Autor Thema: Wirkungslose Treffer  (Gelesen 5522 mal)

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Offline Kardohan

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #25 am: 12.04.2014 | 23:46 »
Ich hab sie auch nicht gefunden...

Gehe aber mal davon aus, daß sie sich im W6 bzw. W8 Bereich bewegen, was für einen Anfängercharakter das Übliche wäre.

Doppelaktionen sind auch mit W4 und W6 machbar, denn erstens hat man einen Wild Die und zweitens Bennies. Wenn man den Schuß ohne Abzüge abgeben will, dann verschiebt man ihn in die nächste Runde und führt als 2. Aktion einen Trick oder ein Geistiges Duell durch. Da jucken die -2 weniger, weil man vergleichend nur mehr als der Gegner werfen und keinen ZW4 erreichen muss. Auch wenn der Wurf in dieser Runde nicht klappt, hat man wenigstens was getan. Bei einem Erfolg profitiert evtl sogar die ganze Gruppe davon auf die eine oder andere Weise.

Wie es schon in anderen Threads erkannt wurde, ist SW stark zufallsorientiert. Das mag einem schmecken oder nicht. Wenn man es gerne spielt, gehe ich mal von ersterem aus. Dann weiß man aber auch mit Ausreißern nach oben wie unten zu leben. Genauso mit glücklichen Würfen die letztlich ein bescheidenes Ergebnis haben bzw. vom Gegner ebenso glücklich gekontert werden.


« Letzte Änderung: 12.04.2014 | 23:52 von Kardohan »
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Offline Slayn

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #26 am: 13.04.2014 | 00:04 »
Also kurz und knapp: Mehr Aktionen starten und auf mehr explodierende Würfel hoffen. Na danke.
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Offline Skeeve

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #27 am: 13.04.2014 | 00:05 »
In meiner Gruppe gibt es Experten, die schaffen es regelmäßig, nach einem Kritischen Treffer ein minimales Ergebnis beim Schadenswurf (und damit keinen Effekt) zu erzielen. Besonders bei Schützen mit Schwarzpulverwaffen führt das natürlich zu jeder Menge Frust. Da trifft man dann schon mal und dann prallt die Kugel anscheinend wirkungslos von der Seidenrobe des Kultisten ab.

...ursprünglich ging es um den Schadenswurf von Schwarzpulver-/Schuss-/Fernkampfwaffen, oder?
... oft genug sind die Spieler die größten Feinde der Charaktere, da helfen auch keine ausgeglichenen Gegner

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Offline Slayn

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #28 am: 13.04.2014 | 00:08 »
...ursprünglich ging es um den Schadenswurf von Schwarzpulver-/Schuss-/Fernkampfwaffen, oder?

Wurde doch schon geschrieben. 3 von 6 Charakteren haben primitive Schwarzpulverwaffen, Pistole, Gewehr und Flinte, Werte sind d6, d8 und 8.
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Offline Sashael

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #29 am: 13.04.2014 | 00:12 »
...ursprünglich ging es um den Schadenswurf von Schwarzpulver-/Schuss-/Fernkampfwaffen, oder?
Nicht ganz. Die Nahkämpfer haben mit ähnlichen Problemen bei ihren Schadenswürfen zu kämpfen. Nur die können ohne Abzüge jede Runde angreifen, während die Schützen dank Schwarzpulverwaffen gerade mal jede zweite Runde mit einem Abzug von -2 schießen dürfen. Wenn DANN bei einem Treffer auch noch der Schadenswurf vollkommen ins Nichts geht, dann kommt der Frust.

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Offline Slayn

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #30 am: 13.04.2014 | 00:18 »
Nicht ganz. Die Nahkämpfer haben mit ähnlichen Problemen bei ihren Schadenswürfen zu kämpfen. Nur die können ohne Abzüge jede Runde angreifen, während die Schützen dank Schwarzpulverwaffen gerade mal jede zweite Runde mit einem Abzug von -2 schießen dürfen. Wenn DANN bei einem Treffer auch noch der Schadenswurf vollkommen ins Nichts geht, dann kommt der Frust.

