalter.
Als einziges Gegenbeispiel fiele mir die etwas später in Erscheinung tretende Jeanne D'arc ein, deren Crossdressing-Eskapaden aber auch alles andere als achselzuckend entgegengenommen wurden.
Ehrlich gesagt weiss ich nicht mal, ob man sie damals als Ritterin bezeichnet hätte.

Spielt man Hardcore-Mittelalter, ist eine Ritterin eine interessante, rollenspielerische Herausforderung, weil sie permanent aneckt.
Welcher Freigeist würde denn anno 1200 sagen:
Folglich lese ich aus deiner Antwort: " Ich ignoriere die kulturelle Brisanz einfach."

Du hast mich absolut und vollkommen missverstanden.

Wenn das Setting vorschreibt, dass Männlein und Weiblein keine unterschiede hinsichtlich ihres Fähigkeitenpotentials haben, ist die Frage ob da jetzt ein Ritter oder eine Ritterin vor mir steht vollkommen irrelevant, weil es in beiden Fällen, analog zum Hund, nichts von der Norm abweichendes wäre.


Wäre es hingegen ein realistisches Setting, gäbe es eben entsprechende, dem Grad der außergewöhnlichkeit angemessene, Reaktionen.
Da gibts für die Feuerwehrfrau im frühen 21. Jahrhundert vielleicht ein "oha, nicht schlecht!", für die von dir angesprochene Ritterin im irdischen Mittelalter hingegen irgendwas zwischen überschwänglicher Bewunderung und Scheiterhaufen.

[Pyromancer]

Die Leute im Mittelalter waren toleranter, als man es sich heute vorstellt, und kämpfende Frauen waren vielleicht nicht die Norm, aber auch nicht total ungewöhnlich.

Praktisch heißt das für mich: Wenn die Gruppe die Geschlechterfrage nicht zum Thema machen will (und bisher wollten sie das nie), dann ist das Geschlecht eben kein Thema, und die weibliche Ritterin wird auch vom Fantasy-Umfeld einfach akzeptiert.

Und da schmeiß ich auch sonstige Setting-Konventionen um. Auf Midgard gibt es z.B. in Eschar offiziell nur männliche Priester der Zweiheit. Eine Spielerin wollte aber eine Priesterin spielen. Na, dann gibt es eben außer den ganzen männlichen Priestern noch den Orden der heiligen Frauen, die genau das gleiche sind wie Priester, nur anders heißen. Thema durch.

[Praion]

Ich werde nichts spielen das sagt: "Als Frau die eine Frau spielen will, kannst du keine selbstbestimmte selbstsichere Person spielen sondern alle machen dich nur nieder".

Muss ich mir nicht geben. Diskriminierung ist immer noch da, dass muss ich nicht noch in fremden Welten mitfördern. Vor allem wenn so gar keine Recherche gemacht wird sondern eben: "Mittelalter.Frauen ganz unten.lol"

[Maarzan]

Ich versuche das Setting komplex genug zu machen, dass verschiedenste Kulturen und deren Teilgruppen existieren, welche unterschiedliche Vorstellungen haben. So sind diverseste Varianten möglich - und im Spiel kollidieren sie dann eben.

Wenn jemand also etwas bestimmtes spielen möchte ist es eine Frage den passendsten Ausschnitt zu wählen und die Spieler über die jeweiligen sozialen Folgen zu informieren. Und bei irgendeiner sozialen Fraktion eckt damit fast jeder aus dem einen oder anderen Grund an.

[Eulenspiegel]

@Pyromancer
Und andersrum: Wie handhabst du es, wenn jemand einen sexistischen Priester spielen will? Wird der sozial auch akzeptiert oder eckt dieser an jeder Ecke an?

@Praion
Man kann ja durchaus selbstbewusste Frauen spielen: Hexen, Magier, Diebe, Amazonen. Alles selbstbewusste Professionen. - Aber muss es unbedingt eine Ritterin sein?

Die meisten Männer akzeptieren es ja schließlich auch, dass sie als Hexer oder männliche Amazone überall anecken würden.

