Autor Thema: Fatepunkte innerweltlich erklärt?  (Gelesen 2765 mal)

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Offline Auribiel

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Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« am: 25.08.2014 | 09:07 »
Leider tue ich mir gerade schwer damit, die Überschrift treffsicher zu formulieren. Im Grunde geht es mir darum, wie sich der Besitz von FPs innerweltlich erklären ließe, obwohl es eigentlich ein meta-Element ist.

Ich würde gerne versuchen eine Fantasy-Welt innerweltlich stimmig zu bauen und frage mich daher, ob der Besitz von Fatepunkten innerweltlich als "gottgegeben" bzw. "vom Schicksal auserwählt" zu verstehen ist?
Sprich: Die SCs (im Sinne von Helden oder Anti-Helden) sind deswegen soviel besser als die 0815-Mooks, weil sie von Göttern/Dämonen auserkorene Streiter sind.

(Falls das schon wo anders genau so erklärt wurde, dann bitte ich um Entschuldigung, hab mich jetzt nicht an eine Stelle erinnert, wo dies innerweltlich erklärt würde... o.o).
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Offline Feyamius

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #1 am: 25.08.2014 | 10:34 »
Du sagst es schon selbst: Das ist ein Meta-Element, ein Erzählelement. Es regelt ja u.a. Mitspracherechte in eurer gemeinsamen Geschichte.

Da könnte man auch fragen, wie man die Macht und die Geldmittel einer Produktionsfirma, die dem Regisseur eines Blockbusters reinreden möchte, innerweltlich erklärt. Oder wie man die Deals mit BMW erklärt, sodass James Bond im nächsten Film einen solchen fährt.

Was erklärt werden muss, sind allerhöchstens die Auswirkungen: Also wieso fährt James Bond BMW und nicht Crysler? Aber auch das wird ja eher selten thematisiert. :'(

Wenn ihr also nicht gerade im Setting der Community-Serie spielt, sind Meta-Dinge innerweltlich komplett egal.

Offline Auribiel

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #2 am: 25.08.2014 | 10:47 »
BMW hat das denkwürdigere Logo? *rat* ;)

Ich hatte mir nur Gedanken darüber gemacht, wie die FATE-Helden mit FPs von den Mooks/der Normalbevölkerung innerweltlich wahrgenommen hat.

Das Ganze hat natürlich noch einen weiteren Hintergrund, den ich gerne demnächst im Weltenbau-Thread ansprechen möchte... (Herrschaftsregelung in Fantasy-Welten...)
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Offline Thandbar

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #3 am: 25.08.2014 | 10:57 »
Ich hatte mir nur Gedanken darüber gemacht, wie die FATE-Helden mit FPs von den Mooks/der Normalbevölkerung innerweltlich wahrgenommen hat.

Teilweise vermutlich überhaupt nicht. Oder auch sehr unterschiedlich. Hätte Greedo gewusst, dass Han Solo eine Hauptfigur ist, hätte er sich nicht mit ihm angelegt. Wenn Luke Skywalker einen Fate-Punkt ausgibt, um dem Laser auszuweichen, stellt Darth Vader fest: Die Macht ist stark in diesem da.
Wenn Han Solo den Sternenzerstörer narrt, war er eben "einfallsreich". Oder hatte "einfach nur Glück".
« Letzte Änderung: 25.08.2014 | 10:59 von Thandbar »
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Destroy all Monsters

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #4 am: 25.08.2014 | 11:10 »

Ich würde gerne versuchen eine Fantasy-Welt innerweltlich stimmig zu bauen und frage mich daher, ob der Besitz von Fatepunkten innerweltlich als "gottgegeben" bzw. "vom Schicksal auserwählt" zu verstehen ist?
Sprich: Die SCs (im Sinne von Helden oder Anti-Helden) sind deswegen soviel besser als die 0815-Mooks, weil sie von Göttern/Dämonen auserkorene Streiter sind.


Eine ähnliche Idee hatte ich auch für meine Cortex+ Fantasy-Variante.

Im Grunde ist das auch keine schlechte Erklärung. Die Götter greifen selten direkt in die Welt ein, aber sie ändern auf subtile weise auf subatomarer Ebene - mit Quanten kann man jeden Quatsch erklären, um als aus dem Kopf zu zitieren - die Umstände der Dinge. Umgekehrt gibt es feindselige, chaotische Götter, die ihrerseits den Helden Steine in den Weg legen.