Na du hast doch die Expertenaussage gerade auch gelesen: Wer Nachlädt soll halt ein Geistiges Duell starten, damit diejenigen die sich im Nahkampf befinden davon profitieren.

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Pyromancer

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #31 am: 13.04.2014 | 00:33 »
Na du hast doch die Expertenaussage gerade auch gelesen: Wer Nachlädt soll halt ein Geistiges Duell starten, damit diejenigen die sich im Nahkampf befinden davon profitieren.

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Aber mal im Ernst:
Es gab in diesem Thread jede Menge Hinweise und Tipps. Warum du genau die herauspickst, die für dich nicht funktionieren, ist mir ein Rätsel. Stänkerlaune?

Offline Slayn

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #32 am: 13.04.2014 | 00:48 »
Stänkerlaune?

Nein, überhaupt nicht. Ich fand diese Diskussion hier nur sehr ernüchternd und bin ehrlich froh wenn wir morgen mit dem System durch sind.
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Pyromancer

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #33 am: 13.04.2014 | 00:55 »
Nein, überhaupt nicht. Ich fand diese Diskussion hier nur sehr ernüchternd und bin ehrlich froh wenn wir morgen mit dem System durch sind.

Ich bin ja selbst eingetragener Savage-Worlds-Fan, aber ich würde damit auch keine Settings mit Waffen bespielen, die man nach jedem Schuss für eine Aktion (oder sogar noch mehr!) nachladen muss. Wir haben da den Sprung von Schwertern und Langbögen direkt zu vollautomatischen Waffen gemacht, und dann macht's auch wieder Spaß. Nützt dir zwar nix, ist aber so. :)

Offline Skeeve

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #34 am: 13.04.2014 | 01:20 »
Nicht ganz. Die Nahkämpfer haben mit ähnlichen Problemen bei ihren Schadenswürfen zu kämpfen. Nur die können ohne Abzüge jede Runde angreifen, während die Schützen dank Schwarzpulverwaffen gerade mal jede zweite Runde mit einem Abzug von -2 schießen dürfen. Wenn DANN bei einem Treffer auch noch der Schadenswurf vollkommen ins Nichts geht, dann kommt der Frust.

Wenn ich mir die Werte der Schwarzpulverwaffen in den Grundregeln so anschaue, dann sind die für mich auch eher: "bäh"  :( 2W8 Schaden ist zwar netter als die 2w6 vom Bogen, aber die Nachladezeiten... wenn es da zum Setting passt würde ich vielleicht etwas anachronistisch werden und einfach zum Bogen greifen. Macht zwar nur 2w6 Schaden (was das Problem direkt erstmal nicht verbessert), aber dann schießt es sich auch jede Runde ohne Abzüge (und ist schön leise...  8]  als Spieler hatte ich zuletzt immer heimlich Diebe und andere Schleicher gespielt) oder die Armbust (jede zweite Runde ohne Abzug schiessen und nur 2w6 Schaden, aber panzerbrechend 2).

Wobei... als ich vorhin versuchte mich in Sachen Vorderlader etwas schlau zu machen, da hatte ich dort im Abschnitt Taktik und Wirkung unten gelesen das bei der Infanterie von Friedrich dem Großen sich vier Kompanien beim Schiessen abgewechselt hatten. Immer eine hat geschossen, die anderen drei waren mit den unterschiedlichen Aktionen vom Nachladen beschäftigt.

