Autor Thema: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?  (Gelesen 30597 mal)

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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #50 am: 8.10.2013 | 23:54 »
j@Einzelgänger
Kommt auf Kultur, Hintergrund usw an.
Toomoe Gozen, Jeanne darc (nicht das sie wirklich ne Kämpferin gewesen wäre) Schweizer Reisläuferin...
Theophanu, Margarethe Atterdag, Adelheid, Elanor von Aquitanien, wer dieVerbrennen will, viel Spass. Sachsen reagieren mmn so allergisch darauf, wie Aquitanier auf den Versuch ihre Herzogin zu verbrennen.
Nein und es interessiert niemand ob der Fackelidiot Teil der im MA nicht existierenden Inquisition war.
Andererseits könnte n die Verteidiger Outremers sich von Streiterinnen gestört fühlen  und bitten keine weiteren zu senden.

Jeanne wurde aus politischen Gründen von den Engländer n exekutiert, kirchenrechtlisch stand der Prozess auf sehr wackligen Tonfuessen.
Andererseits, ich hatte einen Plan der das Reich des Himmels hätte retten können,  aber ich war ein Mädchen . Tang Dynastie.
@Grimtooth

Regeln sind dazu da gebrochen zu werden, man kann und hat solche Regeln schon immer gebrochen

@Darius

Wer Sichelgaita verbrennen will sollte das mit  Robert Guiscard diskutieren,  seine Frau gewann Schlachten, die erschon verloren gab.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline D. Athair

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #51 am: 9.10.2013 | 03:24 »
ABER: WENN ich das zu einem wichtigen Teil meines Settings mache, dann sollte dies auch einen Grund haben außer lol/realismus.
Natürlich! "Realismus" ist böse. Und wenn die Gruppe sich "sexistisches Source Material" raussucht und das simulierend bespielt - ohne dass Sexismus im Spiel hinterfragt wird - dann spielt sie falsch!  :P
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Ludovico

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #52 am: 9.10.2013 | 04:06 »
Ich finde "-ismen" (nicht bloß Sexismus, sondern auch Rassismus) bieten ordentlich Stoff für Drama. Während diese also in unserer Welt grundsätzlich abzulehnen sind, so sehe ich das im Rollenspielbereich etwas differenzierter.

Wie Bad Horse auch schrieb, sollte imho eine solche Eigenschaft des Settings vorher kommuniziert werden, aber ansonsten sehe ich keinen Grund (halt nach Ansage), so ein Setting zu bespielen und auch Charaktere mit entsprechenden "-ismen" darzustellen.

Wenn ich mir unsere Medienwelt anschaue, dann sind die Charaktere, die mit den Klischees brechen und damit anecken, oftmals die Interessantesten.

Wenn bei Iron Man 2 der Bodyguard vortritt und sagt, dass er mal schnell die Bösewichte für das kleine Dämchen beiseite räumt, diese aber dann, während er mit einem beschäftigt ist, alle anderen erledigt, dann ist das eine geile Szene.

Oder denken wir mal an Game of Thrones! Brielle wäre doch um einiges langweiliger, wenn sie eine gute Kämpferin wäre in einer emanzipierten Welt. Aber sie muss sich immer wieder beweisen und zeigen, dass sie sogar besser ist als die Männer und das gibt dem Charakter Pfiff.

Das gibt noch viele Beispiele, aber es ist gerade zu früh und ich hab nur einen Becher Kaffee intus.
Von dieser Seite bleibt für mich zu sagen, dass solche Charaktere Drama quasi frei Haus geliefert bekommen.
Das ist doch erstmal nicht schlecht, oder?

Auf der anderen Seite finde ich die Idee auch spannend, Tabus zu brechen und zwar nicht nur innerhalb des Settings, sondern auch, in dem man mal mit dem Strom mit schwimmt und einen sexistischen oder rassistischen Charakter spielt. Auch hier bieten die Medien tolle Beispiele, wie etwa Burt Lancaster und Sidney Poitier, der eine als Cowboy, der seine Fälle wiederhaben will und der andere als Sklave oder in Filmen wie The Guard, wo der Ire und der schwarze Amerikaner sich ständig gegenseitig angiften oder Londo Molari und G'Kar aus Babylon 5.

Charakterinteraktion pur, Drama gratis!

Ok, wenn die Charakterentwicklung außen vor gelassen wird, dann wird es langweilig. Irgendwann müssen sie sich zusammenraufen und vielleicht sogar Freundschaft schließen.

Dann wäre da noch die Möglichkeit (um mal ein Klischee zu bedienen) der reinen Männerrunde, die entspannt bei einem Bier sich von den Fesseln der gesellschaftlichen Normen kurzfristig löst und die Machobarbaren raushängen lässt, die Frauen der Reihe nach abschleppen.
Das kann recht befreiend wirken.

Es gibt sogar ein Spiel, wo das Setting auch sexistisch ist, aber umgekehrt. Männer sind da Bürger zweiter Klasse, weil nur Frauen Magie wirken können. Fänd ich auch mal interessant.

