Autor Thema: Problem mit explodierenden Würfeln  (Gelesen 13706 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Kardohan

  • SW-News Gatling
  • Legend
  • *******
  • Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet
  • Beiträge: 5.071
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kardohan
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #50 am: 3.01.2015 | 16:17 »
Rein rechnerisch zwar richtig, aber es bleibt trotzdem falsch, weil kein negatives Ergebnis erzielt werden kann und nicht alle Modifikatoren verrechnet werden dürfen.
TAG Hellfrost Line Editor
There are 10 types of people in the world: Those who know binary and those who don't.
Kardohan klingt immer so als ob er einen gerade lynchen will, wenn es darum geht Regeln zu erklären, das muss man einfach überlesen, dann sind die Posts super  ~;D  --- Dragon

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #51 am: 3.01.2015 | 16:20 »
Und es ist immer noch eine unnötige Spielbremse...
Inwiefern?
Da steht, du darfst.

Das heißt, wenn du deinen Würfel nicht ändern willst, darfst du ihn beibehalten. Inwiefern ist das jetzt eine Spielbremse?

Zitat
Übrigens gibt es keinen ZW6, sondern einen Wurf gegen ZW4 mit einem Modifikator von -2. Ein kleiner Unterschied, aber ein merklicher.
1) OK, du hast meine offizielle Erlaubnis, alle meine obigen Posts dementsprechend umzuschreiben. (Schicke mir die korrigierten Texte einfach per PM und ich editiere sie dann in meine entpsrechenden Posts.)

2) Inwiefern ist das ein merklicher Unterschied? Nenne mir eine Spielsituation, in der es einen Unterschied macht.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.504
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #52 am: 3.01.2015 | 16:24 »
weil kein negatives Ergebnis erzielt werden kann und nicht alle Modifikatoren verrechnet werden dürfen.

Hast du für beides Beispiele, wo das relevant ist?

(Und habe ich das schon mal gefragt oder hab ich grad ein Déjà-vu?)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Jeordam

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.339
  • Username: Jeordam
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #53 am: 3.01.2015 | 16:32 »
2) Inwiefern ist das ein merklicher Unterschied? Nenne mir eine Spielsituation, in der es einen Unterschied macht.
Würfe auf die Ausser-Gefechts-Tabelle. "1 und weniger" ist mit -3 gegen Zielwert 4 doch deutlich häufiger als gegen Zielwert 7.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.504
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #54 am: 3.01.2015 | 16:40 »
Da hat man dann aber auch einen Rechenschritt unterschlagen - wenn man den Modifikator umdreht und auf den ZW rechnet, muss er auch zum Vergleichswert addiert werden.

Aber ja, das ist eine Stelle, wo ich es auch für fummeliger halte.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Kardohan

  • SW-News Gatling
  • Legend
  • *******
  • Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet
  • Beiträge: 5.071
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kardohan
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #55 am: 3.01.2015 | 16:49 »
Wenn du den Unterschied nicht verstanden hast, dann ist kein Wunder das du deine Fallentscheidungslösung vom Beginn als besser erachtest. Eine Intervallbetrachtung ob ich darf oder nicht ist immer aufwändiger als die simple Addition oder Subtraktion. Das ist ein Fakt aus jahrelanger Spielpraxis.

Gegen die Werte 4, 8, 12 etc zu würfeln ist außerdem um einiges leichter zu merken und vorallem zu behalten. Es macht auch das Handling von Situationen einfacher, wo etwa "gleiche" Modifikatoren nich additiv sind (etwa durch gleiche Rüstungen oder Berufstalente), sondern nur der bessere von beiden gilt. Oder bei vergleichenden Würfen, wo ein Abzug der einen Partei nicht gleichzeitig einen Bonus für die andere bedeutet - auch wenn es rechnerisch darauf hinausläuft.

Nimm es einfach zur Kenntnis, daß der "Knick" bei 6 für einen W4, bei 8 für einen W6 bis 14 für einen W12 zwar rechnerisch erkennbar ist, aber keinerlei Relevanz im Spiel hat. Mag es dir noch soviel Magengrimmen verursachen.