Das passt dann auch gut zu den Nachladezeiten bei SW. Also dann ein paar NSCs mitschleifen die u.a. zusätzliche Waffen mitschleppen können und sich mit dem Nachladen beschäftigen während die Charaktere jede Runde schiessen...
löst ebenfalls nicht die Probleme von zu niedrigen Schadenswürfen, aber erhöht die Feuerrate und je häufiger gefeuert wird, detos wahrscheinlicher sollte auch mal ein Treffer mit ordentlichen Schaden dabei sein. Jedenfalls theoretisch! Wenn sich die Würfel nicht an die Statistik halten, dann hilft das auch nichts.
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Offline Jeordam

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #35 am: 13.04.2014 | 02:43 »
Ach kommt, soo übel sind die Nachladezeiten von Schwarzpulverwaffen auch nicht. Ihr habt doch Musketier und Schnellladen genommen, bevor ihr euch so ein Teil angeschafft habt?  8]

Offline Gunnar

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #36 am: 13.04.2014 | 05:27 »
Ich glaube die Settingregel "Blut und Eingeweide" im Zusammenspiel mit genügend Bennies könnte hier eine Lösung des Problems sein.

Sollte Dir das noch nicht reichen, dann würde ich ggfs. zusätzlich die Hausregel von Glühbirne einführen (= 1W6 Zusatzschaden für jeden Raise beim Schießen), sie aber auf Schwarzpulverwaffen beschränken.


Ich leite mit Solomon Kane ein Schwarzpulversetting. Dass Schwurzpulverwaffen schwach sind, würde ich nicht unbedingt bestätigen. Allerdings spielen wir auch mit "Blut und Eingeweide" (>> Schaden nachwürfeln möglich) und "Righteous Rage" (settingspezifischer Mechanismus, der schubweise zu deutlich höherem Schaden führt).

Zum direkten Vergleich Pistolen vs. Bögen:
Pistolen haben aber auch den Vorteil, dass ich nur eine Hand brauche.
Außerdem kann ich sie auch im Nahkampf einsetzen.

Zum Nachladen:
Nachladen passiert bei uns selten. SP-Waffen werden einmal benutzt und dann für den restlichen Kampf weggeschmissen. Die Schützen haben aber oft mehrere Pistolen, z.T. sogar mehrere Musketen (auf einem Wagen o.ä.) dabei.


Offline knörzbot

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #37 am: 13.04.2014 | 10:59 »
Hier wurden doch jetzt jede Menge Vorschläge gemacht. Sogar auf der ersten Seite des Threads schon. Wenn davon nichts genehm ist bleibt nur eines, der Systemwechsel.  ::)
Sonst gibt das hier nie ein Ende...

Offline Sashael

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #38 am: 13.04.2014 | 11:15 »
Hier wurden doch jetzt jede Menge Vorschläge gemacht. Sogar auf der ersten Seite des Threads schon. Wenn davon nichts genehm ist bleibt nur eines, der Systemwechsel.  ::)
Sonst gibt das hier nie ein Ende...
Naja, die Vorschläge gehen meist an der Thematik vorbei. Viele Vorschläge wurden zum Beispiel zur verbesserung der Trefferwahrscheinlichkeit gemacht. Die ist aber im normalen Bereich. Dann wurde sich auf die Schwarzpulverwaffen gestürzt, obwohl das Problem alle betrifft und die Schützen durch die geringe Angriffsfrequenz einfach nur mehr darunter leiden. Naja, heute abend wird sich wohl geklärt haben, ob wir bei SW bleiben.
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Offline knörzbot

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #39 am: 13.04.2014 | 11:29 »
Naja, heute abend wird sich wohl geklärt haben, ob wir bei SW bleiben.
Nach der Stimmung zu urteilen werdet ihr das nicht.  ;)
3 Fragen habe ich aber noch. Woher kommt eigentlich der Abzug von -2 für die Schützen? Von was für Gegnern reden wir hier eigentlich? Habt Ihr SaWo bisher nur einen Abend gespielt oder schon öfter?
Ich selbst spiele jetzt SaWo seit der allerersten Fassung und bei uns gab es da eigentlich nie Probleme derart. Und wenn es Gegner waren, die zu hart für den Standardschaden waren haben wir uns tatsächlich mit Tricks geholfen. Dadurch -2 auf Parry was wieder dazu führt leichter den Bonus D6 für den Schadenswurf zu bekommen. Bei einem Raise beim Trick ist der Gegner dann sogar noch Shaken was mann dann für Wild Attacks nutzen sollte
Aber es gibt eben kein System dass wirklich jeden einzelnen Spieler zufrieden stellen kann. Und wenn es nicht passt dann sollte man lieber ein anderes suchen als noch mehr Mühe beim frisieren des Systems reinstecken.

