Thema: [nWoD] Dramatic Failure – Kommt das überhaupt vor…?

[Saffron]

Hallo zusammen,

ich grübele momentan über das Würfelsystem der nWoD nach. Grundsätzlich gefällt es mir ziemlich gut, aber was ich vermisse, sind Patzer. Natürlich sind Dramatic Failures regeltechnisch vorgesehen, allerdings habe ich das Gefühl, dass die in der Praxis nie vorkommen. Mir ist so ein Fall jedenfalls in meiner Runde noch nicht ein einziges Mal untergekommen. Dass man überhaupt mal mit nur einem W10 würfelt, ist bei uns schon eine absolute Rarität, und die Wahrscheinlichkeit, dass dann noch eine 1 fällt, ist natürlich auch nicht groß.

Besonders bei den übernatürlichen Fähigkeiten finde ich das schade. Egal ob Vampirfähigkeiten, Changeling-Magie oder Hunter-Endowments: In den Spruchbeschreibungen steht meist bei Failure, dass der Spruch einfach nicht klappt und gar nichts passiert, und erst bei Dramatic Failure gibt es einen negativen Effekt.

Mir geht es ja gar nicht darum, Proben für die Spieler (und NSCs) schwieriger zu machen oder die Kompetenz der Charaktere herabzusetzen, aber für die Story ist es einfach langweiliger, wenn öfter mal „Klappt nicht“ gesagt wird, aber „Ach du Scheiße, das geht richtig in die Hose“ überhaupt nie vorkommt.

Was sind eure Erfahrungen dazu? Kommen Patzer bei euch auch nicht vor? Stört euch das? Oder habt ihr eventuell Hausregeln dazu?

[Nin]

An der Regelmechanik Änderungen vorzunehmen gibt es mehrere Möglichkeiten. In Mirrors steht was zu dem Thema, Hunter the Vigil ermöglicht  das "Risk Willpower". Das  GMC Update hab ich gerade nicht zur Hand, aber ich glauben, da stand auch was drin.

Davon mal losgelöst ist meine Erfahrung, dass in einigen Runden nur die Standard Pools verwendet werden. Das macht das Spiel schneller. Aber ohne Mali (oder auch Boni) geht die Wahrscheinlichkeit von kritischen Fehlschlägen gegen Null (außergewöhnliche Erfolge gibt es nur bei hohen Standard Pools).
Eine andere Option und Herausforderung ist natürlich die Dramatik dadurch zu erhöhen, dass gezielt auch mal die schwachen Seiten der ProtagonistInnen angespielt werden. 

[1of3]

Ich hab noch nie einen Dramatischen Fehlschlag bei dem Spiel gesehen.

Ich tu mich auch sehr schwer damit Mali zu vergeben. Ich halte das für die absolut undankbarste Aufgabe als SL. Wenn ich mir die offiziellen Abenteuer angucke, belegen die jede Probe gezielt mit mindestens zwei Würfeln Abzug, weil Pi-pa-po. Einfacher wäre es, den freien Attributspunkt bei jedem Attribut zu streichen. Das hat dann den gleichen Effekt.

Ich erinnere mich da, an das Vorwort von Unknown Armies. Da wird erklärt, die Werte würden gezielt die Wahrscheinlichkeit in Stresssituationen beschreiben. Man müsse man mit weniger Modifikatoren hantieren. Das scheint mir die bei weitem einfachere Alternative zu sein.

[Nin]

Ich tu mich auch sehr schwer damit Mali zu vergeben. Ich halte das für die absolut undankbarste Aufgabe als SL.

Auch dann, wenn du passende Vorbereitung und Unterstützung mit Boni simulierst?
Ist der Kernpunkt bei Boni-Mali-System nicht, dass äußere Einflüsse genauso Auswirkungen haben, wie eine gelungene Planung oder der Zustand der Figur?

Wobei ich mich jetzt nur auf die Würfe beziehe, die nicht durch Automatische Erfolge oder mit einem Wurf mit dem Standard Pool abgebildet werden sollen.

[1of3]

Ich mag auch keine Boni vergeben. Aber, wenn Spieler meinen, dass ihnen Boni zustehen, werden sie sich wahrscheinlich melden. Insofern bin ich als SL gezwungen an Mali selbst zu denken, während ich mich um Boni im Grunde nicht kümmern muss.