Deshalb sehe ich "-ismen" im Rollenspiel eher positiv als negativ. Aber es muss halt alles passen. Die Gruppe muss passen und daran Spass haben, Grenzen müssen vor und im Spiel abgesteckt werden,... Ich hätte ja auch mal Interesse, einen Nazi zu spielen, aber der Charaktere würde dann vorher auch mit allen anderen abgesprochen werden und wenn einer der Spieler ein Problem damit hat, dann lasse ich das halt.

Fazit: Wenn es der Gruppe passt und Spass macht, ist alles erlaubt.

Offline Jiba

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #53 am: 9.10.2013 | 07:44 »
Fäden wie dieser machen mir immer wieder klar, warum ich so gerne WH40K spiele: Einfach mal Gas geben, scheiß auf Political Correctness und Weichei Empfindlichkeiten.

Joa, weil, wenn man eine gewisse kritische Distanz zu Sexismus und Rassismus hat und den nicht einfach wegwinkt, man natürlich direkt eine Weichei-Empfindlichkeit hat... ::)

Praion und mir geht lediglich diese "Is halt so"-Haltung auf die Nerven. Frei nach Ludovico: Wenn Sexismus nicht irgendwie zur Grunddramatik beitragen soll oder ich ihn als Teil der Geschichte mit Distanz thematisieren will, dann hat er im Spiel nichts verloren.

Zumal ja dieses "das ist aber unrealistisch"-Argument bei "selbstverständlichem" Vorhandensein von Sexismus noch andere Implikationen hat. Dann sollen alle SCs doch bitte auch selbstverständlich gläubig sein. Und sie sollen alle maximal 40 Jahre alt werden, wenn sie nicht zuvor vom ersten Schwertstreich dahingerafft werden, oder sich eine der zahlreichen Seuchen einfangen - die übrigens wegen der miesen medizinischen Kenntnisse auch unheilbar sind. Und legen sie sich mal mit jemandem höheren Standes an, tja, dann werden sie gleich eingebuchtet und gefoltert oder gehängt. Mal abgesehen davon, dass der fahrende Abenteurer wohl als Vagabund angesehen und gleich aus der Stadt gejagt würde. Und sich über seinen Stand erheben ist ohnehin nicht drin! Überhaupt herrschen raue Sitten. Man schaut sich mit Freuden Hinrichtungen an, nimmt seine Frauen mit Gewalt, wenn sie nicht wollen. Und man stinkt, ganz erbärmlich! Und alle Wissenschaft ist im übrigen theologisch geprägt und finanziert! Ach und Nationalstolz hatten wenn überhaupt sowieso nur die Adligen... nix mit "Für Gondor!" und so.
Also wenn das alles nicht auch in meiner Mittelalterrunde thematisiert wird, dann ist das aber unrealistisch. Nee, tut mir leid, also da wird dann meine Immersion gefährdet.

Nein, wirklich: Das wahre Leben des Durchschnittsmenschen schreibt ganz miese Geschichten.

@Eulenspiegel: Ließ doch den Abschnitt nochmal. Wenn man so spielt wie Bad Horse oder ich, dann kann man sich den Realismus in die Haare schmieren... Wenn man anders spielt natürlich nicht.
« Letzte Änderung: 9.10.2013 | 07:54 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Luxferre

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #54 am: 9.10.2013 | 08:16 »
nachtrag: Fäden wie dieser machen mir immer wieder klar, warum ich so gerne WH40K spiele: Einfach mal Gas geben, scheiß auf Political Correctness und Weichei Empfindlichkeiten.

Dafür brauchst Du Warhammer40k?  8]


Ludovico: fettes +1  :d
« Letzte Änderung: 9.10.2013 | 08:17 von Luxferre »

ChaosAmSpieltisch

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #55 am: 9.10.2013 | 09:21 »
Wenn ich eine Welt bastel (oder bestehende für meine Kampagnen anpasse) dann stell ich mir die Frage, was will ich da spielen und wie will ich da spielen.

Welche Konflikte sind gewünscht, bzw. sollen bespielt werden.

Macht der Konflikt keinen gewünschten oder interessanten Teil aus, bzw. ist der Konflikt für die Spieler egal, dann bau ich den auch nicht ein, bzw. spiele ihn nicht an.

Dabei spielt das keine Rolle, ob das Sexismus ist, Rassismus, Chauvinismus (im ursprünglichen Sinne des Wortes), Spezismus, oder sonstiger ismus.

Ist er aber Bestandteil des Spieles, dann wird er auch eingebaut und genutzt. Wir hatten mal eine Steampunk-Kampagne, wo von den Spielerinnen es explizit gewünscht war, aufkommenden Feminismus und Frauenrechtsbewegung zu thematisieren. Andererseits haben die meist selben Spielerinnen in einer Fantasy-Welt absolute Gleichberechtigung gewollt (was ich dann gerne durch Auswürfeln des Geschlechtes von NPCs auch simulieren).

Sexismen in Rollenspielwelten kann Mehrwert bieten, muss aber nicht. Letztlich hängt es vom Spielziel der Kampagne ab.

