Thema: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion

[Hewisa (gone for good)]

Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

Weil ich nicht anders kann, doch noch einen Nachtrag:

Ich halte mich für einen ziemlich guten Spieler am Tisch. Natürlich gibt es bessere und schlechtere Tage, aber im Großen und Ganzen hab ich was drauf.

Ich hab ein Gespür für Charaktere, ein Händchen für Dramatik, die richtigen Tropen zur richtigen Zeit. Ich bringe Leidenschaft an den Tisch, reiße meine Mitspieler mit, gebe Feedback, bringe mich ein, hab auch immer wieder gute Ideen für Wendungen.
Aber ich verrate Dir mal was: Das klappt nur dann, wenn ich Mitspieler habe, Leute, mit denen ich mir die Bälle zuspielen kann, die sie aufnehmen, die genauso zurück agieren. Wenn ich mir im stillen Kämmerlein was ausdenken soll, wird vermutlich nichts rauskommen.

Natürlich gibt es Leute, die sich im stillen Kämmerlein ziemlich gut Dinge ausdenken können, keine Frage. Die können dann aber doch Romane schreiben. Der Witz beim Rollenspiel ist doch die Dynamik, die Interaktion, das gegenseitige Zuspielen der Bälle. Das Spiel ist der Entstehungsprozess der Geschichte, - und genau das ist doch der Reiz. Wie Fredi richtig sagt: Wenn ich eine vorgefertigte Story konsumieren will, dann greife ich zu anderen Medien als Rollenspiel.

Und dass Du allen Ernstes glaubst, dass das, was Du Dir im stillen Kämmerlein besser ist als das, was Du produzieren kannst, wenn Du den Input der Spieler aufgreifst und einbaust, wenn Du ihnen das gute Gefühl gibst, beigetragen zu haben, wenn man sich gegenseitig hochputscht und zu Höchstleistungen antreibt - das ist eine derartige Hybris, dass ich es kaum glauben kann. Kann ich mich einfach nicht reindenken.

Wie Du das beschreibst klingt es so, als wolltest Du kein Rollenspiel, sondern Publikum für deine ganz persönliche Show. Das ist auch völlig ok, aber dann solltest Du echt lieber Geschichten schreiben und sie vorlesen.
Das Reizvolle am Rollenspiel ist nämlich die Interaktion, das gemeinsame Erschaffen, der gemeinsame kreative Prozess, das manchmal unerwartete Ergebnis - und dass jeder Teilnehmende hierbei sowohl Publikum als auch Akteur ist.

Das kann man übrigens auch gut in Runden machen, die ganz klassisch einen SL oder meinetwegen auch "GM" haben. Die besten GMs sind diejenigen, die die Ideen der Spieler aufgreifen und sie organisch in ihren Plot integrieren können, so dass das ganze wie aus einem Guss wirkt. Das ist die hohe Schule.

[Hewisa (gone for good)]

Ich kann die Zitierfunktion nicht bedienen und mache deswegen sinnlos Furore. Außerdem nutze ich jede Gelegenheit mich zum Affen zu machen.

q.e.d. Ist doch alles prima, gut dass wir uns so gut verstehen.

Wo bitte habe ich den die Zitierfunktion falsch bedient? Ich habe aus einem langen Post einzelne Passagen zitiert, "nicht bedienen können" ist was anderes. Du dagegen fälschst Aussagen von mir. Großes Kino, ehrlich.

[Ucalegon]

Aber ich verrate Dir mal was: Das klappt nur dann, wenn ich Mitspieler habe, Leute, mit denen ich mir die Bälle zuspielen kann, die sie aufnehmen, die genauso zurück agieren. Wenn ich mir im stillen Kämmerlein was ausdenken soll, wird vermutlich nichts rauskommen.

Und genau deswegen wäre ich auch nicht vorschnell bei einem "XY ist ein besserer Spieler/Spielleiter als [andere Person]". (@Pyromancer)

[sangeet]

Archoangel spielst du Pathfinder?

