Thema: [nWoD/GMC] Athletics, Defense, Dodge

[Nin]

In den nWoD Regeln für die GMC fließt Athletics in die Verteidigung mit hinein.

Mir erscheint das aus mehrerlei Hinsicht problematisch.
a) Es wertet diese Fertigkeit unglaublich auf.
b) Sind zwei Kontrahenten gleich gut im Treffen sowie im Verteidigen, ist die Wahrscheinlichkeit nicht getroffen zu werden für den offensiv ausweichenden Charakter hoch.

Der Angreifer (Strength 3, Weaponry 3) mit einer Machete (Damage: 2, Initiative -2) gegen einen Ausweichenden (niedrigere Wits/Dexterity 3, Athletics 3) entspricht bei normaler Verteidigung nur einem Glückswurf für den Angreifer. Wird aber offensiven Ausgewichen, dann haben wir einen vergleichenden Wurf mit 6W10 für den Angriff (der Waffenbonus fließt ja nur noch als Schaden mit ein und nicht in den Angriffspool) und 12W10 für den Dodge Wurf.

Während bei der Standard Verteidigung Willpower nur ein +2 auf die Defense gibt, bringt sie beim Dodge +3W10 und entspricht genau dem Boost, den auch der Angreifer sich geben kann.

In der Verteidigung gegen z.B. 3 Angreifer wäre es in diesem Beispiel erst beim Tritten Angriff in der selben Runde ausgeglichen.
Wobei ich mir jetzt nicht sicher bin, ob es schon für den ersten Angriff einen Abzug gibt, aber ich sag mal "ja".
1. 6W10 vs 10W10
2. 6W10 vs 8W10
3. 6W10 vs 6W10

Ich will jetzt nicht von "Realismus" reden, aber es ist auch der Stimmung der WoD nicht zuträglich, wenn ein athletischer Charakter jedem Angriff (außer dem von Schusswaffen) ausweichen kann.

Sagt mir bitte, dass ich mich irre oder, dass das alles nicht so schlimm ist. 

[Vash the stampede]

Ich mag diese Änderung nicht, finde sie umständlich und auch ungeschickt. Daher habe sie geistig schon verworfen und werde sie nicht verwenden.

Wobei meine grösste Kritik daran, das hier ist:

...a) Es wertet diese Fertigkeit unglaublich auf....

Power Gaming hin oder her, wenn mein Charakter mit einer Fertigkeit, die ich auch noch leicht erklären kann ("Er treibt halt Sport."), so extrem aufgewertet werden kann, dann läuft etwas falsch.

Im Weiteren habe ich den Eindruck, dass die Regelung an sich ein "auf die oWoD-Spieler zugehen" ist, weil man sich damit den alten Kampfregeln wieder (bzw. weiter) annähert und dem Wunsch nach "Würfel für die Verteidigung" nachgibt.

Kurzum, ich werde nicht alles von GMC verwenden, weil ich nicht alles gut finde. Das gehört dazu. 

[The Man Who Would Not Die!]

Nach meiner bisherigen Erfahrung verändern die hohen Defensewerte die Kämpfe schon, aber durch die neuen Schadensregeln tut ein Treffer meistens auch weh.

Ich bin mir nicht sicher, ob man in einer Runde bei jeder Attacke den Dodge-Wurf bekommt oder nur bei einer. Das wird für mich aus dem Beispiel nicht ganz klar. Es gibt auch ein paar Möglichkeiten, den Angriffswürfelpool zu erhöhen, z. B. All-Out-Attack. Und Überzahl hilft immer noch.

Der wichtigste Punkt ist meiner Meinung nach: Auweichen erkauft dir ein bisschen Zeit, sonst nichts. Mit Glück schafft es ein PC/NPC vielleicht, damit aus einem Kampf zu entkommen, aber er macht dann ja auch nichts anderes.

[The Man Who Would Not Die!]

Nachtrag: Man sollte auch beachten, dass Angriffswerte einfacher zu steiger sind als Verteidigungswerte, da man nur ein Attribut (Strength) beachten muss, und nicht zwei (Dexterity und Wits).

[Nin]

Nachtrag: Man sollte auch beachten, dass Angriffswerte einfacher zu steiger sind als Verteidigungswerte, da man nur ein Attribut (Strength) beachten muss, und nicht zwei (Dexterity und Wits).

Es ist Dexterity oder Wits. Je nachdem, was niedriger ist. Damit bleibt sich's gleich: Ein Attribut + eine Fertigkeit vs ein Attribut + eine Fertigkeit.

[The Man Who Would Not Die!]