Er ist nicht relevant!
TAG Hellfrost Line Editor
There are 10 types of people in the world: Those who know binary and those who don't.
Kardohan klingt immer so als ob er einen gerade lynchen will, wenn es darum geht Regeln zu erklären, das muss man einfach überlesen, dann sind die Posts super  ~;D  --- Dragon

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #56 am: 3.01.2015 | 17:29 »
@ Kardohan
Wenn du nicht verstehst, dass es keinen Unterschied gibt, ist es kein Wunder, dass du regelmäßig auf einen Unterschied beharrst, wo keiner ist.

Und wie es leichter zu rechnen ist, ist hier im Thread doch vollkommen egal. Relevant ist nur, wie es leichter aufzuschreiben ist.

Und "ZW 6" ist nunmal leichter aufzuschreiben als "ZW 4 mit einem Modifikator von -2".
Beides bedeutet exakt das Selbe. Der Unterschied ist nur: Eines kann man leichter hier im Thread hinschreiben. Das andere bläht den Satz nur unnötig auf. - Wie man es dann nachher im eigentlichen Spiel rechnet, ist hier doch erstmal vollkommen egal.

Wir können gerne einen neuen Thread aufmachen mit dem Titel: "Tipps zum möglichst schnellen Kopfrechnen".
Aber hier für diesen Thread ist es ohne Belang. Hier ist nur wichtig: Egal, ob man nun leicht oder kompliziert rechnet, es kommt in beiden Fällen das gleiche Ergebnis heraus.

Und du darfst in deinen Posts gerne weiterhin "ZW 4 mit einem Modifikator von -2" schreiben. Diese Aussage ist absolut richtig. Aber ich werde weiterhin "ZW 6" schreiben. Denn diese Aussage ist genau so richtig. (Vollkommen unabhängig davon, wie ich es dann tatsächlich rechne.)

Zitat
Nimm es einfach zur Kenntnis, daß der "Knick" bei 6 für einen W4, bei 8 für einen W6 bis 14 für einen W12 zwar rechnerisch erkennbar ist, aber keinerlei Relevanz im Spiel hat. Mag es dir noch soviel Magengrimmen verursachen.
LOL, du reitest hier auf einen angeblichen Unterschied rum, der in Wirklichkeit keiner ist: "ZW 6" vs. "ZW 4 mit einem Modifikator von -2".

Aber einen tatsächlichen Unterschied, der rechnerisch erkennbar ist, wird mal so eben als "keinerlei Relevanz im Spiel" abgetan.

alexandro

  • Gast
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #57 am: 3.01.2015 | 17:30 »
Die Frage ist halt: Was ist wichtiger: Der normale Erfolg oder der Zielwert?

Wenn du sagst, der normale Erfolg ist wichtiger: Dann lässt sich dieser mit dem W4 leichter erreichen als mit dem W6.
Wenn du sagst, die Steigerung ist wichtiger: Dann lässt sich diese mit dem W8 leichter erreichen als mit dem W10.

Damit auch du es verstehst:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

 ~;D

P.S.:
Zitat
LOL, du reitest hier auf einen angeblichen Unterschied rum, der in Wirklichkeit keiner ist: "ZW 6" vs. "ZW 4 mit einem Modifikator von -2".
Als Mathematiker müsstest du eigentlich den Unterschied zwischen "die Würfel generieren positive, natürliche Zahlen" und "die Würfel generieren positive, natürliche Zahlen, sowie Null und negative natürliche Zahlen in Höhe des negativen Modifikators+1" erkennen. Ins Negative abzurutschen hat nämlich z.T. einen recht deutlichen Spieleffekt, welcher sich von "ZW nicht erreicht" unterscheidet.
« Letzte Änderung: 3.01.2015 | 17:38 von alexandro »

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #58 am: 3.01.2015 | 17:54 »
Ehrlich gesagt verstehe ich deine Gleichung überhaupt nicht. Vielleicht könntest du noch dazu schreiben, was die einzelnen Variablen bedeuten.