Falls Du aber SaWo nachtrauerst leite ich für Dich gerne eine Runde auf dem Großen als Ersatz.  ;)
« Letzte Änderung: 13.04.2014 | 12:21 von knörzbot »

Offline sir_paul

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #40 am: 13.04.2014 | 12:37 »
@Schwarzpulverwaffen:
Meine Leute mit Schwarzpulverwaffen hatten meistens 2-3 geladene Waffen dabei!
Die Waffen waren auch noch "overcharged" und machten damit ohne Steigerung beim Angriff 3W6 Schaden, mit Steigerung dann 4W6, explodierten dann aber auch bei einer 1 auf dem Schießenwurf.

@Nahkämpfer:
Nahkämpfer haben mit dem rücksichtslosem Angriff immer die Möglichkeit einen Bonus auf Angriff und Schaden zu erhalten. Gegen harte Gegner hilft auch die schiere Überzahl um besser zu treffen. Kombiniert man beides kann man den Bonus auf den Angriff eventuell für einen gezielten Schlag verwenden, was zu noch mehr Schaden führt.


Das alles wird allerdings nicht dazu führen das es keinerlei wirkungslose Treffer mehr gibt, dazu müsste man schon ein wenig Hausregeln. Meine erste (unausgegorene) Idee wäre es das ein Gegner bei einem Treffer auf jeden Fall "Angeschlagen" ist, Falls der Schaden die Konstitution übersteigt gibt es eine Wunde, bei jeweils 4 Punkten mehr noch eine Wunde.

Somit hätte jeder Treffer einen Effekt, das Spiel würde aber tödlicher werden und zwar auch für die Spieler. Und einige Talente wären wahrscheinlich auch betroffen. Aber testen könnte man das mal!

Offline Jeordam

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #41 am: 13.04.2014 | 13:02 »
Dann sagt doch bitte mal an was ihr überhaupt für Gegner habt. Durchschnittsrobustheit 5 ist was ganz anderes als Durchschnittsrobustheit 15(3).

Offline Kardohan

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #42 am: 13.04.2014 | 13:22 »
Die Vorschläge dienten u.a. dazu Abzüge durch Doppelaktionen auszugleichen und einem +2 auf die nächste Aktion zu geben bzw. den Gegner vielleich Angeschlagen zu bekommen. Erhöhte Trefferchance bedeutet erhöhte Chance einer Erhöhung beim Treffer, somit potentiell mehr Schaden - was neben der "geringen" Ladefrequenz eines der Hauptprobleme war, oder?

Addiert man hierzu die Vorteile von Musketier und evtl. sogar Lieblingswaffe kann auch ein Anfänger mit einer Schwarzpulverwaffe gut austeilen. Von den Vorteilen von Ruhige Hände, Beidhändigkeit, Elan, Schnell und Schnellziehen - auch alles Anfängertalente - nicht zu reden.

Die Chance trotz des genialsten Treffers nur den minimal möglichen Schaden zu machen ist zwar weiter gegeben, aber die Chancen dafür sind weitausgeringer bzw. die Wahrscheinlichkeit überdurchschnittlich viel Schaden zu verursachen gestiegen.

Überladen der Waffe ist auch eine Möglichkeit, aber der Zeitverlust für das Laden des Extrapulvers lohnt sich nur in wenigen Fällen - etwa wenn der Gegner eine hohe Robustheit hat.

Schwarzpulverwaffen sind insbesondere in den publizierten SW-Settings keine primären Fernwaffen. Da ist selbst eine Armbrust besser. Sie sind eher dazu da eine Front an Gegnern auf sichere Entfernung aufzuweichen, der man sich dann mit einem Nahkampfwaffe entgegenwirft. Das ist mir in den 5 Jahren, in denen ich in Evernight einen Musketier gespielt habe klar geworden.