Offline Slayn

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #56 am: 9.10.2013 | 09:40 »
Joa, weil, wenn man eine gewisse kritische Distanz zu Sexismus und Rassismus hat und den nicht einfach wegwinkt, man natürlich direkt eine Weichei-Empfindlichkeit hat... ::)

Praion und mir geht lediglich diese "Is halt so"-Haltung auf die Nerven. Frei nach Ludovico: Wenn Sexismus nicht irgendwie zur Grunddramatik beitragen soll oder ich ihn als Teil der Geschichte mit Distanz thematisieren will, dann hat er im Spiel nichts verloren.

Das kann man so oder so sehen. Ich erwähnte ja, im "normalen Spiel" spiele ich absolut Geschlechtsneutral und thematisiere solche Dinge nicht, zwei Ausnahmen gibt es aber und beide sind Warhammer. Ohne eine kritische Distanz zu dem Thema zu haben, wäre es aber nicht möglich die so zu spielen, das sie nicht in eine Parodie abgleiten.

Wenn man 40K als Setting ernst bespielt, dann ist es immer die Frage nach dem notwendigen Übel. Die Setting-Fakten geben da ganz klare Vorgaben warum die Dinge sind wie sie sind, es hat aber auch einen schrägen Humor dazu. Hier  gehört es halt einfach dazu an die Schmerzgrenze zu gehen, gleichzeitig aber auch nah an die Parodie heran zu kommen.

Mit Weichei-Empfindlichkeit meine ich dabei auch, das man mal gewillt sein kann das Äquivalent zu einem SS-Offizier zu spielen und dabei in die Vollen geht, ohne das es ins Absurde abgleitet.

Zumal ja dieses "das ist aber unrealistisch"-Argument bei "selbstverständlichem" Vorhandensein von Sexismus noch andere Implikationen hat. Dann sollen alle SCs doch bitte auch selbstverständlich gläubig sein. Und sie sollen alle maximal 40 Jahre alt werden, wenn sie nicht zuvor vom ersten Schwertstreich dahingerafft werden, oder sich eine der zahlreichen Seuchen einfangen - die übrigens wegen der miesen medizinischen Kenntnisse auch unheilbar sind. Und legen sie sich mal mit jemandem höheren Standes an, tja, dann werden sie gleich eingebuchtet und gefoltert oder gehängt. Mal abgesehen davon, dass der fahrende Abenteurer wohl als Vagabund angesehen und gleich aus der Stadt gejagt würde. Und sich über seinen Stand erheben ist ohnehin nicht drin! Überhaupt herrschen raue Sitten. Man schaut sich mit Freuden Hinrichtungen an, nimmt seine Frauen mit Gewalt, wenn sie nicht wollen. Und man stinkt, ganz erbärmlich! Und alle Wissenschaft ist im übrigen theologisch geprägt und finanziert! Ach und Nationalstolz hatten wenn überhaupt sowieso nur die Adligen... nix mit "Für Gondor!" und so.
Also wenn das alles nicht auch in meiner Mittelalterrunde thematisiert wird, dann ist das aber unrealistisch. Nee, tut mir leid, also da wird dann meine Immersion gefährdet.

Tatsächlich sieht Warhammer Fantasy bei mir genau so aus, mit all seinen Konsequenzen. Es ist schon erstaunlich was dabei herauskommt, wenn einem Setting und Regelwerk Mittel in die Hand geben, mit denen man konsequent "Modernes Gedankengut" mit Mutation und Korruption belohnt.
Wenn du den Paul Verhoeven Film Flesh and Blood kennst, dann kennst du meine Vorlage. Wenn nicht: Ansehen. Wurde dieses Jahr vom Index genommen und sollte wieder verfügbar sein.

Nein, wirklich: Das wahre Leben des Durchschnittsmenschen schreibt ganz miese Geschichten.

Tut es meistens, ja. Es ist nur die Frage, was man sich als Spielziel setzt. Wenn man einfach nur schauen will, wie weit man kommt, ist das auch schon eine Erfahrung für sich.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Teylen

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #57 am: 9.10.2013 | 10:43 »
Mir fallen keine wirklich spielbereichernden "Sexismen" in Rollenspiel-Settings ein.

Ich finde "-ismen" (nicht bloß Sexismus, sondern auch Rassismus) bieten ordentlich Stoff für Drama.
Ich finde die Aussage von oftmals männlichen, weißen Personen etwas anmassend.
Es ist schön wenn diesen das Drama gefällt, allerdings sind sie nicht davon betroffen.
Sie sind in der Regel nicht das Ziel der Diskriminierung, Abwertung oder Benachteilungen.

Den Betroffenen dort vorzuhalten das ihr Umgang damit doch achso spannend zu beobachten ist, es ein Gewinn ist den Kampf dagegen zu beobachten, ist irgendwo, imho daneben.
Auch wenn man dann anführt das man selbst mal einen entsprechenden Charakter zu spielen um das Drama zu erfahren. Im Gegensatz zu der anderen Person kann man sich ja jederzeit wieder auf einen der eigenen Avatar zurückziehen welcher die Probleme des Sexismus, Rassismus nicht hat.