Und die Würfel selber generieren immer nur postive, natürliche Zahlen. Um was es hier geht, ist der Vergleich mit dem Zielwert.
Und als Mathematiker kenne ich folgende Äquivalenz:

Wurf - Mod < 4 =: Zielwert1
<=> Wurf < 4+Mod =:Zielwert2

Beide Gleichungen sind äquivalent.

Btw, nenne mir bitte recht deutliche Spieleffekte, welche dadurch entstehen, dass man ins negative abrutscht.

Draig-Athar

  • Gast
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #59 am: 3.01.2015 | 18:14 »
Übrigens gibt es keinen ZW6, sondern einen Wurf gegen ZW4 mit einem Modifikator von -2. Ein kleiner Unterschied, aber ein merklicher.

Nur bei Schadenwürfen und bei vergleichenden Würfen würfelt man mal gegen eine 6 direkt (oder 8 oder 10 oder 12 oder 14, jenachdem was für Würfel ich einsetze).

Wie sieht es mit Angriffswürfen gegen die Parade aus? (Ist eine ernstgemeinte Frage, ich kenne die neueste Edition nicht mehr)

Offline Kardohan

  • SW-News Gatling
  • Legend
  • *******
  • Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet
  • Beiträge: 5.071
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kardohan
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #60 am: 3.01.2015 | 18:29 »
Jupp, wäre bei Parade mit 6 auch so.

Auch wenn etwas mathematisch äquivalent ist, bedeutet es immer noch nicht das Selbe. Eine schwierigere Gesamtsituation (Erhöhung auf ZW6) bedeutet nicht das es mir schwerer fällt die Grundschwierigkeit zu erreichen (Abzug von -2 auf ZW4).

Aber es ist müssig darüber zu diskutieren, denn die Praxis zeigt, daß die Auswirkung dieses "Knicks" sich in der Spielrealität schlicht und einfach nicht niederschlägt. Da kann man seinen Mathematiker noch so weit raushängen lassen, denn die Erfahrung des Physikers, Mathematikers und Informatikers sind eine andere.
TAG Hellfrost Line Editor
There are 10 types of people in the world: Those who know binary and those who don't.
Kardohan klingt immer so als ob er einen gerade lynchen will, wenn es darum geht Regeln zu erklären, das muss man einfach überlesen, dann sind die Posts super  ~;D  --- Dragon

Offline Skeeve

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.626
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: XoxFox
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #61 am: 3.01.2015 | 19:45 »
Btw, nenne mir bitte recht deutliche Spieleffekte, welche dadurch entstehen, dass man ins negative abrutscht.

Gentleman
Edition
revised
Gentleman
Edition
Absturz (mit Sturzschaden) oder kein Fortschritt beim Klettern+
bewusstlos oder angeschlagen beim Seelenopfer++
sterben oder permanente Verletzung und ausbluten auf der Ausser Gefecht-Tabelle+
zusätzliche Wunden durch Heilen(optional)+
sterben oder ausbluten auf alternativer Ausser Gefecht-Tabelle(optional)+
sterben oder noch nicht sterben durch lnagfrsitige, stark degenerierende Krankheiten+
geordneter Rückzug oder wilde Flucht beim Massenkampf++
Flaute oder wenig Fortschritt beim Reisen auf segelschiffen+
kein Fortschritt oder Fahrzeug ausser Kontrolle bei linearer Verfolgungsjagd++

das war jetzt das was ich mit der Formulierung "1 oder weniger" bzw. "1 oder niedriger" finden konnte.
... oft genug sind die Spieler die größten Feinde der Charaktere, da helfen auch keine ausgeglichenen Gegner

Hoher gesellschaftlicher Rang ist etwas, wonach die am meisten streben, die ihn am wenigsten verdienen.
Umgekehrt wird dieser Rang denen aufgedrängt, die ihn nicht wollen, aber am meisten verdienen. [Babylon 5]

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #62 am: 3.01.2015 | 20:15 »
@ Kardohan
Irgendwie verstehe ich deinen Post nicht. Erst schreibst du einen ganzen Absatz über X.