[Archoangel]

@Hewisa(Post ganz oben, unveränderte Originalversion): Ich gebe dir in allen Punkten recht. In allen. Entweder spinne ich jetzt, oder ich stehe auf dem Schlauch. Was genau glaubst du denn gelesen zu haben? Ich habe doch gar nicht gesagt, dass meine Spieler keinen guten Input liefern, den ich aufnehme und einbaue. ALLES WAS ICH SAGE IST: snc ist nicht meins.

ich sage NICHT:

- snc ist scheiße
- snc kann nicht funktionieren
- snc ist was für Weicheier
- snc ist schlechter als wasauchimmer
- snc machen nur Leute die im Hobby nichts verloren haben
...

Ich mache keine abwertenden Aussagen über snc, ich sage einizig und alleine: "Ich habs probiert - für mich ist es nichts. Die Art wie ich gern spiele passt nicht dazu und hach - die Leute mit denen ich spiele sehen das genauso ... dann ist ja alles in Butter. Übrigens: ich mastere ganz gerne und mach das wohl auch ganz gut - das ist zumindest die Rückmeldung die ich immer bekomme. Und ich bin derjenige in all meinen Runden der die meißten guten ideen produziert, weshalb (unter anderem) ich auch am Häufigsten den GM mache. Das finden alle gut - aber für dich muss das nicht gelten. Und übrigens: meine Spieler sind alle super und haben tolle Ideen, die ich auch gerne einbaue, solange sie die Story/den Plot nicht gefährden. Das macht uns allen so viel Spaß, dass wir zur Zeit keinen Bedarf haben etwas zu ändern. Wir haben das auch schon probiert aber bei uns läuft das nicht. So wie es jetzt ist läuft es aber prima; was die Zukunft bringt kann ich noch nicht sagen. ich persönlich kann mir zwar nicht vorstellen, dass andere dauerhaft mit snc glücklicher sind, als wir mit dem was wir so machen - aber hey: ich kann das akzeptieren und fände es dufte wenn mir andere die gleiche Akzeptanz entgegenbrächten und nicht meinen sie müssten mich von einer - einzig aus ihrer Perspektive - besseren Spielweise überzeugen. Leben und leben lassen."

Was ist daran so schwer zu verstehen? Was will mir hier eine bestimmte Userschaft unterstellen und warum? Bin ich das Feindbild, weil meine Gruppe "oldschool" super funktioniert und doch eigentlich alle "newschool" viel besser finden sollten? Ich versteh`es grad echt nicht ... oder missfällt euch, dass ich euch gegenüber tolerant und liberal bin - weil ihr das mir gegenüber nicht könnt?

Edit: @Hewisa(Post ganz oben, unveränderte Originalversion)

[Archoangel]

q.e.d. Ist doch alles prima, gut dass wir uns so gut verstehen.

Wo bitte habe ich den die Zitierfunktion falsch bedient? Ich habe aus einem langen Post einzelne Passagen zitiert, "nicht bedienen können" ist was anderes. Du dagegen fälschst Aussagen von mir. Großes Kino, ehrlich.

hewisa ich bitte dich: natürlich habe ich dich überspitzt gespiegelt. Du hast Passagen so gekürzt, dass ich wie der Volldepp aussehe, der sich selbst zu einem Vollpfosten erklärt. Genau das habe ich auch gemacht, um dir aufzuzeigen, dass so etwas völlig sinnfrei ist und nur dazu dient die betreffende Person vorzuführen. das macht man einfach nicht. ich versuche hier sachlich ein Thema zu erörtern und Standpunkte auszutauschen, wohingegen du versucht hast mich zu diffamieren. Das gehört sich in einer guten Streitkultur einfach nicht (und verstößt nebenbei gegen die Richtlinien). Das ich gleich nach dem Aufstellen von Strohmännern (die in diesem Thread auch über die Maße aufgebaut werden) so ziemlich die mießeste Nummer die man ziehen kann. Da stellt sich mir einfach die Frage ob es hier noch um einen Meinungsaustausch geht, oder nur noch ums "Recht haben" und "gewinnen". Wenn das so bleibt steige ich aus - dann darfst du dich als "Sieger" fühelen ... das ist mir langfristig zu kindisch.

[Archoangel]

Archoangel spielst du Pathfinder?