Zitat
Oder denken wir mal an Game of Thrones! Brielle wäre doch um einiges langweiliger, wenn sie eine gute Kämpferin wäre in einer emanzipierten Welt. Aber sie muss sich immer wieder beweisen und zeigen, dass sie sogar besser ist als die Männer und das gibt dem Charakter Pfiff.
Zunächst heißt der Charakter Brienne.
Davon abgesehen präsentiert gerade Games of Thrones eine ganze Reihem, eine Vielzahl (männlicher) Kämpfercharaktere die interessant sind. Als weibliche Person bekommt man Brienne sowie ein paar Wildlinge.

Will man dann im RPG eine eigene Brienne-Variante spielen, dann heißt es gleich das es ein Exot ist, eine Schneeflocke und eine Mary-Sue. Schließlich wäre Brienne kein Standard.
Selbst wenn man einfach sich nur in der Serie an der Kampfszene mit Jaimee erfreut und seine Begeisterung Ausdruck verleiht wird darauf verwiesen das der Kampfverlauf so nur derart war weil Jaimee total geschwächt gewesen ist. Und überhaupt, wenn man die Szene mit den Nordmännern war, im Buch war das ja total anders.

Man darf auch keinen weiblichen Charakter spielen der einfach nur ein guter Kämpfer ist. Man muss ja immer besser sein als alle andere. Ein Charakter wie Bronn, nur weiblich unmöglich!
Wenn man es dann doch durch bekommt darf man damit leben das der Charakter auch ja zu spüren bekommt was für eine Abnormität er ist. :puke:
Gerne auch wieder durch die männlichen Spieler welche dann über "Realismus", Drama etc. ihre Privilegien verteidigen. Eindreschen auf den anderen unter dem Vorwand das es demjenigen doch gefälligst Spaß zu machen hat.

Zitat
Es gibt sogar ein Spiel, wo das Setting auch sexistisch ist, aber umgekehrt.
Toll. Das rechtfertigt den Standard Sexismus / Rassismus / -ismus in Spielen, gerade denen mit "realistischen"-Mittelalter Hintergrund, total.

Das es da irgendwo ein Spiel gibt, das man in der Regel nicht spielt, 90% der Spieler nicht kennen, wo es auch man weiße Männer trifft. Total spannend.  ::)

Zitat
Fazit: Wenn es der Gruppe passt und Spass macht, ist alles erlaubt.
Natürlich ist erlaubt was Spaß macht.
Nur das das nutzen von -ismen Spaß macht, im allgemeinen eher positiv als negativ ist, und damit es quasi als Standard festzulegen. Naja ich weiß nicht.

Ich habe von -Ismen die Schnauze eher voll.
Egal ob es das Erlebnis ist das der eigene weibliche Charakter bei SR, ob hohen Charisma (weil Shamane), eine Kneipenschlägerei auslöst, nachdem sie auf sexistische Anmachen nicht eingegangen ist (und die Gruppe sich, nachdem sie im Kampf kO ging, OT überlegt ob die Chars sie vergewaltigen oder nicht), während der männliche Charaktere mit ähnlich hohen Charisma (weil Magier), ohne Belästigung rum kommt.

Egal ob man sich ein RPG zum Thema Mafia / organisiertes Verbrechen überlegt und da einem, wenn man's anreisst (das man keinen Sexismus einbauen mag), der Chor entgegen schallt, zufällig von männlichen Spielern, das es natürlich sexistisch sein sollte. (Des angeblichen Realismus wegen)
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Offline Ludovico

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #58 am: 9.10.2013 | 10:48 »
@Teylen
Ich könnte einen langen Text schreiben und näher auf Deine Antwort zu meinem Post eingehen.
Da Du aber nun mal leider an dem Inhalt weiter oben in den relevanten Punkten vorbeischreibst, kann ich nur folgendes sagen:

Wenn Dir an einer inhaltvollen gerechtfertigten themenbezogenen Antwort etwas liegt, dann lies bitte meinen Post nochmal und zwar mit weniger Emotion!

Offline Slayn

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #59 am: 9.10.2013 | 10:53 »
Oh und wie es eine Bereicherung sein kann, entgegen aller Widerstände eine Jean D´Arc zu erspielen oder in einem Mafia-Setting eine Gun Moll.
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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #60 am: 9.10.2013 | 10:59 »
@Ludovico:
Ich habe den Beitrag durchaus neutral gelesen.
Die Emotionen kamen dann vorallem bei der Schilderung tatsächlich im RPG erlebten.

Ansonsten gibt es andere Arten mit Klischees zu brechen als den Ausbruch aus dem -Ismus.
Das heißt gerade das zitierte Game of Thrones schafft es interessante Figuren aufzubauen die mit Klischees brechen, anecken ohne dabei mit -Ismen in Konflikt zu geraten.

Zumal die -Ismen das Problem haben das sie nicht nur einen Charakter betreffen.
Das heißt wenn man eine Person mit einem weiblichen Charakter bietet die mit dem sexistischen Klischee brechen mag das es in dem Setting keine (gleichwertig akzeptierten) weibl. Kämpfer gibt. Schlägt man damit allen anderen Konzepten für weibliche Kämpfer-Charaktere die es nicht thematisieren mögen die Tür vor der Nase zu. Man beschränkt die Möglichkeiten für die Konzepte und begrenzt den Spielraum der anderen massiv.