Sobald man von der Idee abkommt, dass Spielregeln eine Welt mit "neutraler" Physik und interesselosen Naturgesetzen repräsentieren und sich auf eine eher vormoderne Denke einlässt, ist das ganze kein Problem mehr.
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Draig-Athar

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #5 am: 25.08.2014 | 11:58 »
Du könntest einen Blick in Splittermond werfen. Das Grundregelwerk gibt es hier gratis. Dort trägt jeder wichtige Charakter einen Teil des zerborstenen Mondes in sich, der ihm besondere Fähigkeiten gibt (zum Teil eben auch die Anwendung klassischer "Gummipunkte").

Ich persönlich bevorzuge jedoch auch den Ansatz Fate-Punkte als rine Meta-Ressource zu sehen.

Offline Boba Fett (away)

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #6 am: 25.08.2014 | 12:24 »
Nimm doch einfach die Mage/Earthdawn Erklärung (und Begründung, warum man Legendenpunkte bekommt)...
Die Vorstellung der Menschen, über das Sein der Welt formt und gestaltet die Welt.
Die Protagonisten manipulieren mit ihrem Fate die Vorstellung der Menschen und gestalten damit die Welt.
Wenn Antagonisten Fate (über den SpL) einsetzen, machen sie das gleiche.
Mooks haben kein Fate, weil nicht genug Einfluss...
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Offline Kardinal

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #7 am: 25.08.2014 | 12:29 »
Nun, das gesamte Setting von Malmsturm wurde als Welt entworfen, in der FATE, bzw. Fatepunkte tatsächlich die Gesetze der Realität repräsentieren... ;)
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Offline Auribiel

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #8 am: 25.08.2014 | 13:07 »
Teilweise vermutlich überhaupt nicht. Oder auch sehr unterschiedlich. Hätte Greedo gewusst, dass Han Solo eine Hauptfigur ist, hätte er sich nicht mit ihm angelegt. Wenn Luke Skywalker einen Fate-Punkt ausgibt, um dem Laser auszuweichen, stellt Darth Vader fest: Die Macht ist stark in diesem da.
Wenn Han Solo den Sternenzerstörer narrt, war er eben "einfallsreich". Oder hatte "einfach nur Glück".

Na spätestens wenn Han Solo das xte Mal dem Hutten von der Schippe gesprungen ist, sollte man sich schon wundern.
Und wenn Luke Skywalker Darth Vader verlichtsäbelt, kommt auch die Frage auf, ob wir es mit DEM Außerwählten zu tun haben, der die Macht wieder richtet... moment mal, war das nicht sein Vater? ;)

Worauf ich hinauswill:
Klar, am Anfang sieht das der NSC innerhalb der Welt nicht, aber irgendwann machen sich die Fateler einen Namen - im Gegensatz zu den Mooks, die sie Reihenweise übertrumpfen und besiegen.


Eine ähnliche Idee hatte ich auch für meine Cortex+ Fantasy-Variante.

Im Grunde ist das auch keine schlechte Erklärung. Die Götter greifen selten direkt in die Welt ein, aber sie ändern auf subtile weise auf subatomarer Ebene - mit Quanten kann man jeden Quatsch erklären, um als aus dem Kopf zu zitieren - die Umstände der Dinge. Umgekehrt gibt es feindselige, chaotische Götter, die ihrerseits den Helden Steine in den Weg legen.

Sobald man von der Idee abkommt, dass Spielregeln eine Welt mit "neutraler" Physik und interesselosen Naturgesetzen repräsentieren und sich auf eine eher vormoderne Denke einlässt, ist das ganze kein Problem mehr.

Hervorhebung von mir, den darum geht's mir letzten Endes (dazu unten mehr). Danke für den Denkanstoß! :)


Du könntest einen Blick in Splittermond werfen. Das Grundregelwerk gibt es hier gratis. Dort trägt jeder wichtige Charakter einen Teil des zerborstenen Mondes in sich, der ihm besondere Fähigkeiten gibt (zum Teil eben auch die Anwendung klassischer "Gummipunkte").

