Autor Thema: Sandboxing  (Gelesen 33886 mal)

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Re: Sandboxing
« Antwort #100 am: 20.01.2015 | 16:39 »
Improtheater ist eine Sand Box ohne Würfel. :P
Sorry, aber nee. Das ist dann meiner Meinung nach wieder ne andere Baustelle. Spiele ich auch verdammt gerne, aber ne Sandbox ist das eigentlich nicht mehr. Vor allem sind da die Regeln und Guides für das Spiel zwischen den Spielern wesentlich wichtiger als die Regeln zur Weltsimulation.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Pyromancer

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Re: Sandboxing
« Antwort #101 am: 20.01.2015 | 16:41 »
Ihr seid zu schnell mit schreiben (immer wenn ich abschicken will, steht dort, dass schon jemand was geschrieben hat), dann der Reihe nach:
Es wurde hier gesagt, das eine chronologische Vorgabe eines AB sandboxing ausschließt (jetzt vereinfacht gesagt). Und deshalb versuche ich herauszufinden, ab wann dieser Ausschluss stattfindet.

Ein Ausschluss findet z.B. dann statt, wenn die Spieler über ihre SCs diese vorgegebene Chronologie nicht beeinflussen können, obwohl es innerweltlich keine Gründe dafür gibt.

Wenn im Abenteuer steht:
"Tag 3: Der Bote bringt die wichtige Nachricht zum König, der daraufhin das Heer in Alarmbereitschaft versetzt."
"Tag 4: Die SCs können mit dem alarmierten Heer den Ork-Angriff mit Müh und Not zurückschlagen. Die SCs finden bei dem toten Ork-Häutling den Hinweis auf XY."

Was passiert, wenn die SCs vorher aus versehen den Boten umbringen, und somit das Heer nie alarmiert wird? Was passiert, wenn die SCs beschließen, an der Schlacht nicht teilzunehmen? Was passiert, wenn die SCs teilnehmen, aber die Orks gewinnen?

Wenn die Antwort darauf ist: Dann biegt der SL das halt irgendwie hin, damit das Abenteuer wie geplant weitergeht - dann ist es keine Sandbox mehr.

Offline Chruschtschow

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Re: Sandboxing
« Antwort #102 am: 20.01.2015 | 16:45 »
Sorry, aber nee. Das ist dann meiner Meinung nach wieder ne andere Baustelle. Spiele ich auch verdammt gerne, aber ne Sandbox ist das eigentlich nicht mehr. Vor allem sind da die Regeln und Guides für das Spiel zwischen den Spielern wesentlich wichtiger als die Regeln zur Weltsimulation.

War auch eher humorig gemeint.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Dark_Tigger

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Re: Sandboxing
« Antwort #103 am: 20.01.2015 | 16:48 »
Der Spielleiter bietet als Abenteuereinstieg eine mysteriöse Krankheit an, welche die Stadt befallen hat. Die Spieler haben als Zuckerbäcker Lv 15 aber kein Interesse, da hinterherzuforschen. Darum verschwindet die Krankheit jetzt aber nicht in der Versenkung, sondern es geht zB ein Drittel der Stadtbevölkerung an der Seuche zugrunde, mit etwas Pech auch einer der SCs. Das wäre mE Sandkasten-mäßig.
Ja sicher?
Ändert ja trotzdem nichts daran, das die Spieler die Seuche fröhlich ignorieren können, oder? Warten halt bis die Seuche sich tot läuft, und gehen solange wo anders hin.
Wie Pyromancer zu Anfang des Threads sagte
Zitat
Auswirkungen von Handlungen
Die Spieler wollen das Problem mit der Seuche nicht lösen, also geht die ihren mehr oder weniger natürlichen Gang.

Hä? Äh... Der Spieler erwartet, dass der SL ein AB zum Spielen bereitstellt. Der SL erwartet, dass die Spieler ein AB spielen. ... Ich weiß es jetzt nicht, was Du genau sagen willst. Man trifft sich doch nicht, um zu sagen, ich spiele jetzt nicht mit. :o
Was Slayn sagt.
Die Spieler erwarten das der SL eine Welt zur Verfügung stellt, der SL erwartet das die IRGENDWAS innerhalb dieser Welt machen. Ab da gucken wir was passiert.
Zitat
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Re: Sandboxing
« Antwort #104 am: 20.01.2015 | 16:50 »
War auch eher humorig gemeint.
Ups. Oh. Oki *gg*
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Offline Maarzan

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Re: Sandboxing
« Antwort #105 am: 20.01.2015 | 17:48 »
Du hast gesagt: "Der SL darf keine eigenen Sachen ins Rollen bringen."
Ich habe gesagt: "Doch, der SL darf eigene Sachen ins Rollen bringen."