Ich meinte damit das Erhöhen des Pools durch Steigern der zugehörigen Attribute (also XP).  Ein Punkt Strength mehr bringt einen zusätzlichen Würfel im Angriff. Ein Dot Wits oder Dexterity allein verbessert die Verteidigung nicht  (wenn man davon ausgeht, dass vorer Wits = Dexterity gilt).

[Nin]

Ah! Jetzt hab auch ich es verstanden.

[Teylen]

Im Weiteren habe ich den Eindruck, dass die Regelung an sich ein "auf die oWoD-Spieler zugehen" ist, weil man sich damit den alten Kampfregeln wieder (bzw. weiter) annähert und dem Wunsch nach "Würfel für die Verteidigung" nachgibt.

Wieso dann aber zwei Fähigkeiten zum ausweichen?
Selbst in der cWoD hat man erkannt das man Dodge & Athletics besser zusammen legt.

[La Cipolla]

Ich denke nicht, dass die Motivation hier die alte WoD ist. Da müsste man erstmal GANZ andere Sachen ändern.

Wahrscheinlich ist es einfach der Punkt, dass Spieler ihre Verteidigung gern unter Kontrolle haben bzw. individualisieren können - und ein Skill ist da gefühlt wesentlich zugänglicher als zwei Attribute.
Ich finde die Reglung auch ... problematisch. Nicht so seltsam/störend, dass ich sie nicht benutzen würde, aber die Kritik ist definitiv angebracht.

[Vash the stampede]

Wieso dann aber zwei Fähigkeiten zum ausweichen?
Selbst in der cWoD hat man erkannt das man Dodge & Athletics besser zusammen legt.

Das eine ist (passive) Fähigkeit, das andere eine (aktive) Aktion.

[Huhn]

Ehrlich gesagt konnte ich mir in der normalen nWoD schon irgendwelche Kampfmanöver nie merken. Und dementsprechend habe ich den gesamten Abschnitt über Angriff und Verteidigung in der GMC zwar brav gelesen - mehrfach sogar - aber schön wieder aus meinem Kopf rausgeräumt.

Deswegen ist mir noch nie ein frappierender Unterschied aufgefallen.

Ich bau jetzt halt keine Charaktere mehr, die nicht mindestens einen Punkt in Athletics haben. Aber das stößt mir nicht weiter auf, weil ich auch vorher schon keine Charaktere mehr gebaut habe, die nicht entweder Wits oder Composure mindestens auf 2 hatten. Ich habe einmal einen Charakter mit 2 Willpower gespielt, den Fehler mach ich kein zweites Mal.   

Dementsprechend gibt es jetzt halt einfach einen Ausgleich zu dem zwingenden Willpower-Vermehren, indem man eben sinnvollerweise seine Verteidigung noch ein bisschen aufbürstet. *schulterzuck*

[Wisdom-of-Wombats]

Ganz ehrlich: die neuen Kampfregeln sind für die Tonne. Wie die es geschafft haben, ein Testspiel zu überleben ist mir schleierhaft. Vielleicht haben die Designer auch schlichtweg keinen Plan, was mich bei David Hill nicht wundert.

Im Endeffekt fasst Nin es im OP gut zusammen: Angriff und Verteidigung setzen sich jetzt aus Attribut plus Fertigkeit zusammen. Das heißt, wenn zwei gleich kompetente Charaktere aufeinander treffen, bleibt dem Angreifer ein Glückswurf. Damit trifft er in 10% der Fälle und macht dann kräftig Autsch wegen der Waffe. Kämpfe werden wieder länger und viel unberechenbarer. Der Designer findet das wohl toll. Wenn übernatürliche Fertigkeiten hinzukommen, dann mag die Rechnung etwas anders aussehen, aber das bedeutet, dass Kämpfe denjenigen begünstigen, der mehr Saft zur Verfügung hat.

Daher mein Urteil: ab damit in die Tonne und altes Kampfsystem weiterverwenden. Das hat wenigstens jeder Verstanden. Es war schnell, abstrakt und ausreichend für die nWoD. Gott sei dank kann man das komplette Kampfsysteme ohne großen Aufwand austauschen. Conditions sind da ja leider ein anderes Thema.

[Nin]

Daher mein Urteil: ab damit in die Tonne und altes Kampfsystem weiterverwenden.

Das geht mir auch so. In nWoD Core, Mirrors, Armory Reloaded finde ich deutlich bessere und spielbare Alternativen.

Gott sei dank kann man das komplette Kampfsysteme ohne großen Aufwand austauschen. Conditions sind da ja leider ein anderes Thema.