[Oh Gott sie sind Überall]

Ich habe schon Patzer erlebt und ich würde keine extra Mali geben. Denn ich hatte schon abende wo meine Spieler fast gar nicht auf die 8+ kamen. Diesen Mindestwurf finde ich auch schon knackig genug. Ich finde es auch besser den Spielern Schwierigkeiten (nicht unschaffbares)in der Story zu geben, als Würfelwürfe zu erhöhen.

[Huhn]

Das  GMC Update hab ich gerade nicht zur Hand, aber ich glauben, da stand auch was drin.

In Godmachine gibt es die Möglichkeit, einen normal gescheiterten Wurf freiwillig in einen Patzer umzuwandeln. Dafür bekommt der Spieler dann einen Beat (also einen dieser Teilpunkte, die sich zu EP aufaddieren). Kann man für die normale nWoD sicher auch irgendwie so regeln.

[Niilo]

Ein wirklicher Patzer kommt nahezu nie vor - bei uns gilt, wenn alle Würfel 1er zeigen ist es ein katastrophaler Fehlschlag.
Kommt sehr selten vor, aber so haben Sie wenigstens eine Chance zu existieren.

[Nin]

Ich finde es auch besser den Spielern Schwierigkeiten (nicht unschaffbares)in der Story zu geben, als Würfelwürfe zu erhöhen.

Das versteh ich nicht. Der Wurf ist doch kein Selbstzweck, sondern eine Simmulation.

Versuchen die Charaktere am hellichten Tag einzubrechen und haben nichts anderes als einen Stein zur Hand, gibts einen Malus. Findet der Einbruch zur  nächtlichen Stunde, gut geplant und mit dem passenden Werkzeug statt, gibt es Boni.

Wer Boni und Mali verwendet, der simuliert auch die Taktik.

[Saffron]

Danke schonmal für eure Tipps und Meinungen. Zumindest stelle ich schonmal fest, dass ich nicht zu doof bin die Regeln zu kapieren und richtig anzuwenden, denn bei euch scheinen auch keine oder kaum dramatische Fehlschläge vorzukommen.

Zu Risk Willpower: Wir spielen ja HtV, ich hab aber auch noch nie erlebt, dass jemand Willpower riskiert hat. Meist haben die Spieler noch genug Willpower übrig und wollen daher das Risiko nicht eingehen. Vielleicht sind meine Abenteuer einfach nicht schwierig genug...?

Zu Mali: Die benutze ich ab und zu schon, aber um einen Würfelpool auf 1 zu reduzieren, müsste man ja im Schnitt so -4 oder -5 geben, und das ist m.E. nur dann gerechtfertigt, wenn wirklich sehr große Hindernisse da sind. Und selbst dann gibt es ja nur eine 10%-Chance, dass der eine Würfel dann noch eine 1 zeigt. Außerdem schätze ich meine Spieler so ein, dass sie dann eher einen Rückzieher machen und eine andere AKtion versuchen würden, wenn ihre eigentlich geplante Aktion so schlechte Chancen hat.

Zum freiwilligen Fehlschlag: Ich kann mir kaum eine Situationen vorstellen, in denen ein Spieler freiwillig dramatisch versagen will. Das ist ja quasi Taschenlampenfallenlassen...?

Ins Mirrors hatte ich vor Ewigkeiten mal reingeschaut, da hab ich jetzt aber nicht im Kopf, ob dazu eine passende Regel-Alternative stand. Ich werd bei Gelegenheit mal nachlesen.

[Huhn]

Zum freiwilligen Fehlschlag: Ich kann mir kaum eine Situationen vorstellen, in denen ein Spieler freiwillig dramatisch versagen will. Das ist ja quasi Taschenlampenfallenlassen...?

In Godmachine ist das dazu gedacht, Spannung und Dramatik zu erhöhen, außerdem gibts halt EP. Man kann durch so einen freiwilligen dramatischen Fehlschlag auch bestimmte Conditions lösen, meine ich. Gibt also schon Anreize.

Außerdem muss man das ja nicht gerade in einer lebensbedrohlichen Situation auslösen. Und wenn ein fehlgeschlagener Wurf eh nicht so wichtig war und man ihn dann halt freiwillig zum Patzer umwandelt, dürfte das ja eigentlich nicht weiter stören.