Danke für den Tipp/die Erinnerung. Leider bin ich momentan konzentrationstechnisch nicht in der Lage mich in neue Rollenspiele einzulesen. Allerdings wäre mir hier wichtig zu erfahren, wie konsequent man die Splitterträger in der Welt berücksichtigt? (dazu unten mehr...)



Zur Erklärung (und ich hoffe, dass mein Gedankengang nachvollziehbar ist, ich gebe zu, er ist durchaus verschwurbelt):

Beim Weltenbasteln bin ich auf die Frage gestoßen, wie sich Herrschaft in einem Fantasy-Setting gestaltet und erklären lässt. Irdisch gesehen ist das recht eindeutig, aber wie verhält es sich, wenn ich neue Ressourcen ins Spiel streue wie "Magie" und "göttliche Gunst".
Wäre es in einem solchen Setting nicht logisch, dass die meisten Herrschenden selbst über solche Ressourcen verfügen und inwieweit lässt es sich logisch erklären, dass nicht entsprechend begünstigte auf dem Thron/an der Macht sitzen?

Natürlich lässt sich da der Bogen zu den mit FP-Ressourcen ausgestatteten SCs schlagen - oder deren Gegenspieler.  Da FATE nicht so feingranuliert wie andere Systeme ist, wären also FP das "Erkennungsmerkmal" der entsprechend Begünstigten (so mein Gedankengang), aber das müsste sich innerweltlich auch irgendwo wiederspiegeln.
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Offline Slayn

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #9 am: 25.08.2014 | 13:10 »
Und ich dachte bisher immer, bei Fate ist man von Anfang an "jemand". kein Hocharbeiten, kein Leveln, gleich Held sein und ab dafür.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Auribiel

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #10 am: 25.08.2014 | 13:13 »
Und ich dachte bisher immer, bei Fate ist man von Anfang an "jemand". kein Hocharbeiten, kein Leveln, gleich Held sein und ab dafür.

Ich sehe das im Vergleich zu anderen Rollenspielen, wo man am Anfang ein armer Bittsteller ist. Trotzdem gibt es da für mich einen Unterschied zwischen "Held am Anfang einer großen Kampagne" und "Held, der gerade die Welt gerettet hat". Luft nach oben ist doch immer noch da?
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Draig-Athar

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #11 am: 25.08.2014 | 13:25 »
Das was du vor hast erinnert mich irgendwie an das alte Birthright-Setting. Zu Splittermond können bestimmt andere besser Auskunft geben als ich.

Offline Feyamius

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #12 am: 25.08.2014 | 14:39 »
Klar, am Anfang sieht das der NSC innerhalb der Welt nicht, aber irgendwann machen sich die Fateler einen Namen - im Gegensatz zu den Mooks, die sie Reihenweise übertrumpfen und besiegen.

Die sind halt einfach gut. So wie erfolgreiche Leute heutzutage auch behaupten, mit harter Arbeit könne man was erreichen. ~;D
Dabei steckt hinter jeder Million auch sehr viel Glück und meist auch ne gute Portion Vitamin B (und damit "Birthright").
« Letzte Änderung: 25.08.2014 | 14:42 von Feyamius »

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #13 am: 25.08.2014 | 14:42 »
Das TORG-Setting könnte als Erklärung für die FATE-Punkte gut funktionieren. Auch gut erklärbar wären die FATE-Punkte auch in der oWoD für die Magier (Mage the Ascension).
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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Offline Auribiel

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #14 am: 25.08.2014 | 14:44 »
Das was du vor hast erinnert mich irgendwie an das alte Birthright-Setting. Zu Splittermond können bestimmt andere besser Auskunft geben als ich.

Stimmt, da hatte mir schon jemand davon erzählt (Archoangel?).


Die sind halt einfach gut. So wie erfolgreiche Leute heutzutage auch behaupten, mit harter Arbeit könne man was erreichen. ~;D

Wie, kann man nicht? O.O

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Offline Lichtbringer

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #15 am: 25.08.2014 | 18:49 »
Ich bin ja der Ansicht, dass FATE und Matrix füreinander bestimmt sind, denn der Einfluss auf die Matrix kann wundervoll mit den SP abgebildet werden.
Hanlons Prinzip: "Führe nie auf Böswill zurück, was adäquat durch Dummheit erklärbar ist."