Wobei es sich auch nicht durch Charakter-Entwicklung komplett abfedern läßt da das Setting mitunter in dem Punkt nicht dynamisch reagiert bzw. nicht reagieren kann. Einmal unabhängig von der Fluktuation der Charaktere, das heißt wenn neue hinzukommen.
« Letzte Änderung: 9.10.2013 | 11:05 von Teylen »
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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #61 am: 9.10.2013 | 11:06 »
@Teylen:

Das ist zum Teil auch eine Sache der Absprache. Würden wir beide WH Fantasy spielen und du sagst mir, du willst einen weiblichen Ritter spielen, würde ich dich fragen ob es für dich ok ist, wenn ich dir alles entgegenwerfe, was das Setting zu bieten hat, wir uns auch auf schwieriges Gelände wagen könnten, am Ende wäre das eine eindringlichere Erfahrung für alle Beteiligten.
"Nur so" wäre dagegen nicht drin.

Kennst du zufällig die Drachenkriegerin-Reihe von Licia Troisi?
« Letzte Änderung: 9.10.2013 | 11:09 von Slayn »
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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #62 am: 9.10.2013 | 11:18 »
@Slayn
Wieso nicht? Weil es dich stört deine sexistischen Fantasien auszuleben? Weil du Rollenspiele spielst weil es mittlerweile verboten oder unschick ist Mysgonie offen zuleben und an anderen auszulassen?

Um bei einem Setting zu bleiben das ich tatsächlich mag und wo die Frage auskommen könnte.
Wieso sollte ich nicht "einfach nur so" einen weiblichen Mafiosi spielen können?
Einen Charakter wie Tom, Sonny, Fredo, Michael oder Vito. Nur halt weiblich anstelle wie beim Buch bzw. Film "Der Pate" männlich.

Das man dort mehr Schwierigkeiten in den Weg bekommt als die anderen Mitspieler ist keine eindringliche Erfahrung für alle Beteiligten sondern schlicht weg die systematische Benachteilung eines Einzelnen an der sich erstmal die anderen ergötzen. Was denjenige betrifft der es abbekommt, für den interessiert sich doch keine Sau.
Weil jetzt einfach das darauf einschlagen seinzulassen, ihn einfach "nur so" das spielen lassen was er mag, wie alle anderen, das ist gar nicht erst drin.
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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #63 am: 9.10.2013 | 11:18 »
Ich geh mal nun auf den Post ein (zuviel Zeit und Langeweile):

Mir fallen keine wirklich spielbereichernden "Sexismen" in Rollenspiel-Settings ein.

Also das Brechen von Tabus (wie das Ausbrechen und Verstoßen gegen gesellschaftliche Normen) ist für Dich nicht spielbereichernd?

Zitat
Ich finde die Aussage von oftmals männlichen, weißen Personen etwas anmassend.
Es ist schön wenn diesen das Drama gefällt, allerdings sind sie nicht davon betroffen.
Sie sind in der Regel nicht das Ziel der Diskriminierung, Abwertung oder Benachteilungen.

Wenn sie weibliche Charaktere oder andersfarbige oder auch nur Charaktere einer Kultur spielen, die IG in einem anderen Kulturkreis diskriminiert werden, sind sie betroffen von diesem Drama. Wenn sie dagegen Charaktere mit ausgeprägten "-ismen" in einer Runde spielen, in der ein weiterer SC dadurch zum Ziel wird, lösen sie das Drama auch aus.

Zitat
Den Betroffenen dort vorzuhalten das ihr Umgang damit doch achso spannend zu beobachten ist, es ein Gewinn ist den Kampf dagegen zu beobachten, ist irgendwo, imho daneben.
Auch wenn man dann anführt das man selbst mal einen entsprechenden Charakter zu spielen um das Drama zu erfahren. Im Gegensatz zu der anderen Person kann man sich ja jederzeit wieder auf einen der eigenen Avatar zurückziehen welcher die Probleme des Sexismus, Rassismus nicht hat.

Ich denke, die meisten Spieler haben lediglich einen Charakter. Der Wechsel des Avatars, also des SCs ist nicht immer ganz so leicht und muss mit der Gruppe abgestimmt sein.

Und der riesengroße Punkt, den Du übersiehst: Das Setting, der Charakter und vor allem die relevanten "-ismen" sollten immer vorher abgesprochen werden und Grenzen festgelegt sein.

Zitat
Davon abgesehen präsentiert gerade Games of Thrones eine ganze Reihem, eine Vielzahl (männlicher) Kämpfercharaktere die interessant sind. Als weibliche Person bekommt man Brienne sowie ein paar Wildlinge.

Ok, Du findest Brienne nicht sonderlich interessant. Andere finden ihren Kampf gegen die gesellschaftlichen Normen sehr interessant.