Gelegentlich. meine Präferenz liegt allerdings bei BECMI-D&D (BEAM-D&D), 2nd Edition und 3.0 bzw. personalisierten Mischungen daraus. Und für oneschots gerne auch irgendwas auf V:tM Basis (Regeln).

[sangeet]

Ok. Daher auch GM spitzfindigkeiten. Ich mag den Begriff aber auch lieber als SL.

[Hewisa (gone for good)]

Und genau deswegen wäre ich auch nicht vorschnell bei einem "XY ist ein besserer Spieler/Spielleiter als [andere Person]". (@Pyromancer)

Hab ich auch nirgends behauptet.
In meiner Erfahrung verweigern sich aber die Leute, die sich selbst für die "besten Spielleiter evar (TM)" halten sich eben diesem Miteinander. Sie greifen die Bälle nicht auf, weil sie ihre eigenen Ideen eh für besser halten. Und dann geht einfach in den allermeisten Fällen (es mag wenige Ausnahmen geben) was flöten. Jeder, bei dem ich bislang gespielt habe und der mit seinen SL-Fähigkeiten geprahlt hat, wurde diesem Selbstbild bisland nicht gerecht.
Aber das ist eigentlich auch ein ganz anderes Thema, sorry für's Abschweifen.

@Hewisa(Post ganz oben, unveränderte Originalversion): Ich gebe dir in allen Punkten recht. In allen. Entweder spinne ich jetzt, oder ich stehe auf dem Schlauch. Was genau glaubst du denn gelesen zu haben? Ich habe doch gar nicht gesagt, dass meine Spieler keinen guten Input liefern, den ich aufnehme und einbaue.

1.) Die "Unveränderte Originalversion" hatte nur ein paar Rechtschreibfehler mehr, inhaltlich habe ich nichts verändert.

2.) Passagen wie " Ich zumindest habe dauerhaft massig bessere Ideen, als alle meine Mitspieler" (mal als Beispiel, es gab noch 2-3 andere Aussagen, die in die gleiche Richtung zielten) habe ich dahingehend interpretiert, dass Du eben *nicht* die Ideen deiner Mitspieler aufgreifst. Wenn Du das doch tust, mea culpa.
Allerdings muss ich auch sagen, dass "solange sie die Story/den Plot nicht gefährden" eben auch wieder dahin zielt. Wieso sollte es denn den Plot "gefährden"? Vielleicht kommt ja mit diesem Twist der *coolere* Plot raus. Das ist ja genau der Witz an der ganzen Sache. So liest sich das wieder wie "mein Plot ist cooler als alles, was die Spieler sich ausdenken könnten, deswegen werden nur Dinge aufgenommen, die mir hier in den Kram passen.
Das ist einfach der Eindruck, den ich beim Lesen deiner Posts gewinne: Du bist der Checker und deine Spieler haben nur das zu melden, was Du sie lässt. Ich vermute mal, dass das auch der Punkt ist, der anderen aufstößt, nicht die Tatsache, dass du "oldschool" funktionierst.

Aber gut, der Eindruck kann ja auch täuschen und es ist natürlich richtig, dass wenn deine Spieler daran Spaß haben alles im Lack ist. Für mich wäre so eine SL/GM-Show einfach nix mehr.

hewisa ich bitte dich: natürlich habe ich dich überspitzt gespiegelt. Du hast Passagen so gekürzt, dass ich wie der Volldepp aussehe, der sich selbst zu einem Vollpfosten erklärt. Genau das habe ich auch gemacht

Mit dem klitzekleinen Unterschied, dass die Passagen die ich zitiert habe genau so von Dir geschrieben wurden. Und nein, ich habe sie nicht so gekürzt damit Du wie ein Volldepp aussiehst, sondern weil es genau die Punkte waren, in denen ich den Kern deiner Aussagen gesehen habe und an denen ich mich so gerieben habe.
"Diffamieren" ist was anderes, und das hast Du auch schon ganz ordentlich betrieben. Auf den Rest einzugehen erspare ich uns beiden mal.

[Maarzan]

...