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Offline Feyamius

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #16 am: 25.08.2014 | 19:04 »
Ich bin ja der Ansicht, dass FATE und Matrix füreinander bestimmt sind, denn der Einfluss auf die Matrix kann wundervoll mit den SP abgebildet werden.

 :o Stimmt!

Nachsatz: Würde aber dazu führen, dass man in der Realwelt keine Fatepunkte einsetzen kann.
« Letzte Änderung: 25.08.2014 | 19:09 von Feyamius »

Offline Haukrinn

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #17 am: 25.08.2014 | 19:06 »
Ich halte es generell für falsch FATE-Punkte innerweltlich erklären zu wollen, das geht an der Intention des Spiels total vorbei.

Wenn Du sagst FP sind Glück oder Schicksal, dann deprotagonisierst Du die Charaktere. Denn dann ist es plötzlich ein äußerer Einfluss der ihnen zum Erfolg verhilft - das geht an der Idee von FATE vorbei das man es mit sehr kompetenten, proaktiven Charaktere, die von sich aus über sich hinaus wachsen können, zu tun hat.

Wenn Du sagst FP sind Adrenalin oder sowas, dann schränkst Du den Wirkungsbereich ein. Das ist auch nicht im Sinne des Erfinders.


Mich würde interessieren warum man FATE-Punkte innerweltlich erklären möchte? Erklärt mir das.  ;D
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Offline La Cipolla

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #18 am: 25.08.2014 | 19:24 »
Ich find's auch schwierig, aber nicht unmöglich. Hat aber viele Fallstricke, die mich beizeiten ein wenig ärgern. In Opus Magnum, meinem Beitrag für den letzten Contest, hatte ich dasselbe Problem mit Stress/Konsequenzen/Besiegen, vor allem wenn es um den Charaktertod ging (sieht man leider auch noch sehr gut). Fate ist sehr anspruchsvoll und zickig, wenn man Meta und ingame vermischen will.

Bestes Beispiel einer möglichen Umsetzung wäre ein Setting, das typische Märchen-/Dramatelling-Elemente aufgreift, in denen halt genau das, was die Fate-Punkte darstellen (Agency, Storytelling etc), auch in der Logik der Spielwelt verankert ist. Wo der "kleine Mann" sozusagen immer eine Chance gegen die Stärkeren hat, wo Schicksal mehr zählt als Logik etc.

Da geht schon so einiges. Ich wäre aber sehr vorsichtig mit "so ein bisschen"; meistens bietet es sich wohl wirklich an, das Ganze grundlegend ins Spielkonzept zu integrieren, nicht nur an einigen Stellen.

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #19 am: 25.08.2014 | 20:09 »
DSA3 kannte schon in "Kirchen, Kulte, Ordenskrieger" das Konzept von Schicksalspunkten, die dort eine Gabe der Götter an gottesfürchtige Helden repräsentierten. In klassischem "Heldenrollenspiel" – die Charaktere sind die heroischen Guten – funktioniert das als innerweltliche Erklärung eigentlich recht gut.

Bei so einer Erklärung würde es sich dann aber beispielsweise anbieten, den regulären Refresh durch einen an heroische und fromme Taten gebundenen zu ersetzen. Fate-Punkte durch Compels u. Ä. passen immer noch ins Konzept – die Wege der Götter sind unergründlich, erst proben sie dich, reiten dich tief in die Scheiße, dann gewähren sie dir ihre Gunst. Hallo, Hiob ;)

Wenn auch dunkle Götter, wie in DSA der Namenlose, Schicksalspunkte gewähren könnte würde es innerweltlich sogar für zwielichtigere Charaktere passen.

(An sich teile ich aber die Meinung, dass Fate-Punkte als Meta-Resource reibungsloser funktionieren.)
« Letzte Änderung: 25.08.2014 | 20:11 von Tar-Calibôr »

Online Shadom

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #20 am: 25.08.2014 | 20:10 »
Im Endeffekt haben Fate Punkte ein so vielfältige Auswirkung, dass sie unter einem rationalen Konzept in der Welt nicht zu verfassen sind.