Die Ideen von Dr. Jan Itor aliias haukrinn find ich ja interessant. Aber eigentlich stören mich Conditions selbst in dieser Form noch immer. (Beats (individuelle Belohnung) schmeckt mir auch nicht so recht.)
Das ist alles so meta-gamiig. Wer so ein System mag, der kann gleich zu Fate greifen.

Was passiert, wenn Conditions einfach weggelassen werden und wieder der "normale Menschenverstand" die Boni oder Mali für eine Aktion oder Szenen bestimmt?

Ich mach mal einen neuen Beitrag auf. => [nWoD/GMC] GMC ohne Conditions

[Vash the stampede]

Das geht mir auch so. In nWoD Core, Mirrors, Armory Reloaded finde ich deutlich bessere und spielbare Alternativen.
...

Sehe ich auch so. Außer den Ringkampf. Der wurde mit GMC deutlich verbessert.

[Wisdom-of-Wombats]

Sehe ich auch so. Außer den Ringkampf. Der wurde mit GMC deutlich verbessert.

Ja, das werde ich auch übernehmen für Blood & Smoke.

[La Cipolla]

Da sind schon einige nette Sachen drin. Dieser Quick & Dirty Combat etwa.

[Wisdom-of-Wombats]

Da sind schon einige nette Sachen drin. Dieser Quick & Dirty Combat etwa.

Gab es so ähnlich schon in Danse Macabre. Aber Quick & Dirty Combat kann man auch mit dem alten Kampfsystem verwenden.

[Huhn]

Sooo - jetzt hab auch endlich ich verstanden, wo das Problem mit dem Athletics auf der Verteidigung liegt. Da bau ich so nen schönen Gegner mit 6 Angriffswürfeln - und der hat gegen meine SC (die ich auch selbst gebaut habe, ich Vollidiot ) nur nen Glückswurf, weil die seinen Angriff komplett wegtauchen 

Meine Lösung wird jetzt vorerst sein, meinem Angreifer einfach NOCH MEHR Würfel zu geben ^.^ Einfach so, weil ichs kann. Aber so ganz zufrieden bin ich damit nicht.

Ich meine, was ist denn das fürn Engel, wenn der mit Angriff 6 immer danebenhaut. Schielt der, oder was?   

Meint ihr, es schadet der Balance enorm, wenn ich es in Zukunft einfach sein lasse, den Athletics-Wert auf die Verteidigung zu rechnen, sonst aber mit den normalen Regeln weiterspiele?

EDIT 6: Dieser und folgende Beiträge kamen aus dem Thread "God Machine"

[Curwen]

Dazu gab es schon ziemlich lange Diskussionen im Onyx Path Forum

Die Antwort der Entwickler ging in die Richtung, mehr Fighting Merits oder andere taktische Manöver einzubeziehen (all-out, Willpower, etc.). Ich finde die Idee gut und Charaktere oder NSCs haben gerade durch Fighting-Merits ganz interessante Möglichkeiten. Weglassen würde ich den Bonus durch Athletics daher lieber nicht. Was du aber jederzeit machen kannst sind Umgebungsmodifikatoren schaffen - Nebel (-2), kein freies Schussfeld (-2) oder beides ... und ein Engel muss nicht unbedingt von den gleichen Bedingungen betroffen sein wie Menschen.

[Nin]

Meint ihr, es schadet der Balance enorm, wenn ich es in Zukunft einfach sein lasse, den Athletics-Wert auf die Verteidigung zu rechnen, sonst aber mit den normalen Regeln weiterspiele?

Das wäre dann die vorherige nWoD Version.

In der von Curven angesprochene Diskussion steckt für mich keine Lösung. Fighting Styles oder Fighting Merits find ich schrecklich (aber ich mag Kämpfe eh nicht so gerne) und mit Umgebungsmodifikationen das auszugleichen, was an der Würfelmechanik schlecht ist, finde ich den falschen Weg.

Aber ich bin da auch ein bisschen engstirnig. Denn ich persönlich fahre mit nWoD+Hacks anstatt GMC in jeder Hinsicht besser.

[Nin]

Sooo - jetzt hab auch endlich ich verstanden, wo das Problem mit dem Athletics auf der Verteidigung liegt.

Das hier wäre eigentlich der passendere Beitrag gewesen: [nWoD/GMC] Athletics, Defense, Dodge]

[Huhn]

Das hier wäre eigentlich der passendere Beitrag gewesen: [nWoD/GMC] Athletics, Defense, Dodge]

Hm Mist, nach dem hatte ich auch gesucht, aber irgendwie hab ich heute Tomaten auf den Augen. Asche auf mein Haupt. Gibts ne Möglichkeit, den Gesprächsteil dahin zu verschieben?