[8t88]

@1of3
Ich habe die Erfahrung gemac dass die Spieler nichts gegen Abzüge und Boni haben, sofern sie gerechtfertigt sind, und für alle Leute gleich.

ganz im Gegenteil: vorbereitende Überlegungen Werden dadurch noch belohnt.
Zudem:
3würfel sind statistisch 1 erfolg. Der Reicht normalerweise.
Also kann man Leuten in ihren Kernbereichen schon mal 3 bis 5 würfel Abzug geben.
So ist der skill und das Attribut gefühlt mehr wert. Denn "jemand anderes aus der Runde hätte nen Chanceroll gehabt oder das eh nicht geschafft".

Merke auch: ein 3er Skill reicht um gutes Geld damit zu verdienen.

Hab das hier von meinem Tablet gesendet. Bitt um Entschuldigung wenn ich nicht alle Fehler beim nachlesen gefunden habe

[1of3]

@1of3
Ich habe die Erfahrung gemac dass die Spieler nichts gegen Abzüge und Boni haben, sofern sie gerechtfertigt sind, und für alle Leute gleich.

Darum gehts nicht. Es ist Arbeit, die ich mir beim Spielleiten nicht machen will. Ich spiele NSCs, rahme Szenen, verteile Spotlight, beantworte vermutlich Regelfragen und tue wahrscheinlich noch viele andere Dinge für die ich keinen Namen habe. Ich habe schlicht keinen Bock, auch noch darüber nachzudenken, ob dies einen Bonus oder jenes einen Abzug bedeutet, gerade weil ich den Anspruch an mich selber stelle, dass das konsistent passieren musss.


Bei B&B hab ich entsprechend auch keine Erschwernisse für individuelle Proben ohne Gegner. Da ist die Schwierigkeit von der Location abhängig.

0: An einem sicheren Ort.
1: Nachts im Stadtpark.
2: In einem unwirtlichen Gebiet
3: In einem feindlichen Gebiet.
4: In einem Hochsicherheitstrakt.

Da muss also nur einmal bei Betreten des Ortes kommuniziert werden, was hier passieren wird. Das mach ich dann üblicher Weise einfach indem ich passend viele Finger hochhalte. Auf die Weise wird das Spiel nicht bei individuellen Proben gestört, wenn man sich über die Schwierigkeit einigt.

[Nin]

Wenn du da keinen Bock hast, ist das ja okay.

Den Schierigkeitsgrad alleine an der Örtlichkeit festzumachen, ist natürlich moglich. Aber spätestens, wenn das Wetter, die Tageszeit, der Gesundheitszustand der Figur bedeutender ist als die Örtlichkeit, finde is das seltsam. Aber, um B&B geht es hier ja auch nicht.

Die Frage finde ich eher, ob Schwierigkeitsgerade überhaupt eine Anwendung erfahren sollen. Wenn ja, dann wird das in der nWoD über den Pool geregelt.
(Darauf zu verzichten wäre das gleiche, wenn bei der cWoD jeder Wurf immer den Zielwert 6 hat und sich dieser nie ändert.)

[1of3]

(Darauf zu verzichten wäre das gleiche, wenn bei der cWoD jeder Wurf immer den Zielwert 6 hat und sich dieser nie ändert.)

Das haben wir tatsächlich de facto so gehandhabt.

[Haukrinn]

Wir spielen bei uns in der Runde mit einem Poolcap von 10 Würfeln (d.h. niemand wirft jemals mehr als zehn Würfel. Wenn man nach Anrechnung aller Modifikatoren mal mehr als 10 Würfel hat bekommt der Gegner diese aus seinem Pool abgezogen). Damit kommt man doch schon ein ums andere Mal auf einen Chance Die. Wenn die Spieler den nicht wollen steht es Ihnen natürlich frei per Willpower die Chancen wieder zu erhöhen. Aber wer will das schon... 

[Sashael]

Also das müsstest du mal näher erläutern, wie man bei einem festgelegten Maximum für den Pool öfter auf einen Chance-Die kommt. Was hat denn das Eine mit dem Anderen zu tun? 

[Haukrinn]

Wenn Dein Gegner Dir "Würfel klauen" kann geht das recht fix.

[Sashael]

Das scheint aber nicht die Norm zu sein. Denn viele Andere hier haben ja anscheinend einen Chance-Die schon genauso oft gesehen wie ich, nämlich so gut wie nie.