Und dann schreibst du:
"Aber es ist müßig, über X zu diskutieren, weil Y irrelevant ist."

Mit X = Unterschied zwischen "Modifikation des Würfelwurfes" vs. "Modifikation des Zielwertes".
Und Y = Knick in den Wahrscheinlichkeiten, die Probe zu schaffen.

Dir ist schon klar, dass X und Y nichts miteinander zu tun haben?

Wo ich dir zustimmen würde, falls du geschrieben hättest:
"Aber es ist müßig, über X zu reden, weil es in diesem Thread hier um Y geht."

Offline Kardohan

  • SW-News Gatling
  • Legend
  • *******
  • Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet
  • Beiträge: 5.071
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kardohan
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #63 am: 3.01.2015 | 21:54 »
Wo ich dir zustimmen würde, falls du geschrieben hättest:
"Aber es ist müßig, über X zu reden, weil es in diesem Thread hier um Y geht."

Das habe ich doch.

Es begann ein neuer Absatz und darin habe ich den Schwenk zurück aufs OT gemacht. Zu kompliziert?
TAG Hellfrost Line Editor
There are 10 types of people in the world: Those who know binary and those who don't.
Kardohan klingt immer so als ob er einen gerade lynchen will, wenn es darum geht Regeln zu erklären, das muss man einfach überlesen, dann sind die Posts super  ~;D  --- Dragon

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #64 am: 3.01.2015 | 22:20 »
Naja, wie ein Schwenk ließt es sich nicht. Aber OK, falls du das als Schwenk gemeint hast.

In der Spielrealität schlägt sich der "Knick" durchaus nieder. Hier merkt man durchaus, wenn man häufig genug würfelt, dass man mit Steigerung die Probe seltener schafft als ohne Steigerung.

Und auch bei seltenen Würfen stört das Wissen, dass man plötzlich eine geringere Wahrscheinlichkeit hat: Stelle dir vor, du hast eine Fertigkeit von W10 auf W12 gesteigert. Jetzt stellt ihr beim Spielen aber fest, dass ihr alle euren W12 zu Hause vergessen habt. - Klar, du kannst auch mit dem W10 würfeln. Und klar, die Wahrscheinlichkeiten unterscheiden sich nur minimal. Aber trotzdem würde es dich wahrscheinlich stören, wenn wegen dem vergessenen W12, deine Probe nur mit W10 würfeln kannst (obwohl dir eigentlich der W12 zustände). - Und hier haben wir "nur" eine fehlende Verbesserung der Wahrscheinlichkeit. Eine Verschlechterung der Wahrscheinlichkeit ist nochmal übler.

alexandro

  • Gast
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #65 am: 3.01.2015 | 22:26 »
In der Spielrealität schlägt sich der "Knick" durchaus nieder. Hier merkt man durchaus, wenn man nahezu unendlich oft unter nahezu idealen Bedingungen würfelt, dass man mit Steigerung die Probe seltener schafft als ohne Steigerung.

Fixed your post.

Warum es sich in der Spielrealität nicht wiederspiegelt (was sich durch deskriptive Statistik auch feststellen ließe), habe ich hier schonmal dargelegt.
« Letzte Änderung: 3.01.2015 | 22:28 von alexandro »

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #66 am: 3.01.2015 | 22:45 »
Warum es sich in der Spielrealität nicht wiederspiegelt (was sich durch deskriptive analytische Statistik auch feststellen ließe), habe ich nicht dargelegt.
Fixed your post! (Du hattest das Wörtchen "nicht" an der falschen Stelle platziert und "deskriptiv" mit "analytisch" vertauscht)

Warum deine Ausführungen fehlerhaft waren, habe ich hier festgestellt. Und der Hinweis, dass es sich durch analytische Statistik  feststellen lässt, habe ich dort auch schonmal getroffen.

Aber auch interessant, wie du dir selber widersprichst:
Hier sagtest du noch, dass mathematische Berechnungen sinnlos seien. Und jetzt sagst du plötzlich, dass deskriptive Statistik doch sinnvoll sei.

