Autor Thema: [SF] Greifbarkeit/Meßbarkeit von "Tugenden"  (Gelesen 3730 mal)

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Re: [SF] Greifbarkeit/Meßbarkeit von "Tugenden"
« Antwort #25 am: 10.02.2014 | 19:58 »
Gute Frage. Aus dem Bauch raus würde ich sagen: "Neutral". Tugend verstehe ich hier (s.o.) im Sinne einer Fähigkeit. Diese kann natürlich genausogut zum Guten wie zum Schlechten eingesetzt werden. (Von der Gesellschaft gefördert wird sie natürlich mit Blick auf einem Einsatz zum Nutzen der Gesellschaft. Die PR der Gesellschaft wird also den Aspekt "zum Guten" hervorheben.)

"Mut": Die Fähigkeit, trotz Angst auf ein Ziel hinzuwirken. (Verbesserungen/Verfeinerungen der Definition sind willkommen.)
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Re: [SF] Greifbarkeit/Meßbarkeit von "Tugenden"
« Antwort #26 am: 10.02.2014 | 20:17 »
Alle Tugenden sind Neutral. Sie spiegeln nur den aktuellen, augenblicklichen Anspruch an den Menschen innerhalb einer Gesellschaft wieder und mehr nicht.

(Zwar ein Fall für den Speakers Corner, aber was solls: Unsere Gesellschaft schätzt z.B. bestimmte Werte/Tugenden, die in früheren Generationen oder Kulturen als verachtenswert galten)

Na ok, mal vorausgesetzt, man könnte in die Gedankengänge eines Menschen hineinsehen, nehmen wir "Mut" mal als Beispiel:
Mut hat sehr viel damit zu tun, ob ein Mensch die potentielle Gefahr überhaupt begreift, ab- und einschätzen kann, wie sein persönlicher Lebenserhaltungstrieb dabei anspringt, in wie weit er unterdrückt werden muss bis der Mensch handelt und wie weit er dann bei seinem Handeln geht.

Nur als Beispiel: Ich bin z.B. ein sehr schmerzresistenter Mensch. Mir verlangen Aufgaben, die zu körperlichen Leid führen könnten recht wenig Mut ab, da ich hier "abgebrühter" bin.
Wer ist "mutiger" und welche "Werte" würden jetzt zählen: jemand der abgebrüht ist und sich in eine Situation wirft (Training) oder jmand der sich weiter und viel tiefgreifender überwinden muss um die selbe Aktion auszuführen?
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Re: [SF] Greifbarkeit/Meßbarkeit von "Tugenden"
« Antwort #27 am: 10.02.2014 | 21:14 »
Wer ist "mutiger" und welche "Werte" würden jetzt zählen: jemand der abgebrüht ist und sich in eine Situation wirft (Training) oder jmand der sich weiter und viel tiefgreifender überwinden muss um die selbe Aktion auszuführen?
Das müßte in unserem Setting wohl als zwei verschiedene Tugenden abgefeiert werden. Unter "Mut" würde ich definitiv die Fähigkeit verstehen, dich zu überwinden; "mutiger" wäre also derjenige, der nicht abgebrüht ist.

@Slayn: Wobei du es selbst schon gesagt hast: Du bist abgebrüht "gegenüber körperlichen Schmerzen". Solche "Abgebrühtheit" ist somit sehr viel spezialisierter, wohingegen "Mut" als Fähigkeit, deine eigenen Ängste zu überwinden, universeller wäre.

Bringt uns das der Findung einer konkreten Trainings- oder Testsituation für "Mut" näher?
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Re: [SF] Greifbarkeit/Meßbarkeit von "Tugenden"
« Antwort #28 am: 10.02.2014 | 21:52 »
Du hast die Sache mit "sehen, erkennen, evaluieren" übersehen. Die erste Grundlage von Mut ist es, die "Gefahr" realistisch einzuschätzen.
Das wäre sowohl Teil 1 des Training, als auch der abgefragten Prüfung.
Abgesehen davon dass eine bewusste Wahrnehmung der Umwelt und der eigenen Mitmenschen immer etwas gutes ist, der entscheidende Unterschied ist es doch, ohne zu Zögern der Situation und den eigenen Vermögen entsprechend richtig zu handeln.
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Re: [SF] Greifbarkeit/Meßbarkeit von "Tugenden"
« Antwort #29 am: 11.02.2014 | 14:57 »
Bitte.
Eine.
KONKRETE!!!!!
Situation.