Natürlich gibt es Leute, die sich im stillen Kämmerlein ziemlich gut Dinge ausdenken können, keine Frage. Die können dann aber doch Romane schreiben. Der Witz beim Rollenspiel ist doch die Dynamik, die Interaktion, das gegenseitige Zuspielen der Bälle. Das Spiel ist der Entstehungsprozess der Geschichte, - und genau das ist doch der Reiz. Wie Fredi richtig sagt: Wenn ich eine vorgefertigte Story konsumieren will, dann greife ich zu anderen Medien als Rollenspiel.

... .

Der Abbsatz kennzeichnet meine ich prägnant das Missverständnis. Es wird keine "Story" und damit kein Ergebnbis vordefiniert, sondern eine Bühne bereitet. Eine Bühne, welche im Vorfeld problemlos auch Anregungen von Spielerseite beinhaltenb kann und vorzugsweise auch sollte und weil so etwas nie komplett vordefiniert ist auch während des Spiels verschiedene Arten von Spielerbeiträgen vertragen kann. Aber auch eine Bühen, welche gewissen Qualitäten genügen sollte.

Hier hat der SL in seiner traditionellen Rolle die Verantwortung für das Spiel diese qualitativen Voraussetzungen zu schaffen, sei es eine konsistente logische Welt zu bereiten für Erkunder oder eine ausgewogene Herausforderung für Abenteuerspieler - vorzugsweise mit einem entsprechenden Blick und vorangehender Kommunikation für die diversen Vorstellungen seiner Spieler. Aber für diese Verantwortung muss er auch die Möglichkeiten haben das Ganze dann zu filtern, um die Rohdaten in ein für alle passendes Gerüst zu gießen. Er ist der einzige, der zu dem Zeitpunkt alle Informationen hat und die Mehrheit der traditionellen Spieler will diese auch gar nicht komplett vorab haben.

All dies würde dann ohne ein Filterrecht des Spielleiters während des Spiels bezüglich externer Settingelemente arg gefährdet und die einzige Möglichkeit dem zu begegnen in Form von detailiertem Austaushc und Neuplanung das Spielgeschehen weit von dem entfernen, wie es sonst in den entsprechenden Stilen gewünscht ist.

Beiträge zur Spielgestaltung per Vorschlagsmöglichkeit gab es schon immer, das ist kein Novum. Zum Problem wird es erst als individuelles Gestaltungsrecht!

[Slayn]

Der Abbsatz kennzeichnet meine ich prägnant das Missverständnis. Es wird keine "Story" und damit kein Ergebnbis vordefiniert, sondern eine Bühne bereitet. Eine Bühne, welche im Vorfeld problemlos auch Anregungen von Spielerseite beinhaltenb kann und vorzugsweise auch sollte und weil so etwas nie komplett vordefiniert ist auch während des Spiels verschiedene Arten von Spielerbeiträgen vertragen kann. Aber auch eine Bühen, welche gewissen Qualitäten genügen sollte.

Hier hat der SL in seiner traditionellen Rolle die Verantwortung für das Spiel diese qualitativen Voraussetzungen zu schaffen, sei es eine konsistente logische Welt zu bereiten für Erkunder oder eine ausgewogene Herausforderung für Abenteuerspieler - vorzugsweise mit einem entsprechenden Blick und vorangehender Kommunikation für die diversen Vorstellungen seiner Spieler. Aber für diese Verantwortung muss er auch die Möglichkeiten haben das Ganze dann zu filtern, um die Rohdaten in ein für alle passendes Gerüst zu gießen. Er ist der einzige, der zu dem Zeitpunkt alle Informationen hat und die Mehrheit der traditionellen Spieler will diese auch gar nicht komplett vorab haben.

All dies würde dann ohne ein Filterrecht des Spielleiters während des Spiels bezüglich externer Settingelemente arg gefährdet und die einzige Möglichkeit dem zu begegnen in Form von detailiertem Austaushc und Neuplanung das Spielgeschehen weit von dem entfernen, wie es sonst in den entsprechenden Stilen gewünscht ist.

Beiträge zur Spielgestaltung per Vorschlagsmöglichkeit gab es schon immer, das ist kein Novum. Zum Problem wird es erst als individuelles Gestaltungsrecht!

Alles absolut wichtige Punkte. Dickes +1 dafür.

[Rhylthar]

Danke Maarzan...ich dachte schon, ich wäre mit meiner Spiel-/Leitweise der komplette Buhmann unter den Rollenspielern. 