Abseits davon muss natürlich auch bereit sein, entgegen aller Wahrscheinlichkeit - auf Wild Die und Bennies vertrauend - etwas zu riskieren. Mein Charakter hat dabei zwar einiges eingesteckt, aber am Ende konnte ich mehr Erfolge als Verluste verbuchen.

Ladezeiten und unterperformende Schadenswürfel sind demnach kein Hinderungsgrund, sondern eine Herausforderung, die selbst ein Anfänger stemmen kann. Man muss nur die Möglichkeiten nutzen (wollen), die einem das System bietet.
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alexandro

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #43 am: 13.04.2014 | 13:35 »
Niedriger Schaden nach gutem Treffer kann in fast jedem System passieren, nicht nur in SW (bei D&D ist es z.B. noch viel schlimmer). War dann halt nur ein Streifschuss und der Gegner ist zwar verwundet, aber noch handlungsfähig.

Eine Möglichkeit Schusswaffen aufzuwerten, ist sie in das Rollenspiel der Gegner einzubeziehen: wenn jemand mit einer Donnerbüchse, Muskete oder ähnlich schweren Waffe auf dich schießt, dann macht es Sinn, dass der Gegner erstmal Deckung sucht (unabhängig davon, ob das nun taktisch günstig ist oder nicht). Evtll. könnten (für Extras) sogar Willenskraftwürfe gegen Furcht fällig werden, wenn es der erste Einsatz einer solchen Waffe im Kampf war (mundane Furcht, kein übernatürlicher Schrecken). Gegen seelenlose Gegner und/oder absolute Fanatiker mag das o.g. vielleicht nicht zutreffen, aber das ist zumindest eine Möglichkeit, um den Spielern zu demonstrieren, wie sich diese Gegner von anderen unterscheiden.

Offline YY

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #44 am: 13.04.2014 | 13:36 »
Überladen der Waffe ist auch eine Möglichkeit, aber der Zeitverlust für das Laden des Extrapulvers lohnt sich nur in wenigen Fällen - etwa wenn der Gegner eine hohe Robustheit hat.

 :o

In welchem Settingband gibt es das denn und könntest du mir vielleicht einen groben Regelabriss geben?
So wie sich das liest, hat es Potential, eine meine Lieblingsregelperlen zu werden  :)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Jeordam

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #45 am: 13.04.2014 | 14:05 »
Generell interessiert mich die Durchschnittsrobustheit der Gegner immer noch. Ich hab nämlich ähnliche Erfahrungen gemacht, das lag aber eben an dem Missverhältnis von Waffenschaden und Durchschnittsrobustheit in dem Setting. Wenn die Durchschnittsrobustheit über 5 oder 6 liegt (Panzerung und PB sich gegenseitig negierend angenommen), dann liegt das Problem daran.

Mit Schwarzpulverwaffen = Erstschlagswaffen bevor man auf den Degen wechselt hat Kardohan absolut recht. Da kann man was dran machen, aber das erfordert dann eben die passenden Talente.

:o

In welchem Settingband gibt es das denn und könntest du mir vielleicht einen groben Regelabriss geben?
So wie sich das liest, hat es Potential, eine meine Lieblingsregelperlen zu werden  :)
U. a. Sundered Skies. Funktioniert nicht bei allen Feuerwaffen, aber die robusteren können es ab. Prinzipiell werden drei vollständige Ladungen inklusive Kugeln in den Lauf gestopft, also dreifache Ladezeit. Im Gegenzug hat die Waffe die Schrotflintenregelung (+2 Treffen, +2 Schaden), und bei einer 1 auf dem Fertigkeitswürfel geht sie in der Hand hoch.
Macht vor allem Spaß wenn man ein paar von den Dingern mit sich rumschleppt oder von Extras schleppen lässt.