Zitat
Will man dann im RPG eine eigene Brienne-Variante spielen, dann heißt es gleich das es ein Exot ist, eine Schneeflocke und eine Mary-Sue. Schließlich wäre Brienne kein Standard.
Selbst wenn man einfach sich nur in der Serie an der Kampfszene mit Jaimee erfreut und seine Begeisterung Ausdruck verleiht wird darauf verwiesen das der Kampfverlauf so nur derart war weil Jaimee total geschwächt gewesen ist. Und überhaupt, wenn man die Szene mit den Nordmännern war, im Buch war das ja total anders.

Dann hast Du die falsche Gruppe. Sehr simpel!

Zitat
Man darf auch keinen weiblichen Charakter spielen der einfach nur ein guter Kämpfer ist. Man muss ja immer besser sein als alle andere. Ein Charakter wie Bronn, nur weiblich unmöglich!

Warum? Weil Deine Gruppe rumnölt? Wieder ist das kein Problem des Spiels.

Im Endeffekt kann ich Dir nur raten, die Gruppe zu wechseln. Das geht weniger um "-ismen" als um ein paar Deppen, die Dir Deinen Charakterhintergrund madig machen und "-ismen" als das Medium nutzen.

Zitat
Toll. Das rechtfertigt den Standard Sexismus / Rassismus / -ismus in Spielen, gerade denen mit "realistischen"-Mittelalter Hintergrund, total.

Das es da irgendwo ein Spiel gibt, das man in der Regel nicht spielt, 90% der Spieler nicht kennen, wo es auch man weiße Männer trifft. Total spannend.  ::)  

Die Aussage passt nicht wirklich zu dem, was ich da oben geschrieben habe. Keine Ahnung, wie Du auf diesen Trichter kommst.

Zitat
Natürlich ist erlaubt was Spaß macht.
Nur das das nutzen von -ismen Spaß macht, im allgemeinen eher positiv als negativ ist, und damit es quasi als Standard festzulegen. Naja ich weiß nicht.

Und ich habe wo geschrieben, dass "-ismen" ein Standard sein sollen?

Ich hab keinen blassen Schimmer, wie Du die Schlussfolgerungen in Deinem Post ziehen kannst. Ich will es auch nicht. Deshalb lass die Emotionen bitte aus dem Spiel, wenn Du mich zitierst (was Du bei anderen machst, ist mir egal). Aber das ist einfach nur... sorry, aber ich kann es nicht anders schreiben... das ist lächerlich.

Offline Grubentroll

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #64 am: 9.10.2013 | 11:27 »
Was mich mal total überrascht hatte war folgende Situation (war bei Harnmaster, aber das ist eigentlich unrelevant):

Drei Spieler, davon waren zwei Männercharaktere und eine Frau.

Irgendwann wollte die Frau was unauffälliges im Hintergrund tun ( irgendwas verstecken, oder so. Was genau weiß ich nicht mehr) als die Gruppe durch einen Wald ging.

Als ich das durchgewinkt habe, hat sich einer der Spieler beschwert, dass er sich kaum vorstellen kann, dass die zwei Männer die Frau (die recht viel Charisma hatte) nach ein paar Tagen im Wald unbeobachtet lassen täten, schon allein aus den "üblichen Gründen".

Fand ich interessant die Sichtweise, wär mir selber so nie gekommen.

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #65 am: 9.10.2013 | 11:30 »
@Teylen:

Das ist zum Teil auch eine Sache der Absprache. Würden wir beide WH Fantasy spielen und du sagst mir, du willst einen weiblichen Ritter spielen, würde ich dich fragen ob es für dich ok ist, wenn ich dir alles entgegenwerfe, was das Setting zu bieten hat, wir uns auch auf schwieriges Gelände wagen könnten, am Ende wäre das eine eindringlichere Erfahrung für alle Beteiligten.
"Nur so" wäre dagegen nicht drin.

Kennst du zufällig die Drachenkriegerin-Reihe von Licia Troisi?

Okay, und wenn ich jetzt (vor allem wenn ich eine Frau wäre) sage ich will das Spielen aberdcen ganzen Geschlechterkampf möchte ich nicht? Ich will einfach ne coole Kämpferin in Rüstung spielen?
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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #66 am: 9.10.2013 | 11:36 »
@Slayn
Wieso nicht? Weil es dich stört deine sexistischen Fantasien auszuleben? Weil du Rollenspiele spielst weil es mittlerweile verboten oder unschick ist Mysgonie offen zuleben und an anderen auszulassen?

Um bei einem Setting zu bleiben das ich tatsächlich mag und wo die Frage auskommen könnte.
Wieso sollte ich nicht "einfach nur so" einen weiblichen Mafiosi spielen können?
Einen Charakter wie Tom, Sonny, Fredo, Michael oder Vito. Nur halt weiblich anstelle wie beim Buch bzw. Film "Der Pate" männlich.

Das man dort mehr Schwierigkeiten in den Weg bekommt als die anderen Mitspieler ist keine eindringliche Erfahrung für alle Beteiligten sondern schlicht weg die systematische Benachteilung eines Einzelnen an der sich erstmal die anderen ergötzen. Was denjenige betrifft der es abbekommt, für den interessiert sich doch keine Sau.
Weil jetzt einfach das darauf einschlagen seinzulassen, ihn einfach "nur so" das spielen lassen was er mag, wie alle anderen, das ist gar nicht erst drin.