[Hewisa (gone for good)]

Der Abbsatz kennzeichnet meine ich prägnant das Missverständnis. Es wird keine "Story" und damit kein Ergebnbis vordefiniert, sondern eine Bühne bereitet. Eine Bühne, welche im Vorfeld problemlos auch Anregungen von Spielerseite beinhaltenb kann und vorzugsweise auch sollte und weil so etwas nie komplett vordefiniert ist auch während des Spiels verschiedene Arten von Spielerbeiträgen vertragen kann.

Da bin ich ganz bei Dir.

Was mich stört ist die Denke, dass Spielerbeiträge das "gefährden" würden oder ein "Problem" darstellen.
Das ist halt schon die falsche Einstellung und damit kann das mit "SNC"  tatsächlich auch nichts werden.

Dass es ein "Filterrecht" wie Du es nennst geben sollte ist auch klar (gibt es tatsächlich auch in den meisten Spielen die "SNC" in der Agenda haben bzw. in den meisten Spielrunden die einen entsprechenden Stil pflegen). Dieses Filterrecht kann durchaus auch beim SL liegen, aber eigentlich hat das jeder in der Gruppe oder sollte es haben - die Gruppe reguliert sich dann schon selber. Spieler A etabliert einen Fakt, Spieler B sagt "uh, ich fände es besser wenn, weil". Eine Sekunde überlegen, kurzes Nicken, weiter im Spiel.
Habe ich schon tausendfach genau so erlebt, das gefährdet gar nichts.

Allerdings müssen da natürlich ein paar grundlegende Dinge klar sein (wie zum Beispiel ein gemeinsames Verständnis über Settingelemente wie den Machtlevel von Magie, das generelle Powerniveau und das Genre, das die Geschichte haben soll). Und die Chemie innerhalb der Gruppe muss auch stimmen, keine Frage.

Aber dann macht das erst richtig Spaß. Super Beispiel hierfür: "Die Burg zwischen den Welten", die Spielrunde die Grimnir beim vorletzten (?) Treffen angeboten hat. Jeder hat wild Fakten etabliert, und Grimnir hat alles aufgegriffen und verarbeitet. Dafür hat er Teile seines Plots geändert, andere Fallen lassen, dafür neue aus dem Input der Spieler hinzugefügt und alles hat gepasst. Und das in einer Gruppe, die noch nie zusammen gespielt hatte.

[Archoangel]

@Hewisa:

ein schlechter Gamemaster
[...]
Von der Sorte kenne ich etwa ein halbes Dutzend (mich eingeschlossen

Also diesen teil deines Zitats habe ich doch schon als Unverschämtheit gesehen ... da schreibe ich (nach dem Zitat) quasi, dass ich ein schlechter GM bin. Das liest sich so und ist nicht eben höflich, findest du nicht?

Allerdings muss ich auch sagen, dass "solange sie die Story/den Plot nicht gefährden" eben auch wieder dahin zielt. Wieso sollte es denn den Plot "gefährden"? Vielleicht kommt ja mit diesem Twist der *coolere* Plot raus. Das ist ja genau der Witz an der ganzen Sache. So liest sich das wieder wie "mein Plot ist cooler als alles, was die Spieler sich ausdenken könnten, deswegen werden nur Dinge aufgenommen, die mir hier in den Kram passen.

Ich plane meine Kampagnen Chapterweise, wobei ein Chapter immer 13 Episodes (grob 8h reine Spielzeit) hat. Mehrere Chapter ergeben dann die Story, in der Regel 3-5. Wenn ich also meinen Main-Plot plane, also etwas, dass die Gruppe 300 bis 500 Stunden Spielzeit unterhalten soll, möchte ich es mir nicht erlauben meine gesammte Vorbereitung dafür in die Tonne zu treten weil ein Spieler meint seine gerade spontan geäußerte Idee wäre die WAHRHEIT(TM). Es kam allerdings bislang auch noch nie vor, dass ein Spieler im laufe des Spiels eine Idee entwickelt hätte von der ich gesagt hätte:"Mist - das ist ja viel geiler als das was ich eigentlich wollte." Und sollte das doch mal passieren werde ich vermutlich nicht einge dutzend Stunden Arbeitszeit verbrennen um nochmal alles neu zu planen. Da werde ich eher die Idee für eine zukünftige Kampagne zwischenspeichern und dann verwerten. Ein guter GM ist ohnehin immer Restverwerter .