Und ich wage doch sehr zu bezweifeln, dass die alle im Godmode mit Pools weit jenseits von 10 spielen. Abgesehen davon, dass Mali von 10 noch seltener sind. Ich hab da mal wieder das Bild von nem Typen im Kopf, der in einer stockfinsteren Sturmnacht bei strömendem Regen auf einem Waldweg ohne jedes Werkzeug ein schwer kaputtes Motorrad flott machen will, während ihm die Paranormal Mafia im Nacken sitzt. Solche Szenarien sind ja dann doch eher ... ungewöhnlich.   

[Haukrinn]

Das ist in der Tat unwahrscheinlich. Genauso unwahrscheinlich wie die Tatsache dass jemand, der halbwegs weiß was er tut, bei etwas weniger ungewöhnlichem total versagt. 

[Slayn]

Das ist in der Tat unwahrscheinlich. Genauso unwahrscheinlich wie die Tatsache dass jemand, der halbwegs weiß was er tut, bei etwas weniger ungewöhnlichem total versagt. 

Wir leben ja auch nicht in einer "Drama Über Alles!"-Welt.

[Sashael]

Genauso unwahrscheinlich wie die Tatsache dass jemand, der halbwegs weiß was er tut, bei etwas weniger ungewöhnlichem total versagt. 

Welche Menschen schneiden sich am häufigsten die Finger (oder Teile davon) ab? Köche und Fleischer. Meistens bei vollkommen banalen Arbeiten.

[Slayn]

Welche Menschen schneiden sich am häufigsten die Finger (oder Teile davon) ab? Köche und Fleischer. Meistens bei vollkommen banalen Arbeiten.

Das kann man einfacher ausdrücken: Nur wenn man es tut, kann es zu Fehlern kommen.

Ändert aber nichts daran dass das System, so wie es ist, zwar eine Menge 1er und Botches produzieren kann, bei steigendem Pool aber halt leider kaum/keine Dramatic Failures.
Dazu müsste es einen weiteren Schritt geben, etwa das Aufsummieren der Ergebnisse.

[Nin]

Ändert aber nichts daran dass das System, so wie es ist, zwar eine Menge 1er und Botches produzieren kann, bei steigendem Pool aber halt leider kaum/keine Dramatic Failures.

Ich vermute mal du verwechselst gerade nWoD mit cWoD. Oder, falls du von einem Hack sprichst, dann wäre das auch keine Standard Regel.

[Teylen]

Ich glaube er meint die nWoD. Mit der cWoD ist das produzieren von Failures und Botches "unproblematisch".
(Der Meisterkoch versaut in der cWoD das Essen eher mal als in der nWoD)
Möchte man in der nWoD auch Botches haben, häufiger als alle Jubeljahre, muss man die Grundregeln verändern.

[Slayn]

Ich glaube er meint die nWoD. Mit der cWoD ist das produzieren von Failures und Botches "unproblematisch".
Möchte man in der nWoD auch Botches haben, häufiger als alle Jubeljahre, muss man die Grundregeln verändern.

Eben jenes.

[8t88]

Mehr Botches... da gibts doch bestimmt noch was von Ratiopharm Mirrors Regelbuch.

[Nin]

In Mirrors finden sich zu dem Thema auf Seite 221ff die Diskussion um die Anwendung aus der cWoD 1-2nd Ed (botch=mehr 1 als Erfolge), aus cWoD Revised (botch=1 und zugleich kein Erfolg) und nWoD Hack (nach jedem Misserfolg wird ein Chance-Die geworfen, zeigt der eine 1= botch)

[Saffron]

Ah, okay, danke für die Tipps, das werd ich mir mal durch den Kopf gehen lassen.

[La Cipolla]

Wir haben eine ganz simple Methode benutzt: Immer, wenn eine Probe misslingt (wenn also das nötige Ergebnis nicht erreicht wird), wird danach ein Chance Die geworfen. Bei einer 1 ist es ein Patzer, bei einer 10 gibt es doch noch einen Erfolg und es kann mit dem einen Würfel weitergewürfelt werden.

Geht klasse -- auch bei fähigen Charakteren, die sich übernehmen --, ist weniger allgegenwärtig, als man erst denkt (die Charaktere schaffen ihre Proben ja meistens) und hat trotzdem eine gewisse Spannung, sobald man versagt.

[Teylen]

Klingt nach einer recht guten Regelung