Es ist ja vollkommen in Ordnung, wenn man seine Meinung ändert. Aber dann mache dies doch bitte auch so kenntlich.

Aber ich bin neugierig: Wie glaubst du, könnte die deskriptive Statistik widerspiegeln, ob sich eine Änderung der Wahrscheinlichkeiten in der Spielrealität widerspiegelt oder nicht?

Mit der analytischen Statistik könnte man das ganz einfach machen, indem man Konfidenzintervalle ausrechnet. Aber da du ja schon dazu Stellung bezogen hast und dich gegen analytische Statistik ausgesprochen hast, würde mich interessieren: Wie willst du es mit deskriptiver Statistik schaffen? (Ja, du kannst den Erwartungswert ausrechnen. - Und inwiefern hilft einen das jetzt weiter?)
« Letzte Änderung: 3.01.2015 | 22:54 von Eulenspiegel »

alexandro

  • Gast
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #67 am: 3.01.2015 | 23:05 »
Fixed your post! (Du hattest das Wörtchen "nicht" an der falschen Stelle platziert und "deskriptiv" mit "analytisch" vertauscht)
Bisher bist du den Zusammenhang zwischen analytischer Statistik und Spielrealität schuldig geblieben.

Zitat
Warum deine Ausführungen fehlerhaft waren, habe ich hier festgestellt. Und der Hinweis, dass es sich durch analytische Statistik  feststellen lässt, habe ich dort auch schonmal getroffen
Da stellst du nur etwas über die Spielregeln fest, NICHT über die Spielrealität. Darauf bin ich (in meiner Erwiderung zu deinem Post) auch eingegangen.

Zitat
Aber auch interessant, wie du dir selber widersprichst:
Hier sagtest du noch, dass mathematische Berechnungen sinnlos seien. Und jetzt sagst du plötzlich, dass deskriptive Statistik doch sinnvoll sei.
Dort habe ich über die Sinnlosigkeit von a priori-Berechnungen gesprochen. Dazu stehe ich weiterhin.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #68 am: 3.01.2015 | 23:44 »
Bisher bist du den Zusammenhang zwischen analytischer Statistik und Spielrealität schuldig geblieben.
Und bisher bist du den Zusammenhang zwischen deskriptiver Statistik und Spielrealität schuldig geblieben.

Aber ich mache mal den Anfang:
Der Zusammenhang ist folgender: Mit analytischer Statistik kann ich ein Konfidenzintervall ausrechnen. Zum Beispiel ergibt sich beim W6, dass bei 100 Würfen mit 99% Wahrscheinlichkeit mind. 64 Erfolge und maximal 86 Erfolge erzielt werden. (Der SC hat sowohl die Fertigkeit als auch den WildDie bei W6.) Das 99%-Konfidenzintervall ist also [75%-11% ; 75+11%].

Dies wird das Intervall sein, in dem der Spieler sehr wahrscheinlich am Ende des Abends landen wird.

Und jetzt würde mich der Zusammenhang zwischen Spielrealität und deskriptiver Statistik interessieren.

Zitat
Da stellst du nur etwas über die Spielregeln fest, NICHT über die Spielrealität.
Nein, ich sage auch etwas über die Spielrealität: Nämlich dass es vollkommen egal ist, ob die Unterlage nun glatt oder rau ist oder ob man mit dem eigenen Arm oder mit einem Roboterarm würfelt etc.

alexandro

  • Gast
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #69 am: 4.01.2015 | 03:38 »
Aber ich mache mal den Anfang:
Der Zusammenhang ist folgender: Mit analytischer Statistik kann ich ein Konfidenzintervall ausrechnen. Zum Beispiel ergibt sich beim W6, dass bei 100 Würfen mit 99% Wahrscheinlichkeit mind. 64 Erfolge und maximal 86 Erfolge erzielt werden. (Der SC hat sowohl die Fertigkeit als auch den WildDie bei W6.) Das 99%-Konfidenzintervall ist also [75%-11% ; 75+11%].

Dies wird das Intervall sein, in dem der Spieler sehr wahrscheinlich am Ende des Abends landen wird.