[Rhylthar]

Was mich stört ist die Denke, dass Spielerbeiträge das "gefährden" würden oder ein "Problem" darstellen.
Das ist halt schon die falsche Einstellung und damit kann das mit "SNC"  tatsächlich auch nichts werden.

Ich gehöre ja auch zu der wahrscheinlich nicht kleinen Gruppe an Rollenspielern, die sich aus den verschiedensten Gründen an Kaufabenteuern orientiert.

Ich sehe da durchaus die Gefahr von Seiten der Spieler, dass gewisse Beiträge das Abenteuer zum Erliegen bringen. Das mag bei einem Einzelabenteuer noch unproblematischer sein, aber spätestens bei Mini-Kampagnen oder Adventure Paths, um mal eine Möglichkeit aufzugreifen, wäre das dann schon ein Problem.

[Archoangel]

@Hewisa: Nachtrag: nach deinem letzten Post beginne langsam zu verstehen, wo hier die Verständnisprobleme liegen: zum einen gehst du davon aus, dass jeder gerne snc haben will (was natürlich nicht so ist); zum anderen ist es eben ein gewaltiger Unterschied, ob eine Spieleridee eine 30min Vorbereitung gefährdet/vwarped oder eine 100 Stunden Storyline incl recurring NPCs, Weltenschöpfung, politischer Simmulation, Timeline, Trigger-Ereignisse, lebendiger Weltentwicklung und Metaplot. Ich nehme mal stark an, dass in der typischen snc-Gruppe der Spieler mit den Sonderrechten (SL?) nicht dutzende Stunden in die Vorbereitung steckt, oder?

[Barbara]

Ich gebe mal wieder, was ich bisher aus diesem Thread wahr genommen habe:
Archoangel versteht sich als sehr guter Spielleiter und sagt, dass ein sehr guter Spielleiter immer bessere Ideen hat, als alle möglichen Mitspieler.
Hewisa sieht sich als sehr guter Spieler und  reagiert aggressiv auf diese Aussage.

Mein Eindruck ist, dass ihr beiden aneinander vorbei redet.
Ich sehe keinen Sinn darin, emotional auf einander zu reagieren. Ihr habt noch nie zusammen gespielt, vermute ich mal. Dann kennt ihr die Fähigkeiten eures Gegenübers nicht. Und eure Standpunkte werden sicher durch persönliche Angriffe nicht besser wahr genommen.

Deshalb bitte ich euch: Kommt wieder auf eine sachliche Ebene zurück!
Wenn das nicht möglich ist, werden wir diesen Thread schließen.

[Hewisa (gone for good)]

Also diesen teil deines Zitats habe ich doch schon als Unverschämtheit gesehen ... da schreibe ich (nach dem Zitat) quasi, dass ich ein schlechter GM bin. Das liest sich so und ist nicht eben höflich, findest du nicht?

Ah, stimmt. Da habe ich tatsächlich zu stark gekürzt - die Passage "Von der Sorte kenne ich etwa ein halbes Dutzend (mich eingeschlossen und ja: das ist nicht eben bescheiden)." wollte ich schon auf den vorhergehenden Satz "mit erstaunlicher Häufigkeit Spielabende produzieren an die du dich noch in Jahrzehnten zurückerinnern wirst." beziehen und diese Selbstbeweihräucherung anprangern.
Deswegen schreibe ich ja im nächsten Post auch was von "Hybris".
Höflich sollte das zwar auch nicht sein, aber dass Du Dich selbst als schlechten GM bezeichnest, diesen Eindruck wollte ich nicht erwecken.

Es kam allerdings bislang auch noch nie vor, dass ein Spieler im laufe des Spiels eine Idee entwickelt hätte von der ich gesagt hätte:"Mist - das ist ja viel geiler als das was ich eigentlich wollte."

Naja, wenn Du sowieso der festen Überzeugung bist, dass deine Ideen die geilsten sind, dann wird es dazu wohl auch nie kommen, oder? Schließlich sind deine Ideen ja per definitionem geiler, also kann die des Mitspielers nicht geiler sein - qued.