Für mich ist es offensichtlich, dass zwischen diesen Aussagen ein Zusammenhang (hier: ein Widerspruch) besteht. Wo muss ich hier besser erklären?

Es ist das wie, wie das ins Rollen gebracht wird. Der Spielleiter hat auch in der Sandbox eine beträchtliche Gestaltunsgmöglichkeit, aber sie ist quasi in konstitutionelle Grenzen gegossen, an welche auch der Spielleiter sich zu halten hat.

Er kann und sollte den Grundtenor und die Grenzen des Spiels vorher festsetzen. In dem einmal festgesetzten Rahmen kann er dann durchaus auch die abseits der Charaktere stattfindenden Ereignisse und Konflikte treiben, solange er sich an die notwenidgen Grundlagen innerer Konsistenz und Kausalität hält. Im normalen Einzelfall wird das eh keiner so genau feststellen können, aber irgendwann ist der Vertrauensvorschuss eben aufgebraucht, wenn er das länger oder ungeschickter treibt.

Das bestreite ich auch nicht. Ich sehe nur keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen "ich habe auf einer Liste gewürfelt - das kam als Ergebnis" und "ich habe im Buch nachgeschaut - das ist das Ereignis an diesem Tag". In dem ersten Fall werden dem SL die Vorgaben aus einer (1w4? ~;D) Liste und in dem anderen Fall vom Rollespielverlag diktiert. Falls man es als einen gewaltigen Unterschied verkaufen möchte, dann ist es in meinen Augen nur ein Etikettenschwindel.

Der Unterschied ist der Wahrscheinlichkeitsraum. Per Liste sollten wahrscheinlichere Ereignisse häufiger sein und noch besser sollte so eine Liste noch an die spezifische Situation angepasst sein. Das ist ganz was anderes als eine einzelne ggf sogar wegen "Drama" völlig abstruse Einzellösung als Vorgabe. Würfellisten sind da ein Werkzeug mit Qualitäten, aber eben auch begrenzten Qualitäten.


... und dann kann es immer noch Sandboxing sein. Denn wir haben uns nur deshalb getroffen, weil wir in dem Abteil die Geschichte bespielen wollten.
So weit so gut - oder habe ich da einen Denkfehler?
Ja, weitgehend. Vorausgesetzt die regulären Einflüsse der Charaktere reichen nicht über über das abteil hinaus. Wenn die im Abteil Krach schlagen, sollte schon jeamnd nachschauen kommen und wenn sie ein Handy mit anzunehmenden Empfang haben, könnten sich auch z.B. die Polizei zur nächsten Station rufen.  Aber das Spiel auf das Abteil zu begrenzen wäre an sich OK. Also vorab klären: Wenn ihr die Notbremse zieht und zu Fuß weiter läuft, endet das Spiel dort.

Bezgl. Eremit:
Der Eremit sollte ein NSC mit eigenen Interessen und Möglichkeiten sein. Aus diesen heraus sollte sich sein Verhalten ableiten lassen.

Als Spielleiter versuche ich als Sandbox zu leiten: Ich habe ein Gebiet, welches ich nach Möglichkeit gut kenne, ich habe einen Haufen unterkritischer (aka nicht das Setting schon absehbar in seinen Grundlagen verändernde) Konflikte bereit oder aber einen großen Konflikt als Hintergrundsthema angekündigt. Dann stelle ich fest welche Facette die Spieler gerne gemeinsam beleuchten würden (z.B. welcher Fraktion sie angehören wollen) und dann gibt es die benötigten Zusatzinfos und Kontakte für die danach erstellten Charaktere. Diese Charaktere fallen dann in die Weltmaschine und mal schaun, was tatsächlich passiert.
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Offline Bad Horse