Ich kriege mehr davon wenn ich Probleme durch das habe was ich bin, aber wenn ich trotz dem was ich bin wider erwarten keine Probleme bekomme wird es sogar noch weniger.
Aber das was mich ausmacht spielt nur dann eine echte Rolle im positiven wenn ich sie benutze.
Achja und manchmal verändert sich die Realität regelrecht durch sie (bzw. andersrum erklärt scheint man durch sie in Situationen zu kommen wo zufällig genau die eine wichtige Sache "rumliegt" oder man genau den "richtigen" kennt oder so)

Schlimmer noch wenn der Charakter  sie wirklich bewusst wahrnimmt.


Als Erklärung bleibt also nur das irrationale. Selbst Magie im klassischen Sinne hilft nicht, weil die meisten Magiearten rational logisch auf Prämissen aufbauen. Das hier ist extrem willkürlich aus der Welt heraus gesehen. Also brauchen wir etwas das eben auf dem Narrativ aufbaut.

Es muss also etwas geben, dass WILL das alles wie eine Geschichte ist:
Vielleicht sind es Götter, die ihren "Champions" immer dann helfen, wenn sie es cool finden (was bedeuten würde, dass man gleichzeitig seinen Char und den Gott des Chars spielt, der nur über Fate Punkte eingreifen kann)
Vielleicht betrifft das ganze aber auch nur schon bekannte Helden über die Geschichten erzählt werden? Dann könnte die Erwartung der unterbewusst magischen Menschen, dazu führen, dass sich alles so ergibt.
Vielleicht sind die SCs aber auch wirklich auch in der Welt Figuren einer Geschichte. Vielleicht sind sie a la Tintenherz in ein Buch hinein gefallen und nutzen die Struktur von Geschichen zu ihrem Vorteil? Oder sie waren immer schon Figuren und sind sich nur wie Deadpool der Sache bewusst geworden.


Offline Auribiel

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #21 am: 26.08.2014 | 00:52 »
Hrm... irgendwie dröselt ihr das zu klein auf.

Ich will keine innerweltliche Erklärung dafür, WIE die FPs eingesetzt werden - also nicht von wegen "NSC sagt: Der SC sagt jetzt, da steht ne Kuh, puff, ist eine da, das war voll krass". Diesen Bereich möchte ich auch durchaus im Meta-Element lassen, das wird bei mir fließend in die Erzählung eingebaut, ohne dass die NSCs das als solchen Eingriff wahrnehmen.
Ich will eine innerweltliche Erklärung dafür, wieso die Hauptchars (SCs und starke NSCs) soviel besser sind, als die 0815-Mooks. Klar ist das metamäßig schnell erklärt, aber wie nimmt das ein Char innerhalb des Settings war?

Da gibt es Personen, die gruppenweise von Helden bzw. Antihelden niedergemacht werden können, das sollte innerhalb der Welt - gerade wenn ich den Rollenspielanteil anspreche - doch irgendwie Niederschlag finden, so ganz abseits des reinen "Meta".

Und innerhalb der Welt wiederum sollte sich eine Machtposition auch durch solche "Macht" mitbegründen lassen, immerhin ist damit nicht reine Kampfkraft gemeint, sondern mit FPs werden ja auch die Ergebnisse geistiger/sozialer Duelle beeinflusst.


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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #22 am: 26.08.2014 | 00:56 »
aber wie nimmt das ein Char innerhalb des Settings war?

Gar nicht und es interessiert wohl auch (in der Welt) niemanden? Der Typ macht genau das worin er gut ist und das respektiert man so.
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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #23 am: 26.08.2014 | 00:56 »
Naja, die nehmen das wohl genau so war, wie die Leut', die Zorro, John Rambo oder Wolverine in Aktion sehen, je nach Setting. Und ich meine nicht die Zuschauer vor den Bildschirmen, sondern die Leute in der Story. FATE ist nicht umsonst ein cineastisches Rollenspiel.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Haukrinn

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Re: Fatepunkte innerweltlich erklärt?
« Antwort #24 am: 26.08.2014 | 06:01 »
@Auribiel: Wenn das Spiel an sich schon fordert, dass die Charaktere kompetent und proaktiv sind, dann sollte genau das auch das Unterscheidungskriterium sein. Der Schläger von nebenan oder der Durchschnittsmagier aus der Akademie sind nämlich beides nicht.  ;)
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