Ich meine damit sowas wie "Der Proband kommt in einen Raum. Dort wird er mit Folgendem konfrontiert: ..."

Die Theorie dahinter ist mir schon seit fünf Postings klar, ich hätte gerne Fleisch auf den Rippen!
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Re: [SF] Greifbarkeit/Meßbarkeit von "Tugenden"
« Antwort #30 am: 11.02.2014 | 15:02 »
So ganz spontan und konkret, dafür jetzt aber erst mal ohne SF-Bezug;
Ein oder mehre Probanden fahren in der U-Bahn und zwei Kerle belästigen eine Frau/Minderheit. Keine Ordnungskräfte weit und breit.
Den Probanten sollte nicht bewusst sein dass es eine Übung ist und ihnen ist nicht klar dass noch mehr von ihnen (also Probanten) in diesem Test stecken. Auf diese Art (also multiple Probanten) kann auch abgesteckt werden wer nach seiner Veranlagung agiert (Groß, Stark) und wer nicht befähigt wäre den ersten Schritt zu machen (klein, schwach) und trotzdem agiert wenn er die Chance dazu hat.
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Re: [SF] Greifbarkeit/Meßbarkeit von "Tugenden"
« Antwort #31 am: 11.02.2014 | 15:13 »
OK, Danke. :) Das ist doch schon mal ein Anfang.

Die Unwissenheit der Probanden stellt natürlich einen schönen Twist dar; wenn man sich demnach in ein entsprechendes "Trainingsprogramm" einschreibt, würde es darauf hinauslaufen, daß man jederzeit im Alltag mit einer Trainings- bzw. Testsituation konfrontiert werden kann. Stellst du es dir so ungefähr vor?

Vielleicht ließe sich das mit einem "voll bewußten" Traning auf "Abgebrühtheit" kombinieren: Im Wissen, daß du in eine Testsituation gehst, härtest du dich in der Trainingshalle bzw. in Simulationen ab; die Testsituationen für deinen allgemeinen "Mut" hingegen werden zufällig in deinen Alltag eingestreut.
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Re: [SF] Greifbarkeit/Meßbarkeit von "Tugenden"
« Antwort #32 am: 11.02.2014 | 15:27 »
In der hochtechnisierten Gesellschaft, von der bisher die rede ist, sollte so etwas jederzeit machbar sein. Ich nehme mal an, es ist Bürgerpflicht und Teil jedweder Ausbildung sich diversen Programmen anzuschließen und diese zu absolvieren.
Es könnte, Twist im Twist, eigentlich der Test für die beiden Individuen sein, die gerade lernen sollen "Direkte Kontrolle" auszuüben und der Rest der Probanden ist nicht nur vor Ort um selbst geprüft zu werden sondern auch als Hindernis für die beiden.

Wenn ich gerade eben an das amerikanische Justiz System denke, mit seinen Geschworenen, oder unsere Schöffen, dann sind Leute mit einem abschätzbaren, breiten, fundierten und getesteten Wissen/Tugenden für eine Gesellschaft unschätzbar wertvoll.
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Re: [SF] Greifbarkeit/Meßbarkeit von "Tugenden"
« Antwort #33 am: 11.02.2014 | 15:38 »
In der hochtechnisierten Gesellschaft, von der bisher die rede ist, sollte so etwas jederzeit machbar sein. Ich nehme mal an, es ist Bürgerpflicht und Teil jedweder Ausbildung sich diversen Programmen anzuschließen und diese zu absolvieren.
Jein. Gerade an dieser Stelle bin ich noch sehr flexibel. Um das Ganze als "Bürgerpflicht" einzuführen und auch durchzusetzen, brauche ich sehr triftige Gründe: Warum führt der Staat es ein, und wie überzeugt er die Bürger? Sofern machbar, würde ich solche Programme gern auch über den freien Markt regeln, d.h. es handelt sich bei solchen Trainings lediglich um eine "gefragte Ausbildung". (So daß es zu den üblichen Gepflogenheiten gehört, sie zu absolvieren. Ein Beruf ist auch in unserer Gesellschaft nicht gesetzlich vorgeschrieben, trotzdem hat die überwältigende Mehrheit einen gelernt.)

Im Minimalfall "freier Markt" läge es aber natürlich immer noch am Staat, die Rahmenbedingungen zu schaffen, daß die Bürger von solchen bzw. für solche Tugenden leben können. Und es bräuchte eine Institution/Ideologie, die dazu den Anstoß gibt.