Lass mal mich als Person da raus, das hat damit wenig zu tun.
Es geht um das Erleben und Eintauchen in das Quellenmaterial. Wenn das misogyn ist, dann ist das erst mal so. Wenn du bewusst dagegen spielen willst, dann stellen sich dir mehr Herausforderungen, du hast aber auch mehr davon.

Okay, und wenn ich jetzt (vor allem wenn ich eine Frau wäre) sage ich will das Spielen aberdcen ganzen Geschlechterkampf möchte ich nicht? Ich will einfach ne coole Kämpferin in Rüstung spielen?

Dann müssen wir uns um das genutzte Setting an sich unterhalten.
Entweder sind wir uns einig, das wir Setting-konform spielen, dein persönlicher Schwierigkeitsgrad dementsprechend steigt wenn du gegen das Setting spielen willst und Erfolg haben willst, somit aber auch deine Belohnung dafür, oder wir sind uns einig das dieser Konflikt nichts dabei zu suchen hat und wir spielen dementsprechend ein anderes Setting ohne diesen Konflikt.
« Letzte Änderung: 9.10.2013 | 11:43 von Slayn »
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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #67 am: 9.10.2013 | 11:50 »
@Ludovico
Ich bin doch anschließend nochmal sachlicher auf die Punkte eingegangen.

Also das Brechen von Tabus (wie das Ausbrechen und Verstoßen gegen gesellschaftliche Normen) ist für Dich nicht spielbereichernd?
Nicht wenn es zum Zwang wird wenn man ein bestimmtes Charakterkonzept, das durchaus noch andere Möglichkeiten bietet, wählt. In dem Fall bereichert es nicht mein Spiel sondern es beschneidet das Spiel um den eigentlich beabsichtigten Aspekt.

Das heißt aus der Kämpferfigur im Konflikt um Eide, Ehre, Wortbruch und die Frage in wie weit man damit umgehen kann wird eine 'Kämpfende Frau'. Der eigentliche Konflikt, der spannende Dramapunkt wird durch die IG aufgesetzte Diskriminierung überlagert. Wobei sich dieses überlagernde Drama oftmals wenig Facetten reich oder gar neu ist.

Zitat
Ich denke, die meisten Spieler haben lediglich einen Charakter. Der Wechsel des Avatars, also des SCs ist nicht immer ganz so leicht und muss mit der Gruppe abgestimmt sein.
Die Spieler haben, nach meiner Erfahrung für unterschiedliche Runden verschiedene Charaktere.
Ebenso besteht die Möglichkeit, auch wenn es mitunter schwieriger ist, den eigenen Charakter herauszunehmen.

Ist man jetzt als Spieler von der Diskriminierung genervt besteht die Herausforderung das man nicht nur das Charakterkonzept ändern muss, sondern eben auch das grundlegende Geschlecht. Obwohl man mitunter vielleicht kein Crossgender haben mag oder die Figur einfach gerne als Avatar hätte.

Zitat
Und der riesengroße Punkt, den Du übersiehst: Das Setting, der Charakter und vor allem die relevanten "-ismen" sollten immer vorher abgesprochen werden und Grenzen festgelegt sein.
Wie die Absprache aussehen demonstriert doch Slayn sehr schön.
Man spielt eine weibliche Spacemarine und gibt sich die volle Dosis Diskriminierung, Hindernisse sowie extra Benachteiligung durch den Spielleiter sowie die anderen Mitspieler, oder aber man spielt nicht mit.

Einen weiblichen Charakter "einfach nur so" zu spielen ist nicht gestattet, es wird bereits auf den Wunsch herabgeblickt und mitunter geätzt das man sich nur einem dramatischen, spannenden Spiel verschließt.

Meines Erachtens ist so etwas durchaus ein Problem des Spiels bzw. der Rollenspielszene.

Zitat
Du findest Brienne nicht sonderlich interessant. Andere finden ihren Kampf gegen die gesellschaftlichen Normen sehr interessant.

Doch ich finde Brienne interessant. Bisher ist sie mein unangefochtener Lieblingscharakter.
Der Charakter beschäftigt sich in der Serie sowie dem Buch auch nicht gegen die "gesellschaftliche Norm" anzukämpfen. Dieser Kampf ist etwas was, nach meiner Beobachtung, oftmals von männlichen Personen hineingelegt wird.

Insofern würde ich durchaus gerne eine Art Brienne spielen.
Nur ohne das man die Vorhaltungen bekommt hinsichtlich des Sonderstatus sowie den Fokus auf den vermeintlichen Kampf. Die wiederum nicht von meiner Gruppe kamen, sondern Thesen sind die in Foren oder Gesprächen vorgebracht wurden. Das heißt die im Grunde vor etwaigen Rollenspielrunden geschehen.

Ich würde aber auch gerne zumindest die Option haben, für mich sowie andere, auch weibliche Kämpferfiguren abseits des Brienne-Konzept zu spielen.
 