Und sollte das doch mal passieren werde ich vermutlich nicht einge dutzend Stunden Arbeitszeit verbrennen um nochmal alles neu zu planen.

Siehste, und die Königsklasse des guten GM würde das halt machen - weil es eben nicht seine Show sein sollte. Da würde ich lieber tatsächlich die neue Idee aufgreifen und den bereits vorbereiteten Kram später verwursten als umgekehrt. Eben weil solche Spontanideen immer im Kontext des Moments, der Situation stehen und in anderem Kontext ggfs. nicht mehr so funktionieren.

Ich gebe mal wieder, was ich bisher aus diesem Thread wahr genommen habe:
Archoangel versteht sich als sehr guter Spielleiter und sagt, dass ein sehr guter Spielleiter immer bessere Ideen hat, als alle möglichen Mitspieler.
Hewisa sieht sich als sehr guter Spieler und  reagiert aggressiv auf diese Aussage.

Mein Eindruck ist, dass ihr beiden aneinander vorbei redet.

Aneinander vorbeireden mag sein.
Aber der Rest stimmt so nicht - ich reagiere nicht aus den Gründen aggressiv, weil er impliziert, dass er bessere Ideen als *ich* hat. Erstens habe ich diese Aussagen nicht auf mich bezogen und zweitens hat er vielleicht bessere Ideen als ich, kann ja gut möglich sein.

Ich reagiere auf Aussagen wie "Ideen der Mitspieler gefährden die Story", weil ich hier eine grundlegend andere Einstellung habe und weil ich das generell abwertend gegenüber seinen Mitspielern empfinde. Persönlich fühle ich mich hier nicht angegriffen. Wo sollte das denn auch herkommen?

Auf die sachliche Ebene kommen wir gerade zurück, das einzige was hier wirklich persönlich wurde war das Thema der verfälschten oder als verfälscht wahrgenommenen Zitate. Aber Danke für den Beitrag.

[Ucalegon]

Ich gehöre ja auch zu der wahrscheinlich nicht kleinen Gruppe an Rollenspielern, die sich aus den verschiedensten Gründen an Kaufabenteuern orientiert.

Ich sehe da durchaus die Gefahr von Seiten der Spieler, dass gewisse Beiträge das Abenteuer zum Erliegen bringen. Das mag bei einem Einzelabenteuer noch unproblematischer sein, aber spätestens bei Mini-Kampagnen oder Adventure Paths, um mal eine Möglichkeit aufzugreifen, wäre das dann schon ein Problem.

Wobei das ja auch schon bei simplen Entscheidungen der Spieler, die das AB nicht vorsieht - also weit entfernt von Faktenschaffen/Eingriff ins Setting usw -  problematisch werden kann. Der Railroading Thread ist ja noch nicht so lange her

[Crimson King]

Du machst da Witze drüber, aber ich befürchte, dass der sowas in der Art tatsächlich meint.

Jap, und genau deshalb mache ich da Witze drüber. Das ist letzten Endes das Beste, was man draus machen kann. Mit Idioten soll man nicht diskutieren. Die ziehen einen auf ihr Level runter und schlagen dich dann aus Erfahrung.

[Slayn]

Alle ein wenig Aggro heute?

[Archoangel]

@Hewisa: da verstehen wir in der Tat unter der "Königsklasse" deutlich Unterschiedliches.

Und das hier:

Naja, wenn Du sowieso der festen Überzeugung bist, dass deine Ideen die geilsten sind, dann wird es dazu wohl auch nie kommen, oder? Schließlich sind deine Ideen ja per definitionem geiler, also kann die des Mitspielers nicht geiler sein - qued.

... ist schon wieder ziemlich angreifend, dass kann man auch deutlich freundlicher formulieren, findest du nicht? Das muss doch nicht sein, das führt nur wieder zu "bad vibrations". Wenn du also schon im Tonfall zurückruderst, dann bitte konsequent und nicht halbherzig. Ich bin doch bereit dir deine Sicht auf die Dinge zu lassen - fällt es dir wirklich so schwehr mir die meine zu gewähren?