Zitat
Es könnte, Twist im Twist, eigentlich der Test für die beiden Individuen sein, die gerade lernen sollen "Direkte Kontrolle" auszuüben und der Rest der Probanden ist nicht nur vor Ort um selbst geprüft zu werden sondern auch als Hindernis für die beiden.
Hier hast du mich gerade abgehängt: Welche beiden Individuen (die "Mutschüler", die Drangsalierer, die Opfer-Darsteller...?), und was meinst du mit "direkter Kontrolle"?
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Re: [SF] Greifbarkeit/Meßbarkeit von "Tugenden"
« Antwort #34 am: 11.02.2014 | 15:56 »
Ich tue mir gerade echt schwer damit, dir an der Stelle eine Antwort zu geben.
Auf der einen Seite steht die Annahme in einer Post-Kapitalistischen Gesellschaft zu sein, die sich sowohl vom Zwang zum Wirtschaftswachstum als auch vom Problem der Produktionsmittel und Ressourcen an sich frei gemacht hat.
Auf der anderen Seite soll ein aktiver "Freier Markt" da sein und die Menschen als Individuen einen nutzbringenden Beitrag leisten können, wohl besonders in Hinblick auf die Gemeinschaft.

Da beißt sich für mich etwas. Ganz hart. In den eigenen Popo.

Also entweder wird das Ganze eine große Meritokratie, in welche die Leute an die Stelle kommen, die sie am besten ausfüllen können oder die ganzen Tests und Vorbereitungen machen kaum einen Sinn.

[Nachtrag] Jeder einzeln im Oben erwähnten test ist ein Probant oder Trainee für irgendwas. Das Opfer, die Täter, der ganze Rest ebenso.
« Letzte Änderung: 11.02.2014 | 16:30 von Slayn »
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Re: [SF] Greifbarkeit/Meßbarkeit von "Tugenden"
« Antwort #35 am: 11.02.2014 | 21:18 »
@Slayn: Ja, ich kann deine Vorbehalte nachvollziehen. :D Mit dem freien Markt assoziiert man normalerweise eher eigennützige Motive, Raffgier, Vorteilsnahme, aber bestimmt keine "Tugend". Und umgekehrt assoziiert man mit "Tugend" üblicherweise ein System von sozialen Normen und eine moralische Institution, die deren Einhaltung durchsetzt.

Aber ist nicht jedes System von Normen letztendlich auch nur ein Handel zwischen dem Individuum und der Gesellschaft? Besteht ein solches System nicht stets darin, daß das Individuum zwar etwas "gibt", aber dafür auch etwas "bekommt"? Der mittelalterliche Leibeigene war den strikten Regeln seines Standes unterworfen, aber er bekam dafür Schutz und Führung in Notsituationen. Der Handwerker fügte sich ins restriktive System seiner Zunft ein, hatte aber dafür materielle Sicherheit und einen gewissen Status. Der japanische Samurai war in ein unvergleichlich enges Korsett aus Pflichten und Regeln eingebunden, genoß dafür aber auch innerhalb seiner Gesellschaft höchstes Ansehen. Das Individuum mag diesen "Handel" nicht bewußt als solchen betrachtet haben; doch immer dann, wenn das Geben und Nehmen zwischen Individuum und Gesellschaft in Ungleichgewicht und Ungerechtigkeit ausarten, verliert das Individuum den Glauben an die Gesellschaft, was -- wenn es flächendeckend geschieht -- diese destabilisiert. Ob bewußt oder nicht: Der Handel "Rechte gegen Pflichten" spielt eine zentrale Rolle.

Auf einem anderen Blatt steht, wie freiwillig dieser Handel abgeschlossen wurde. Weder der Leibeigene, noch der Samurai konnten sich ihren Stand aussuchen. Und auch der Handwerksmeister wurde -- je nach Ort und Epoche -- mehr oder weniger in seine Lebensplanung hineingeboren. Unsere heutige Gesellschaft des kapitalistischen, freien Marktes setzt im Gegensatz dazu stark auf die freie Wahl des Individuums. Zwänge von früher wurden aufgeweicht oder ganz abgeschafft, und zu diesen Zwängen gehörten auch alte Normensysteme mit ihrer Bewertung von Tugenden.