Du machst 100 Würfe pro Spielabend? Ich denke wir haben eine unterschiedliche Vorstellung von Spielpraxis. Und dass diese Intervalle von einem durchschnittlichen Spielabend idR nicht erfüllt werden (weil da eben keine saubere Verteilung von Würfelstufen, Modifikatoren und auch nur der Anzahl der erforderlichen Würfe vorliegt) zeugt von der Nutzlosigkeit der analytischen Statistik für diese Zwecke. Zeige mir deine Konfidenzintervalle für SW und ich zeige dir mindestens ein Dutzend YT-Let's plays, wo die gesamte Runde am Ende der Session außerhalb der von dir "berechneten" Intervalle liegt.

Zitat
Und jetzt würde mich der Zusammenhang zwischen Spielrealität und deskriptiver Statistik interessieren.
Das Verhalten von Würfeln und Spielteilnehmern erlaubt die Erstellung von statischen Modellen. Anhand dieser Modelle kann man Parameter, welche die Zusammenhänge von Lage und Streuung der Spielereignisse berücksichtigen (u.a. auch "Wann wurde jetzt auf was gewürfelt?", was bei der analytischen Statistik komplett außen vor bleibt). Anhand dieser Parameter kann man rationale Strategien ableiten, nach denen man mit dem Spiel umgehen kann. Es erlaubt keine Kontrolle über das Spiel, keine Vorhersage wie bestimmte Konfidenzintervalle ausfallen mögen, dafür decken diese Strategien die abgrenzenden Parameter des Spiels ab und versuchen nicht (wie bei der analytischen Statistik) auf jeden möglichen Fall einzugehen.

Dein Problem (und das generelle Problem der analytischen Statistik, wenn sie versucht Spiele, wie Poker oder Schach, zu beschreiben  - und dabei scheitert) sind die fehlenden Fixpunkte (bzw. die fehlende Grundgesamtheit in den Spielregeln) in diesem Modell. Du kannst nicht einfach sagen "Erhöhungen sind wichtiger als normale Erfolge" oder "die Würfe mit dem W6 sind wichtiger" oder "wir untersuchen jetzt nur die Wahrscheinlichkeit auf ein Full House" - so funktionieren Spiele nun einmal nicht.

Und... bisher haben wir eigentlich nur über Spielpraxis geredet. Das, was ich meinte (Spielrealität) kommt eigentlich erst danach: wenn man das Spiel(praxis)verhalten in konkrete Spielinhalte umsetzt und damit zur Fiktion beiträgt.

Bei der deskriptiven Statistik kann man entscheiden, ob eine bestimmte Vorgehensweise, bezogen auf die Spielsituation, eine "gute" oder "schlechte" Idee - anhand den gewonnenen Ergebnissen über Lage, Streuung und Korrelation der möglichen Ergebnisse (sowie deren Spielrelevanz) kann man die Konsequenzen einer Handlung recht gut abschätzen.

Die analytische Statistik tut sich da deutlich schwerer: die Wahrscheinlichkeit eines Würfelwurfes zu kennen hilft nicht bei der Bewertung der Bedeutung desselben für die Fiktion. Und zu wissen dass am Ende des Abends alle Würfe in einem bestimmten Konfidenzintervall liegen (selbst wenn sie das nicht wirklich tun), nützt genau nichts, wenn man jetzt gerade den Wurf verpatzt.
« Letzte Änderung: 4.01.2015 | 03:47 von alexandro »

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #70 am: 4.01.2015 | 18:33 »
Ich bin am Anfang auf jeden deiner Punkte einzeln eingegangen. Je mehr ich deinen Post gelesen habe, desto sicherer war ich mir, dass du nicht verstanden hast, um was es hier geht. Daher helfen dir die Einzelantworten auch nicht weiter. Ich habe daher meinen ursprünglichen Beitrag gelöscht und versuche erstmal, das ganze etwas ganzheitlicher zu beantworten, ohne auf jeden Punkt einzeln einzugehen. (Falls du zu einem speziellen Punkt aber eine spezielle Antwort willst, dann frage ruhig nach, dann kann ich sie dir geben.)