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Re: Sandboxing
« Antwort #106 am: 20.01.2015 | 18:02 »
Wie macht ihr das eigentlich mit dem Pacing in Sandboxen? Wenn also einfach keine Zeit mehr ist für ein Hindernis, das eigentlich da wäre - oder ganz klar ist, dass der "wichtige" Part eigentlich vorbei ist? Was macht ihr, wenn das Spiel aus irgendwelchen Gründen ins Stocken gerät?
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Offline Maarzan

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Re: Sandboxing
« Antwort #107 am: 20.01.2015 | 18:09 »
Wie macht ihr das eigentlich mit dem Pacing in Sandboxen? Wenn also einfach keine Zeit mehr ist für ein Hindernis, das eigentlich da wäre - oder ganz klar ist, dass der "wichtige" Part eigentlich vorbei ist? Was macht ihr, wenn das Spiel aus irgendwelchen Gründen ins Stocken gerät?
Wie keine Zeit? Beim nächsten Mal weiterspielen?

Da das wohl eher Probleme auf der Metaebene sind, sollten sie auch auf der Metaeben gelöst werden: man unterbricht das Spiel und redet mit den Beteiligten.
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Belphégor

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Re: Sandboxing
« Antwort #108 am: 20.01.2015 | 18:15 »
Was macht ihr, wenn das Spiel aus irgendwelchen Gründen ins Stocken gerät?
Informationen raushauen. Der wohl wichtigste Part in einer Sandbox: Die Spieler müssen immer mehr Aufhänger haben als sie nachgehen können. Ein paar erledigen sich ja durch Zeitablauf, dafür muss Ersatz her.

Offline 1of3

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Re: Sandboxing
« Antwort #109 am: 20.01.2015 | 18:18 »
Was macht ihr, wenn das Spiel aus irgendwelchen Gründen ins Stocken gerät?

Wenn das Spiel stockt, reicht es für gewöhnlich an bestehende offene Enden zu errinnern. Da Zahl der Plothooks höher ist als verfügbare Spielzeit, ist das für gewöhnlich kein Problem. Dann wird halt irgendwo anders weiter gemacht.

Offline Slayn

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Re: Sandboxing
« Antwort #110 am: 20.01.2015 | 18:21 »
Wie macht ihr das eigentlich mit dem Pacing in Sandboxen? Wenn also einfach keine Zeit mehr ist für ein Hindernis, das eigentlich da wäre - oder ganz klar ist, dass der "wichtige" Part eigentlich vorbei ist? Was macht ihr, wenn das Spiel aus irgendwelchen Gründen ins Stocken gerät?

"Erzähl"-Pacing kann man ja gar nicht steuern, wenn zwei Leute dazu gehören und durch die genutzten Mechanismen nie klar ist wie es weiter geht. Das muss man zwangsläufig ignorieren und auch den eigenen Anspruch etwas anpassen.

Ansonsten, wenns ins Stocken gerät: Nachfragen. Können ja X Gründe dafür sein und rumraten macht einen nicht schlauer.
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Re: Sandboxing
« Antwort #111 am: 20.01.2015 | 18:31 »
Wie keine Zeit? Beim nächsten Mal weiterspielen?

Wenn das nächste Mal in drei Monaten stattfindet, ist das ein bisschen blöde.  :P

@Informationen raushauen: Ja, wie denn, wenn die Spieler nicht auf die Suche danach gehen? Dinge auftauchen zu lassen, weil die Spieler auf dem Schlauch stehen, ist ja eigentlich nicht im Sinne einer Sandbox.
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Pyromancer

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Re: Sandboxing
« Antwort #112 am: 20.01.2015 | 18:36 »
Wenn das nächste Mal in drei Monaten stattfindet, ist das ein bisschen blöde.  :P
Ja, isso.

Zitat
@Informationen raushauen: Ja, wie denn, wenn die Spieler nicht auf die Suche danach gehen? Dinge auftauchen zu lassen, weil die Spieler auf dem Schlauch stehen, ist ja eigentlich nicht im Sinne einer Sandbox.
Für One-Shots kann man die Sandbox natürlich so präparieren, dass die Informationen "natürlich" kommen, oder, dass es ein klares Ziel gibt, dass es zu erreichen gilt.
Paradebeispiel ist da für mich das alte Traveller-Abenteuer "Night of Conquest": Erreichen die Spieler/Charaktere das gesetzte Ziel nicht innerhalb der vorgegebenen Zeit (in-game-Zeit, aber die kann man ja lose an die echte Zeit koppeln), dann haben sie "verloren" und ich als SL kann End-Monolog halten.