Aber bedeutet das einen automatischen Gegensatz zwischen "freiem Markt" und "Tugenden"? Wenn Tugenden keinen Wert aus sich selbst heraus besäßen, wären sie dann nicht längst ausgestorben -- oder hätten sie sich dann überhaupt je entwickelt? Mut (wie oben definiert) kann sowohl zum persönlichen Vorteil des Individuums als auch zum Funktionieren und zur Stärke einer Gemeinschaft beitragen. Warum also soll zentralistisch verordneter Zwang das einzige Instrument sein, um Tugenden hervorzubringen? Warum soll nicht mit Blick auf den Nutzen Tugend in einem "marktwirtschaftlichen" Sinne belohnt werden?

Nun ist Tugend ausgesprochen abstrakt und ihr Nutzen manchmal schwer zu durchschauen. An dieser Stelle kommen die modernen Medien ins Spiel: Eine Gesellschaft mit hochgezüchteter VR könnte doch in der Lage sein, Tugend sichtbar zu machen und ihre Auswirkungen in der Gesellschaft anschaulich zu visualisieren. Der heutige Personalchef mag sich noch fragen: "Warum soll ich einen Angestellten für seinen Mut bezahlen? Was bringt sein Mut der Firma?" Eine fortgeschrittene Sozialwissenschaft könnte VR-Simulationen hervorbringen, die ihm genau diese Frage beantworten.

Wohlgemerkt: Es ist nicht etwa meine erklärte Absicht, ein solches System auszuarbeiten. Wenn sich eine zentrale, moralische Instanz als notwendig erweist, um den Wert von Tugenden zu definieren, zu messen und durchzusetzen, dann wird das Setting eine solche zentrale Instanz beinhalten. Ich möchte aber auch alternative, dezentrale und freiheitlich-individuelle Modelle nicht a priori ausschließen.
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Re: [SF] Greifbarkeit/Meßbarkeit von "Tugenden"
« Antwort #36 am: 12.02.2014 | 06:00 »
Mutproben in Kombination mit Holodeck-Technologie könnten durchgeführt werden, indem man eine bestimmte Sequenz an Angstszenen durchführt und erfasst, welche der Wettbewerber in welcher Szene aufgibt bzw. wie lange im Schnitt gebraucht wird um die Szenen zu bewältigen.

Eine weitere Tugend, gewissermaßen im Kern des prosozialen Verhaltensspektrums gelegen, könnte doch Hilfsbereitschaftdarstellen.

Und da es sich bei deinem Setting um ein futuristisches handelt, lass uns doch ein wenig vorhandene Technologie überspitzen: Ob genau eine bestimmte Tugend zu einer Handlung geführt hat, kann man per TEEG (transportables Elektroenzephalographie bzw- -gramm) feststellen. Dieses wird dann entweder über eine Kopfhaube oder in einem Helm am Kopf befestigt.

@ slayn: Deinen Beitrag fand ich jetzt gar nicht mal zum Kotzen, der dürfte sogar nah am derzeitigen Kenntnisstand dran sein. Allerdings habe ich im Psychologie-Studium vor allem eins gelernt: "Further research is needed."

Grüße, p^^
"Natürlich werden sie ihn foltern - es sind PRAIOS-Geweihte!" (vielen Dank, Kristin ^^)

"Lassen Sie uns die leichten Raumanzüge anziehen - schließlich wollen wir ja nicht ins All." (Danke, Bob Miller und Koloth, Sohn des Rodoth)

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Re: [SF] Greifbarkeit/Meßbarkeit von "Tugenden"
« Antwort #37 am: 13.02.2014 | 07:28 »
@pharyon: Hast du einen Vorschlag für eine Liste von Angstszenen parat?

Anstelle von "Hilfsbereitschaft" habe ich bereits mit "Empathie" geliebäugelt. Natürlich müßte man da auch erst wieder beides klar definieren, um es voneinander abzugrenzen. (Wobei ja auch nichts dagegen spricht, wenn sich die einzelnen Tugenden überschneiden. Für mein Hauptanliegen, die individuelle Entfaltung der Persönlichkeit, wäre das ja sogar eher förderlich.)

Und die Idee, per EEG zu messen, ob die resultierende Handlung tatsächlich aus der geforderten "Tugend" heraus motiviert war oder anderweitig, gefällt mir. Ist natürlich ein zweischneidiges Schwert, da es auch ein nochmals erhöhtes Niveau an Kontrolle über die Probanden bedeutet ("Gedankenlesen"). Für so was wie Privatsphäre ist da kein Platz mehr. (Aber man muß sich ohnehin fragen, ob es die in einem Zeitalter technisch perfekter Überwachung noch geben wird.)
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