[Slayn]

Ich spiele ja komplett asexuell. Ritter und Ritterinen haben bei mir den gleichen Stellenwert, Spielercharaktere werden nicht wegen ihrer Sexualität oder ihres Geschlechts ausgegrenzt.

[Praion]

@Praion
Man kann ja durchaus selbstbewusste Frauen spielen: Hexen, Magier, Diebe, Amazonen. Alles selbstbewusste Professionen. - Aber muss es unbedingt eine Ritterin sein?

Darum geht es ja gar nicht. (Und wenn es keine Ritterin sein darf würde genauso Magierin keinen Sinn machen. Wenn Männer herrschen und Ritterinen unterdrücken würden sie das auch mit Magierinen tun)

Ich hatte die Diskussion im PULP-Setting. Grundidee: "Das sind Geschichten für Männer mit Männerphantasien und da sind die Frauen eben alle unfähig, müssen gerettet werden und sind Sexobjekte. VIELLEICHT könnten sie noch Krankenschwestern sein."

Und damit bekommst du als Frau zu hören: "Ne Schätzchen, du kannst hier als Frau gar nichts reißen. Wenn du was hinbekommen willst dann musst du deinen Körper dafür ausnutzen und selbst dann haben eigentlich immer noch die Männer die macht und tun dir nur einen Gefallen weil du die Beine für sie aufmachst."

Das ist eine Botschaft die einfach mal scheiße ist und ich würde sowas nicht in mein Rollenspiel packen und sowas auch nicht spielen wollen!

Gleiches Problem mit dem I Am Zombie Kickstarter der nur nackte, passive Frauen zeigt (oder halbnackte die erschossen wurden)

[Shadom]

Wenn es bei in meinen Settings irgendwelche Voruteile und Rollenbilder gibt, die Charaktere direkt betreffen (beispielweise wenn Zwerge als notgeile Vergewaltiger verrufen wären), dann teile ich das meinen Spielern IMMER mit. Wenn es die Charakter nicht betrifft, dann vergesse ich es vielleicht manchmal zu erwähnen.
Bei Geschlechter liegt die Sache aber anders. Da uns das im Gegenteil zu Zwergen im echten Leben näher liegt versuche ich sowas immer zu kommunizieren. (nicht dass ich es nicht schon trotzdem vergessen hätte...   )

Generell versuche ich aber gerade wenn man auch in der Gruppe verschiedene Gender hat (sprich weibliche und männliche Personen mitspielen) Gendervorurteile nicht zu thematisieren. Da muss man sich im echten Leben schon genug mit rumschlagen. Wenn aber alle Frauen bzw. Männer sind und einer gezielt das andere Geschlecht wählt, dann ist das offenbar Absicht und dann bin ich mir auch nicht zu fein das zu thematisieren.


Abseits vom Thema wurde hier im konkreten Beispiel aber durchaus etwas vereinfacht an das Thema rangegangen.
Man schaue mal hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Women_in_Medieval_warfare

Da sind gerade was den Adel angeht eine Menge Frauen in der Geschichte bekannt, die durchaus die Waffe in die Hand nahmen und alles außer dem Namen nach unseren Vorstellungen von Rittern entsprachen.
Im Nebensatz werden da auch immer mal wieder weibliche Streitkräfte erwähnt (z.B. "along with several other women", "one of her female companions", "Shieldmaidens" usw.)
Vereinfacht die Sache mal nicht zu sehr
Frauen haben auch früher schon anderen Leuten, die Schädel eingeschlagen genau wie Männer.

[Thandbar]

Ich werde nichts spielen das sagt: "Als Frau die eine Frau spielen will, kannst du keine selbstbestimmte selbstsichere Person spielen sondern alle machen dich nur nieder".

Muss ich mir nicht geben. Diskriminierung ist immer noch da, dass muss ich nicht noch in fremden Welten mitfördern. Vor allem wenn so gar keine Recherche gemacht wird sondern eben: "Mittelalter.Frauen ganz unten.lol"

Ich mag die Möglichkeit, Emanzipationsgeschichten spielen zu können. So finde ich es interessant, eine Zwergin zu mimen, die zeigen will, dass sie als Klerikerin genauso harte Moradin-Schellen verteilen kann wie ihre barttragenden Kollegen auch, oder ebenso geschickt im Goldschmiedehandwerk wie jeder männliche Zwerg.
Ähnliches gilt natürlich, wenn man in L5R einen männlichen Otaku spielt und davon träumt, eines der berühmten Otaku-Rösser reiten zu dürfen - eine Ehre, die traditionell nur den weiblichen Mitgliedern der Familie vorenthalten ist.