Jetzt wo ich darüber nachdenke ist das übrigens etwas, was ich bei vielen sandboxigen One-Shots mache: Ich halte einen End-Monolog darüber, wie sich offene Fäden wahrscheinlich weiterentwickeln werden...

Offline Slayn

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Re: Sandboxing
« Antwort #113 am: 20.01.2015 | 18:44 »
Wenn das nächste Mal in drei Monaten stattfindet, ist das ein bisschen blöde.  :P

Das ist ein Nachteil von diesem Format. Schnell-Schnell geht nicht, mit großen Abständen geht auch nicht wirklich.

@Informationen raushauen: Ja, wie denn, wenn die Spieler nicht auf die Suche danach gehen? Dinge auftauchen zu lassen, weil die Spieler auf dem Schlauch stehen, ist ja eigentlich nicht im Sinne einer Sandbox.

Meist häuft sich eine ganze Menge an Sachen an, die vergessen worden sind und die man wieder aufgreifen kann. Das ist nicht so sehr das Problem. Eine Sandbox tendiert nur dazu wirklich, wirklich verdammte viele Plot Hooks und Lose Enden zu generieren. Da kann man schon mal den Überblick verlieren.
Oft sind es ja nicht fehlende Infos, sondern fehlende oder übersehene Wahlmöglichkeiten.
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Offline Maarzan

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Re: Sandboxing
« Antwort #114 am: 20.01.2015 | 18:53 »
Was die Informationen angeht:
Einmal spiele ich recht fertigkeitsintensive Systeme, so dass entsprechende Fertigkeitswürfe da aushelfen können.
Teil des Starterpakets ist sowieso eine charakterspezifische Einweisung in das Setting (und was der Charakter wissen muss, sollte dem Spieler sowieso zur Verfügung gestellt werden, da geschickt vorauszudenken und z.B. Pausen zu nutzen ist sicher ein wichtiges Element) und eine Handvoll von Kontakten, welche um Informationen angegangen werden können.
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Re: Sandboxing
« Antwort #115 am: 20.01.2015 | 18:59 »
Für mich ist es ein nicht ganz unwichtiger Punkt "Aktionen und Konsequenzen" nicht ganz so hart durchzuziehen, wie bei dem Beispiel weiter Oben mit der Seuche.
Ja, es würde einen Sinn machen.
Nein, es verleitet dazu, das man ähnlich wie bei WoW einen Quest-Hub betritt, alle Aufgaben nach Schwierigkeitsgrad und Dringlichkeit abarbeitet und dann weiterzieht.

Man verbaut sich schlicht die Möglichkeit auch mal zu sagen: "Na, gerade Ahnunglos? Wolltet ihr nicht noch Hogger legen, euch um den Defias Unterschlupf kümmern und die Sache mit der Seuche war auch noch?"
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Re: Sandboxing
« Antwort #116 am: 20.01.2015 | 19:03 »
Wir spielen eine Welt? Gemeinsam? Das ist das ganze Ziel dabei.
Und das reicht bereits als Sandbox Definition? Dann ist es einfach.

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Na ja, es könnte immer noch sein, dass mehrere Boten unterwegs waren. Falls es nicht definiert war, ist es (mindestens für mich) genauso eine gute Lösung wie das die Nachricht den König nicht erreicht hatte. Beide Möglichkeiten sind für mich problemlos akzeptierbar. Falls aber mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden kann, dass der König die Nachricht erhält, dann haben wohl die Charas Pech, denn der König wird nichts erfahren. Und ja, damit verlässt man automatisch das geplante Abenteuer - oder bleibt drin, nur man kann nicht mehr alles benutzen, was drin steht, weil sich die Welt anders entwickelt hat.