 
@Slayn
Du sprichst doch auch andere als Person an?
Das heißt du behauptest das das Quellenmaterial mysogyn ist und man nur dann darin eintauchen kann wenn man die mysogynen Elemente übernimmt. Das jeder der dagegen verstößt mutwillig handelt.

Hinsichtlich des von mir angeführten Beispiel sehe ich jedoch nicht wieso man die sexistische Darstellung in Filmen sowie Serien als prägendes Element des Genre bzw. des Setting als solches betrachten muss oder sollte.
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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #68 am: 9.10.2013 | 12:01 »
@Teylen:

Würden wir Mafia im Manhatten der 30er Spielen wollen, steht als erstes mal die Frage im Raum: Strikt oder Offen. Wenn die Entscheidung auf Strikt fällt, dann ergeben sich daraus bestimmte Setting-Vorgaben, die es einzuhalten gilt. Diese sind nun mal das soziale Gefüge eben dieser 30er und jeder, der nicht WASP ist, wird benachteiligt.
Entfernen wir uns von Strikt, ist das eine ganz andere Sache.
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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #69 am: 9.10.2013 | 12:05 »
Das ist aber keine digitale sondern eine analoge Entscheidung wie z.B. "Striktes Mafia aber toughe weisse Frauen sind als Gangster akzeptiert."
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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #70 am: 9.10.2013 | 12:08 »
@Slayn
"Strikt" heißt in dem Fall idR. nicht realistisch sondern überzeichnet anhand von Fiktion (Der Pate, Mad Men).
Das heißt es erfolgt keine realistische Darstellung sondern eine Darstellung anhand eines durch die popkulturelle Prägung überzeichneten WASP-Klischee. Das kann man machen, ist nur halt auch nicht realistisch(er).
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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #71 am: 9.10.2013 | 12:12 »
Das ist aber keine digitale sondern eine analoge Entscheidung wie z.B. "Striktes Mafia aber toughe weisse Frauen sind als Gangster akzeptiert."

Das ist auch nur Setting und somit eine willentliche Entscheidung und vorherige Absprache. I fail to see your point.

@Slayn
"Strikt" heißt in dem Fall idR. nicht realistisch sondern überzeichnet anhand von Fiktion (Der Pate, Mad Men).

Ich bin überrascht das du meine Gedanken lesen kannst. Den Trick musst du mir mal bei Zeiten verraten.
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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #72 am: 9.10.2013 | 12:17 »
Das ist auch nur Setting und somit eine willentliche Entscheidung und vorherige Absprache. I fail to see your point.
Alleine durch Änderung eines kleinen Details im Setting (toughe Frauen sind als Gangster akzeptiert) hast Du damit kein komplett anderes Setting vor Dir. Es wird sich immer noch genauso "anfühlen" wie ohne diese Änderung. Dein Charakter muss immer noch hart sein, um sich in der Umgebung zu behaupten. Rache ist immer noch ein wichtiger Bestandteil. Es wird immer noch viel geschossen usw. Trotzdem brauch sich der Frau-Spieler keine Gedanken um die Probleme der Gleichberechtigung machen. Ehrlich gesagt gab es das Thema Gleichberechtigung bei Mafiasettings eigentlich immer nur in Verbindung häuslicher Gewalt und ich glaube, dass ist für Dich kein integraler Bestandteil des strikten Mafiasettings.
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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #73 am: 9.10.2013 | 12:24 »
@Teylen

Evtl. sind unsere Ansichten gar nicht so verschieden, denn ich stimme mit Deinem Post ueberein. Einen Charakter einzig und allein auf das Geschlecht zu reduzieren ist langweilig.

Bei Brienne kommt der Sexismus auch nicht jede Szene, sondern nur hin und wieder vor. Bei der Black Widow in Iron Man 2 gab es eine Szene. Dadurch wird das erst interessant.

Wie bei einem guten Chili, dass erst durch Chilis die Wuerze kriegt. Aber nicht jeder mag scharfes Essen und wenn man solche Gaeste hat, dann verzichtet man entweder als guter Gastgeber auf die Schaerfe oder kocht wad anderes.

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Re: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?
« Antwort #74 am: 9.10.2013 | 12:31 »
...
Nein, wirklich: Das wahre Leben des Durchschnittsmenschen schreibt ganz miese Geschichten.
...


Eben nicht, eher das Gegenteil. Viele große Romane der "Weltliteratur" handeln genau vom wahren Leben der Durchschnittsmenschen. Und die meisten "Ritterromangeschichten", wie sie das Rollenspiel ja gern abbildet, taugen eben, was den Tiefgang angeht, eher wenig.

Von daher scheint mir die entscheidende Frage zu sein: Haben "mature themes" in einem Freizeitumfeld wie dem Rollenspiel etwas zu suchen. Können solche Themen adäquat in einem "spielerischen" Umfeld behandelt werden. Ganz überspitzt: Kann Rollenspiel Kunst sein?

Für mich ein klares "Ja", vorausgesetzt die Gruppenzusammensetzung gibt das her. Man kann ein Rollenspiel über Sexismus machen, aber nicht Rollenspiel mit Sexisten.