In einer völlig gleichberechtigten Welt fallen solche erzählerischen Aspekte weg, was ich nicht unbedingt gut finde.

[Darius der Duellant]

Abseits vom Thema wurde hier im konkreten Beispiel aber durchaus etwas vereinfacht an das Thema rangegangen.
Man schaue mal hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Women_in_Medieval_warfare

Da sind gerade was den Adel angeht eine Menge Frauen in der Geschichte bekannt, die durchaus die Waffe in die Hand nahmen und alles außer dem Namen nach unseren Vorstellungen von Rittern entsprachen

Naja, umgekehrt wird auch ein Schuh draus. Adel ist eh schonmal abseits der Normalen und ein Wiki-Artikel der auf hundert Jahre jeweils ca ein dutzend Namen auflistet ist eher ein Beleg dafür, dass kämpfende Frauen eben nicht die Norm waren/sind.

[Heinzelgaenger]

Du hast mich absolut und vollkommen missverstanden.

Entschuldige.
Ist dir ein sexistisches/realistisches oder ein "gegendertes" Setting denn lieber?

@Pyromancer

kämpfende Frauen waren vielleicht nicht die Norm, aber auch nicht total ungewöhnlich.

Woher hast du denn das?
Ich denke, "total ungewöhnlich" trifft es eigentlich ziemlich genau.

@Praion

Diskriminierung ist immer noch da, dass muss ich nicht noch in fremden Welten mitfördern.

Ist das Satire?
*liest letzten Post*
Wenn Männer sexistischen Pulp mit Ansage spielen wollen wo ist das Problem?
Frauen können doch genausogut "Adult Romance" oder wieauchimmerdasheisst spielen (die Bücher mit Fabio auf dem Cover)

[Praion]

Naja, umgekehrt wird auch ein Schuh draus. Adel ist eh schonmal abseits der Normalen und ein Wiki-Artikel der auf hundert Jahre jeweils ca ein dutzend Namen auflistet ist eher ein Beleg dafür, dass kämpfende Frauen eben nicht die Norm waren/sind.

Rechne mal noch fehlende Quellen oder absichtliche Verschweigung (Männer machen Geschichte) mit rein.
Natürlich sit das nicht "Die Norm" aber das pauschal zu verbieten macht aufgrund der Menge an Gegenbeispielen keinen Sinn.

[Heinzelgaenger]

Wer redet denn was von Verbieten?

Der Wikieintrag ist eher eine Auflistung von Propaganda, Legenden und Übertreibungen.

[Praion]

Wer redet denn was von Verbieten?

Der Wikieintrag ist eher eine Auflistung von Propaganda, Legenden und Übertreibungen.

Huch, klingt fast wie Fantasy 

[Heinzelgaenger]

Hast du dir die Liste überhaupt mal angeguckt?

Es spielt ausserdem doch überhaupt keine Rolle.

Freds Frage war nicht:
Sexismus im Mittelalter: gut/schlecht/war alles hab so schlimm?

sondern:
Was spielst du lieber und warum?

Du magst keinen Sexismus ggü unsichtbaren, nichtexistenten Personen ausspielen.
Ok, danke für deine Meinung.

[Darius der Duellant]

@Praion:

Von "Pauschal verbieten" spricht auch keiner (zumindest ich nicht).
Solange man sich nicht per Gruppenvertrag drauf einigt wird es von der Welt und den Spielfiguren aber naturgemäß andere Reaktionen auf ungewöhnlichen Objekte geben.
Sind Kriegerfrauen im entsprechenden Setting nichts ungewöhnliches, werden sie eben auch nicht anders behandelt.

Rechne mal noch fehlende Quellen oder absichtliche Verschweigung (Männer machen Geschichte) mit rein.