1) Der Sinn von Beispielen ist es zum einen, etwas zu veranschaulichen, zum anderen, die prinzipielle Machbarkeit darzustellen. Für das Beispiel ist es nicht notwendig, dass es haargenau deine Eigenschaften am Spieltisch wiedergibt.

Das Beispiel war für 100 Würfelwurfe gerechnet. Aber du kannst es ebenso für 20 Würfelwurfe oder für 200 Würfelwurfe oder eine beliebige andere Zahl berechnen.
Beispiele sollten eigentlich recht simpel sein. Die Verallgemeinerung ("wenn es bei 100 klappt, dann klappt es auch bei 20 oder bei 200") sollte der Leser eigentlich selbst vornehmen können.

2) Du erklärst hier lang und breit, dass man mit Hilfe der deskriptiven Statistik irgendwelche Strategien entwickeln kann. Und das stimmt. Dazu taugt die deskriptive Statistik tatsächlich.
Aber es geht hier nicht um die Frage, ob eine Strategie besonders gut oder schlecht ist. Und auch nicht um die Frage, ob man eine Strategie mit der deskriptiven Statistik entwickeln kann.

Es geht um die Spielrealität. Die Spielrealität hat aber nur wenig etwas mit der optimalen Strategie zu tun:
So klingt das nach einer guten Strategie, wenn ich mit meinem W12 eine Person im Nahkampf stelle, die nur W4 im Nahkampf hat. (Die deskriptive Statistik sagt mir, dass das eine super Strategie ist.) Aber die Spielrealität kann anders aussehen. Es kann durchaus passieren, dass ich mit dem W12 patze und mich der W4-Extra durch ein paar Erhöhungen fertig macht. - Und wenn du wissen willst, wie wahrscheinlich das ist, dann hilft dir die deskriptive Statistik nicht. Dann musst du die analytische Statistik bemühen.

Und ebenso beim "Knick": Du magst mittels deskriptiver Statistik herausfinden können, ob du beim Hindernis mit ZW6 lieber ein W4 oder ein W6 würfeln solltest.* (Sozusagen die Strategie.)
Aber ob es in der Spielrealität letztendlich einen Unterschied macht, für welchen Würfel du dich entschieden hast, das sagt dir die analytische Statistik.

*Die deskriptive Statistik sagt dir übrigens auch, dass der W4 besser ist, wenn es bei ZW6 nur darum geht, nicht zu scheitern.

3) Du hattest vor einigen Posts geschrieben:
"Warum es [der "Knick"] sich in der Spielrealität nicht wiederspiegelt (was sich durch deskriptive Statistik auch feststellen ließe),[...]"
Leider hattest du nicht geschrieben, wie man das mit Hilfe der deskriptiven Statistik feststellen kann. Du hattest eine Menge dazu geschrieben, wieso dir die deskriptive Statistik bei Strategien weiterhilft. Du hattest aber kein einziges Wort dazu verloren, wie dir die deskriptive Statistik dabei hilft, festzustellen, ob sich der "Knick" in der Spielrealität auswirkt oder nicht.

4) Eine Stelle werde ich von dir dennoch zitieren, weil du dich da einfach irrst. Und dieser Irrtum der Grund zu sein scheint, weshalb du die analytische Statistik so unterschätzt:
Und dass diese Intervalle von einem durchschnittlichen Spielabend idR nicht erfüllt werden (weil da eben keine saubere Verteilung von Würfelstufen, Modifikatoren und auch nur der Anzahl der erforderlichen Würfe vorliegt) zeugt von der Nutzlosigkeit der analytischen Statistik für diese Zwecke.
Das ist falsch!
Da das nur ein Beispiel war, habe ich natürlich mit einfachen Werten gerechnet.
Aber für einen konkreten Spielabend würden da natürlich eine saubere Verteilung von Würfelstufen, Modifikatoren und auch die Anzahl der erforderlichen Würfe einfließen.
Und das 99%-Konfidenzintervall wird tatsächlich in 99% alle Fälle (in denen nicht geschummelt wird) erfüllt.