Hab auch gerade den besagten Thread (hoffentlich den richtigen) im Onyx Path-Forum überflogen, hab da jetzt aber auch nicht die Lösung für mein Problem gefunden.

Merits kann ich nicht zum Ausgleich nutzen, weil ich sie häufig der Einfachheit halber ganz weglasse. Insbesondere Fighting-Merits find ich persönlich ganz grässlich, weil sie so viele Sonderregeln mit sich bringen und hab sie daher selbst noch nicht einmal genutzt.

Umgebungsmodifikatoren hab ich schon probiert einzubringen, die eignen sich aber eher dazu, Angriffe zu behindern, oder? Das ist ja dann für mich als Angreifer noch schlechter. Oder geht die Verteidigung von Leuten runter, wenn sie in die Sonne blinzeln oder so? Gibts so ne Regel?

Ganz interessant klang die Idee mit der Kampferschöpfung, die langsam die Verteidigung runternimmt. Aber ich befürchte, wenn ich sowas einbaue, dann liegen sich hinterher bloß alle keuchend in den Armen

Allgemein will ich ja einfach Attribut+Fertigkeit vs. Verteidigung machen und dann ein Ergebnis haben. Wenn dieses Grundkonstrukt nicht funktioniert, bin ich überfordert .__.

[Curwen]

... und mit Umgebungsmodifikationen das auszugleichen, was an der Würfelmechanik schlecht ist, finde ich den falschen Weg.

Ich habe das so nicht gemeint. Es ging mir nicht um einen Ausgleich von schlechten Regeln. Umgebungsmodifikatoren können immer eine Rolle spielen. Habe das nur deshalb erwähnt weil es nicht zwingend sein muss, dass ein NSC nur mit einem Glückswurf dasteht. Jeder kann sich irgendwie situative Vorteile im Konflikt verschaffen oder sie für sich nutzen.

@Huhn: sehe gerade deinen neuen Beitrag. Natürlich kann es auch Boni geben. Und was des einen Malus ist, kann des anderen Bonus sein - je nach Entität oder Wesen. Ist meine Ansicht. Bin da sehr flexibel. Das mit der Verteidigung weiß ich auch nicht.

Was das System allgemein betrifft: es ist halt einfach eine Frage der persönlichen Vorliebe, bei welchen Regeln man bleibt. Es stimmt natürlich, die Entwickler haben mit den neuen Regeln den Druck auf die Spieler erhöht, viel mehr in Merits, Conditions und Tilts zu denken als vorher. Ohne Fightings Styles oder sonstige Manöver zu verwenden, ist die neue Athletics-Regel schon sehr hart.

Edit: War die Kampferschöpfung oder dieser gang-up-artige Malus auf Defense nicht schon immer so? Bin gerade verwirrt.

[Huhn]

War die Kampferschöpfung oder dieser gang-up-artige Malus auf Defense nicht schon immer so? Bin gerade verwirrt.

War er das? *heillos durcheinander*

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Ich gebs bald auf. Seit mehreren Jahren versuch ich, mir diese besch* Kampfregeln zu merken - erst die der normalen nWoD und jetzt die der Godmachine und jedesmal schlag ich dann von neuem nach, wie man einen Angriffspool zusammenstellt. Jegliche darüber hinausgehende Aktionen kann ich mir schon gar nicht merken. Ich krieg die Krise. Ich ess jetzt meinen Tisch.

[Curwen]

War er das? *heillos durcheinander*

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Ich gebs bald auf. Seit mehreren Jahren versuch ich, mir diese besch* Kampfregeln zu merken - erst die der normalen nWoD und jetzt die der Godmachine und jedesmal schlag ich dann von neuem nach, wie man einen Angriffspool zusammenstellt. Jegliche darüber hinausgehende Aktionen kann ich mir schon gar nicht merken. Ich krieg die Krise. Ich ess jetzt meinen Tisch.

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Ich kann nichts mit den komischen "Doors" bei den Social Conflicts anfangen. Dann iss du den Tisch und ich die Tür

Ohje, ich kann das aber schon alles verstehen. Brauche auch noch Zeit, mich an diese neuen Regeln zu gewöhnen - d.h. ich will mich gerne daran gewöhnen und damit abfinden. Manches geht schon ganz gut aber z.B. die Conditions und Beats laufen bei mir alles andere als flüssig wenn ich mal leite. Ich vergesse die Beats eigentlich immer.