Und wenns die zehnfache oder hundertfache oder tausendfache Zahl ist, reisst es das im Vergleich zur Menge an männlichen Kämpfern immer noch nicht raus.

Entschuldige.
Ist dir ein sexistisches/realistisches oder ein "gegendertes" Setting denn lieber?

Kein Problem.

Realistisch != sexistisch
Letzteres braucht es nicht, ob realistisch oder gegendert ist mir im großen und ganzen egal, da ich nicht mit Leuten spiele die ihre sexuelle oder geschlechtliche Identität als Zugpferd zur Identifikation nutzen.
Rein mechanisch ist mir als Optimierer ein biologisch gegendertes Setting in dem die Frage nach Männlein oder Weiblein maximal kosmetischer Natur ist jedoch lieber, da braucht sich dann niemand unfair benachteiligt fühlen.

[Eulenspiegel]

Darum geht es ja gar nicht. (Und wenn es keine Ritterin sein darf würde genauso Magierin keinen Sinn machen. Wenn Männer herrschen und Ritterinen unterdrücken würden sie das auch mit Magierinen tun)

Doch, darum geht es.

Und es hat nichts mit Herschen und beherrscht werden zu tun. Es hat etwas mit dem Rollenbild der Gesellschaft zu tun.

Heutzutage ist es zum Beispiel akzeptiert, wenn Frauen Hosen tragen. Aber wenn ein Mann einen Rock trägt, wird er schief angeguckt.

Das hat nichts mit herrschen oder beherrscht werden zu tun sondern liegt am Rollenbild der Geschlechter. Und das Rollenbild sagt in einigen Settings nunmal, dass Frauen nicht kämpfen können.

Ich hatte die Diskussion im PULP-Setting. Grundidee: "Das sind Geschichten für Männer mit Männerphantasien und da sind die Frauen eben alle unfähig, müssen gerettet werden und sind Sexobjekte. VIELLEICHT könnten sie noch Krankenschwestern sein."

Also wenn es um Männerfantasien geht, dann würde ich doch eher Macho Women with Big Guns RPG oder Baywatch spielen.

Ich habe den Threadstarter so verstanden, dass es hier nicht um Männerfantasien sondern um Settingkonventionen gehen soll.

Und damit bekommst du als Frau zu hören: "Ne Schätzchen, du kannst hier als Frau gar nichts reißen. Wenn du was hinbekommen willst dann musst du deinen Körper dafür ausnutzen und selbst dann haben eigentlich immer noch die Männer die macht und tun dir nur einen Gefallen weil du die Beine für sie aufmachst."

Das ist eine Botschaft die einfach mal scheiße ist und ich würde sowas nicht in mein Rollenspiel packen und sowas auch nicht spielen wollen!

Ja, diese Botschaft ist Scheiße. Und die will ich auch nicht im RPG haben. Aber imho geht es in diesem Thread auch nicht darum sondern um sexistische Settings. - Dort können Frauen durchaus auch etwas reißen. Dort können Frauen häufig auch herrschen. Sie können halt nur nicht kämpfen.

@Shadom
Bei der Liste der kämpfenden Frauen gibt es im Hochmittelalter etwa 10 kämpfende Frauen pro Jahrhundert. Das macht durchschnittlich eine kämpfende Frau pro Jahrzehnt. Das würde ich schon als extrem exotisch bezeichnen. Bei vielen steht zudem dabei, dass sie die Armee geführt bzw. kommandiert hat. Dort steht nicht, dass sie selber gekämpft hat.

[D. Athair]

Wenn ich mit der Spielrunde vereinbart habe in einem quasi-historischen antiken Griechenland zu spielen, dann gibt es keine Frau, die an die Spitze Athens gewählt wurde. Anders sieht es aus, wenn wir, weil SpielerIn X eine ebensolche spielen will, uns insgesamt nochmal dran machen die Settingkonventionen neu zu setzten. Dann könnte sein, dass es doch geht. Das ist aber kein Automatismus, sondern Verhandlungssache.

Kommt halt auch drauf an, ob eine quellengetreue Simulation für die Gruppe einen besonderen Wert hat, oder nicht.