Ja, die Erfahrung vieler Jahre und vieler vieler Stunden hat mich gelehrt, dass ich im Schnitt die meißten guten ideen produziere. Ich würde mal grob sagen ca. 50%, also etwa so viele wie der Rest zusammen. Und das bekomme ich wieder und wieder und wieder und wieder gespiegelt, also wird das (auf meine Runden) wohl so sein, oder? Zumindest entspricht es wohl der Wahrnehmung der menschen mit denen ich mich an einen Spieltisch setze. Und das sollte doch eigentlich reichen. Ich sage ja nicht: "Ich bin der schönste SL den Gott je erschaffen hat - für alle und überall." Jeder Mensch ist anders und jede Gruppe hat bekanntlich den Spielleiter den sie verdient. Kann dementsprechend auch sein, dass du an meinem Spieltisch sitzt und ich mir denek:"Wow - der ist das genialste was ich je gesehen habe; der muss unbedingt leiten und ich kann dann spielen!" oder aber du sagst:"Ist nicht möglich - der ist ja viel geiler als alles was ich je gesehen habe; der muss unbedingt zu unserer snc-Gruppe dazu!" Was aber wohl eher nicht passieren dürfte ist, dass ich mir denke:"Wow - jetzt will ich nur noch snc spielen!" Oder du dir denkst:"SNC war so scheiße im Vergleich zu diesem GM!"
Man hat halt seinen eprsönlichen Zugang zum Rollenspiel gefunden - und uns alten Hunden wird man wohl keine neuen Tricks mehr beibringen .

Und danke an die Moderation; aber da gebe ich Hewisa dann doch recht: ich habe auch das Gefühl, dass wir uns auf ein gutes Niveau zubewegen. Wir müssen halt nur noch einsehen, dass wir vermutlich beide mit Wasser kochen und unser Gras nicht grüner ist als das des Nachbarn. Aber wir geben uns Mühe.

[Crimson King]

Hab ich auch nirgends behauptet.
In meiner Erfahrung verweigern sich aber die Leute, die sich selbst für die "besten Spielleiter evar (TM)" halten sich eben diesem Miteinander.

Gamemaster, nicht Spielleiter. So viel Zeit muss sein.

Und nach meiner Erfahrung können gerade die "Gamemaster", die ihre eigenen überragenden Fähigkeiten derartig in die Welt hinaus posaunen, nicht ansatzweise liefern, was sie versprechen. Ich hatte schon den einen oder anderen deratig selbstverliebten "Meister". Die Ergebnisse waren teils mies, teils solide, des Öfteren auch mal gut, niemals aber wirklich brilliant. Und bei der ganzen überragenden Sozialkompetenz, die Archo hier offenbart, muss ich mir keine Gedanken darüber machen, dass das bei ihm anders wäre.

Brilliante Runden hatte ich ausnahmslos dann, wenn kreativer Input von allen kam und die Spielleitung sich lediglich als weiteren Mitspieler mit Sonderfunktion verstanden hat, falls eine Spielleitung überhaupt existiert hat. Selbst in Runden, in denen die Spielleitung mit einem Kaufabenteuer an den Tisch kam, lief es so.

[Ucalegon]

btw ich für meinen Teil bin nicht interessiert daran, wie groß wessen Anteil an guten Ideen (tm) jetzt prozentual ist.

Ich nehme mal stark an, dass in der typischen snc-Gruppe der Spieler mit den Sonderrechten (SL?) nicht dutzende Stunden in die Vorbereitung steckt, oder?

Kann da jemand was zu sagen? Aus eigener Erfahrung würde ich vermuten, dass sich lediglich der Fokus der Vorbereitung verschiebt - vlt. sogar eher hin zu einer Nachbereitung.

[Archoangel]

Jap, und genau deshalb mache ich da Witze drüber. Das ist letzten Endes das Beste, was man draus machen kann. Mit Idioten soll man nicht diskutieren. Die ziehen einen auf ihr Level runter und schlagen dich dann aus Erfahrung.

Ich fühle mich jetzt persönlich beleidigt. Ich kenne dich nicht, mit welchem recht nennst du mich einen Idioten? Bis das geklärt ist bin ich hier raus.