Und die analytische Statistik wird für genau diese Zwecke auch in der Industrie angewendet. (Dort sind es keine Würfelwürfe, die gelingen oder nicht gelingen. Dort sind es Einzelstichproben, die positiv oder negativ ausfallen.)

Mit diesem Wissen im Hinterkopf lese dir nochmal meine letzten beiden Posts durch.

Offline Rentin

  • Experienced
  • ***
  • Heul doch!
  • Beiträge: 453
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Rentin
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #71 am: 28.01.2015 | 02:43 »
Servus,

wie geht ihr eigentlich mit dem Umstand um, dass manche Würfelsteigerungen bei manchen Schwierigkeiten keinen Vorteil bei der Erfolgschance bringen (z. B. W4 zu W6 bei einer Schwierigkeit von 6).
Das ist bei uns kein Problem, allerdings ist es bei den Schadenswürfen teilweise schon abartig. Da es hier keine Begrenzung gibt, wie zum Beispiel bei Erfolgsproben (Nicht geschafft, Geschafft, Steigerung), hatten wir schon mehrfach über 50 Punkte Schaden mit Waffen die 2 oder 3 Schadenswürfel benutzen. Schrotflinten sind bei uns auf kurze Entfernung einer Howitzer Kanone gleichzusetzen. Daher überlege ich, die Regel einzuführen, das Schadenswürfel maximal einmal explodieren können.
Das würde allerdings Waffen mit wenigen Schadenswürfeln, wie Messer oder Dolch, stark abschwächen.
Wenn jemand eine Idee hat, wie man das halbwegs fair gestalten kann, nur raus damit.
Distilled from finest Nerdness - Since 1975

Offline Kardohan

  • SW-News Gatling
  • Legend
  • *******
  • Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet
  • Beiträge: 5.071
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kardohan
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #72 am: 28.01.2015 | 06:42 »
Und? Am Ende kommen doch nur maximal 3 Wunden raus.
Durch eine Kappung machst du es nur schwieriger Kreaturen mit verdammt hoher Robustheit/Panzerung zu knacken.

Ich spiele SW seit über 10 Jahren und so oft kommen selbst beim aktuellen Schadenssystem keine solchen Extremwerte vor, die ja auch noch weggesteckt werden können.

Wenn du ein etwas schwächeres Schadensmodell ausprobieren willst, dann schau im deutschen Regelbuch nach der Fester Schadensbonus anstelle Würfel Regel. Das ist eine bessere Wahl als jegliche Kappung.
.
TAG Hellfrost Line Editor
There are 10 types of people in the world: Those who know binary and those who don't.
Kardohan klingt immer so als ob er einen gerade lynchen will, wenn es darum geht Regeln zu erklären, das muss man einfach überlesen, dann sind die Posts super  ~;D  --- Dragon

Offline Jiyu

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 540
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiyu
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #73 am: 28.01.2015 | 15:33 »
Und? Am Ende kommen doch nur maximal 3 Wunden raus.
Nee, es kann durchaus auch ein toter Charakter bei rauskommen (zig Wunden wegzustecken muss halt auch erstmal klappen, wenn nicht dann Incapacitation-Wurf...).

In der Sache stimme ich aber zu, und insbesondere dies:

Zitat
Durch eine Kappung machst du es nur schwieriger Kreaturen mit verdammt hoher Robustheit/Panzerung zu knacken.

... ist ein sehr wichtiger Hinweis bezüglich der Spielbalance, wenn man am Schaden dreht.

Offline Dark_Tigger

  • Schüler des Brennpunkts.
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.255
  • Username: Dark_Tigger
Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #74 am: 28.01.2015 | 15:52 »
Warum meckern die Leute eigentlich immer das NSC-Oma+Messer einen Helden Killen kann, und nie das SC-Oma mit Konsti w4+WD, nach 30 Wunden wieder aufstehen kann,
wenn sie nur beim Incap-Wurf mindestens eine 11 Würfelt? :P
Zitat
Noli Timere Messorem
Im Gedenken an einen großen Schrifftsteller