[Grimtooth's Little Sister]

In meinen Settings gibt es in der Regel so viel oder wenig Sexismus wie das Quellmaterial sagt. Da lasse ich auch nicht immer Ausnahmen zu - wenn eben in einer Kultur Männer nicht zaubern dürfen und in einer anderen Frauen nicht kämpfen dürfen, dann ist das eben so. Wer einen zaubernden Mann spielen will soll dann bitte eine andere Kultur wählen.

Bei historischen Settings würde ich mich auch daran halten, was die Geschichtsbücher sagen. Ein Frau könnte sich aber unter Umständen als Mann ausgeben um z.B. zur See zu fahren.

[Bad Horse]

Ich mag die Möglichkeit, Emanzipationsgeschichten spielen zu können.

In einer völlig gleichberechtigten Welt fallen solche erzählerischen Aspekte weg, was ich nicht unbedingt gut finde.

Das kann ich soweit mal unterschreiben, und das ist für mich auch der wichtige Punkt bei der Frage, wie eine Ritterin integriert wird. Wenn jemand das tut, weil er / sie gern ein Dilemma zwischen Erwartung an die Geschlechterrolle und eigenen Vorlieben im Spiel sehen würde, dann wird die Ritterin schief angeguckt und muss sich beweisen. Wenn jemand einfach nur mal eine Ritterin spielen will, aber kein Drama drum möchte, dann wird das eben hingenommen.

Natürlich muss sich hier die Gruppe einigen. Wenn alle hartes, dreckiges Mittelalter spielen wollen, dann sollte man halt drüber reden, wie der weibliche Ritter integriert wird und was für Konsequenzen auf den Spieler zukommen. Und wenn es jemanden total stört, weil ihm das unglaubwürdig vorkommt und er andere Vorstellungen hat, dann muss man einen Kompromiss finden, mit dem alle leben können.

Ich finde es aber albern, zu sagen: Es gab nur 10 kämpfende Frauen pro Jahrhundert, also kann dein SC keine sein. Ist der SC halt eine von diesen zehn Frauen, da bricht sich doch keiner einen ab.

[Jiba]

Was Bad Horse sagt.

Ansonsten: Ich bezweifle, dass gegendert und sexistisch/realistisch (100 Punkte für den verbindenden Querstrich  ) eine bipolare Aufstellung ist. Das misst sich eher in Graden: Fakt ist, dass bestimmte Kulturen, Länder, Städte bis hinunter zu Familien und Einzelpersonen bestimmte Vorstellungen von Geschlechterrollen haben (wer mir nicht glaubt, muss nur in den Nebenthread gucken... ein wahres Festival der Missverständnisse und Platitüden). Insofern wäre es selbst in einem beinhart sexistischen Setting möglich die Ausnahme zu spielen – und man wird sicherlich auch Leute im Setting finden, die den eigenen SC in seinem Verhalten bestärken. Meine Güte, dass so viele Rollenspieler immer zuerst von dem ach so heiligen "Realismus" ausgehen müssen und nicht merken, wie sie sich in kollektive Grobeinschätzungen verrennen, in denen Individuen und die Gegebenheiten im Umfeld des fraglichen Charakters selbst keine Rolle spielen. Das ist aber was, was ich immer schon am Zugang zu Rollenspielsettings bemängele: Diese ständigen Verallgemeinerungen ("Elfen sind so aber nicht!", "Ein Paladin würde sowas niemals tun!") gehen doch an der Realität noch mehr vorbei! Menschen (und wohl auch Zwerge oder Orks) sind Individuen (mit einer gewissen Sozialisation, klar, aber die ist nicht allmächtig und durchaus Stimmungen und Ausnahmeregelungen unterworfen). Ich persönlich habe keine Lust auf solche Allgemeinplätze – ich will Persönlichkeiten, verdammt nochmal.

Insofern ist es bei mir wie bei Bad Horse: Will man das Ganze im Rahmen der Geschichte thematisieren, dann thematisiert man es; will man es nicht, dann macht man es auch nicht. So einfach. Und den Realismus kann man sich dabei getrost in die Haare schmieren.