Offline Kardohan

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #46 am: 13.04.2014 | 14:30 »
Überladen von Schwarzpulverwaffen (siehe Evernight, Solomon Kane, 50 Fathoms und Pirates of the Spanish Main):

Schütze stopft eine weitere Pulverladung in den Lauf. Für diese weitere Ladeaktion gewinnt die Waffe einen zusätzlichen Schadenswürfel. Man riskiert aber, daß einem bei einer 1 auf dem Angriffswürfel (ohne Wild Die) die Waffe um die Ohren fliegt. Die Waffe ist unwiederbringlich ruiniert und der Schütze bekommt 3W6 Explosionsschaden.

Die Regelung gilt primär für Musketen und Schwarzpulverpistolen, nicht Waffen wie die Blunderbuss...

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Offline Sphärenwanderer

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #47 am: 13.04.2014 | 14:44 »
Ich habe kurzzeitig darüber nachgedacht, aber ich finde die +2 echt schwach. Das lohnt sich wirklich nur bei absoluten Freakrolls mit drei oder mehr Steigerungen. Die Angriffswürfe sind aber (auch aufgrund des Anfängerstatus der Gruppe) ziemlich niedrig und es kommt halt mal zu einer einzelnen Steigerung. Wegen des einen Freakrolls mit nem Ergebnis von 20+ am Abend möchte ich da nicht eingreifen. Das führt wahrscheinlich nur zu mehr Frust.

In der vorletzten Session hat der Spieler mit den befreundeten Statisten auch die geilsten Schadenswürfe mit genau eben jenen hingelegt. Das war dann schon etwas absurd, wenn drei Wildcards auf eine Wildcard einprügeln, zu dritt in zwei Kampfrunden 2 Wunden verursachen und dann der Statist mit W6 Kämpfen und 2W6 Schaden ohne Steigerung beim Angriffswurf 6 Wunden verursacht, sodass man sich als SL sogar das Wunden wegstecken sparen kann, da man eh nicht genügend abwehren kann.
Vielleicht könntest du mal ausprobieren, für die erste Steigerung statt +W6 einfach +4 Schaden zu nehmen (und weiterhin bei einer Steigerung deckeln)? Das würde dann mit einer Steigerung beim Angriffswurf mindestens 6 Schaden bei Doppeleins beim Schadenswurf bedeuten und zudem die Freakroll-Wahrscheinlichkeit aufgrund eines Würfels weniger reduzieren.

Wenn du den Angriffswurf extrem aufwerten möchtest, könntest du auch versuchen:

Entweder: Bei einer Steigerung beim Angriffswurf ist das Ziel automatisch vor dem Schadenswurf angeschlagen, Wunde wenn vorher schon angeschlagen (sehr heftig)
Oder: Bei einer Steigerung beim Angriffswurf ist das Ziel automatisch vor dem Schadenswurf angeschlagen, keine Wunde wenn vorher schon angeschlagen (nicht ganz so heftig, Tricks werden entwertet)
Oder: Bei einer Steigerung beim Angriffswurf ist das Ziel automatisch nach dem Schadenswurf angeschlagen, wenn sonst kein Effekt erzielt wird (Wunde wenn schon angeschlagen). (keine komplett wirkungslosen Steigerungen mehr)
Oder: Bei einer Steigerung beim Angriffswurf ist das Ziel automatisch nach dem Schadenswurf angeschlagen, wenn sonst kein Effekt erzielt wird (keine Wunde wenn schon angeschlagen). (die am wenigsten starke Variante)
« Letzte Änderung: 13.04.2014 | 14:51 von Sphärenwanderer »
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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #48 am: 13.04.2014 | 15:23 »
Danke an Kardohan und Jeordam. In der Tat sehr schön im Sinne von ziemlich verquer  :)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Kardohan

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Re: Wirkungslose Treffer
« Antwort #49 am: 13.04.2014 | 16:03 »
Da die Themen Nachladen und Erhöhen von Schaden (um schlechte Würfe auszugleichen) aufgrund der Verzahnungen viele Regelmechanismen berühren, muss man eben etwas weiter ausholen. Eine einfache Lösung gibt es eh nicht.

Die etwas wirre Grammatik bitte ich zu entschuldigen, aber ohne Brille ist es an diesem sonnigen Nachmittag nicht einfach auf meinem Tablet zu schreiben...
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