Oft sind es ja nicht fehlende Infos, sondern fehlende oder übersehene Wahlmöglichkeiten.
:d Das finde ich als gute Orientierungsmöglichkeit, was eine Sandbox ist.
Daraus folgt zwangsläufig, dass je länger man spielt, desto mehr entwickelt sich das Spiel zu Sandbox, nicht wahr?
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Re: Sandboxing
« Antwort #117 am: 20.01.2015 | 19:14 »
Daraus folgt zwangsläufig, dass je länger man spielt, desto mehr entwickelt sich das Spiel zu Sandbox, nicht wahr?
Es geht nicht um mehr Wahlmöglichkeiten, sondern um alle dem Charakter aus Spielweltsicht zustehenden Handlungsoptionen. (OK, in der Praxis dann um die unvermeidlichen, expliziten Rahmenbedingungen reduzierten)
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Re: Sandboxing
« Antwort #118 am: 20.01.2015 | 19:29 »
(OK, in der Praxis dann um die unvermeidlichen, expliziten Rahmenbedingungen reduzierten)
Eben. Was helfen mir irgendwelche theoretischen Möglichkeiten, wenn man sie in der Praxis sowieso nicht anwenden kann? Sandbox als ideele Bezeichnung ist mir schon klar, ich versuche eher herauszufinden, wie sich Sandbox wirklich von den anderen Spielen unterscheidet.

Und um ehrlich zu sein, habe ich immer noch den Eindruck, dass man am Tisch sowieso alles Mögliche nutzt, was bei 3 nicht auf Bäumen ist. ... Ok, ok, wir sind die netten - und sich nicht wehrt. ~;D
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Re: Sandboxing
« Antwort #119 am: 20.01.2015 | 19:39 »
Die Praxis liegt letztlich immer auf einer Skala. Auch wenn das theoretische Extrem nicht real ist, ist es sinnvoll es zu kennen, um festzustellen wie weit man da von weg ist.

Die Grenzen, welche ich erst einmal notwendig sehen würde sind z.B:

Geographische Limits der Bewegung - es ist schwer die ganze Welt so gut zu kennen, das der SL da angemessen reagieren kann.
Gruppen/Charakterbildungslimits - es soll schließlich ein gemeinsames Erlebnis werden.
Dazu gehört ggf ein Limit der akzeptierten innercharakterlcihen Konfrontation.
Anstandslimits im Umgang/Auftreten.

Wobei einige Elemente davon kein "Du darfst nicht sind" sondern ein "dann spielt sich der Charakter raus"
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Belphégor

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Re: Sandboxing
« Antwort #120 am: 20.01.2015 | 19:56 »
@Informationen raushauen: Ja, wie denn, wenn die Spieler nicht auf die Suche danach gehen? Dinge auftauchen zu lassen, weil die Spieler auf dem Schlauch stehen, ist ja eigentlich nicht im Sinne einer Sandbox.
Normalerweise gibt es ja immer wieder mal Zufallsbegegnungen, denen kann man die Ideen untermogeln - bei freundlichen und neutralen Begegnungen, indem sie Gerüchte oder Neuigkeiten erzählen, bei feindlichen Begegnungen, indem sie Schatzkarten oder Wertgegenstände bekannter Persönlichkeiten dabeihaben. Zum Beispiel hat uns in einer Runde ein gefangener Pirat angeboten, uns den vergrabenen Piratenschatz zu zeigen, wenn wir ihn dafür laufen lassen.

Normalerweise laufen bei Sandboxen im Hintergrund ja eh irgendwelche Plots ab, die die Welt verändern, ob die Spieler jetzt drauf reagieren oder nicht. Von daher müssen die Informationen der Spieler eh gelegentlich aufgefrischt werden.

Offline Dark_Tigger

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Re: Sandboxing
« Antwort #121 am: 20.01.2015 | 20:12 »
Und das reicht bereits als Sandbox Definition? Dann ist es einfach.
Es beschreibt zumindest den Grundgedanken ganz gut.

Daraus folgt zwangsläufig, dass je länger man spielt, desto mehr entwickelt sich das Spiel zu Sandbox, nicht wahr?
Nicht zwangsläufig. Man kann als SL, ja geziehlt immer wieder, wenn schon nicht Eisenbahnschienen, doch zumindest Leitplanken einlegen.

Aber das ist tatsächlich eins der schönen Dinge, um so länger man spielt um so mehr lose Enden entstehen. Die zum einen die Spieler wieder aufgreifen können,
zum anderen den Spielern böse ins Gesicht schlagen können. >;D
« Letzte Änderung: 20.01.2015 | 20:15 von Dark_Tigger »
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Re: Sandboxing
« Antwort #122 am: 20.01.2015 | 20:35 »
Daraus folgt zwangsläufig, dass je länger man spielt, desto mehr entwickelt sich das Spiel zu Sandbox, nicht wahr?

Nicht zwangsläufig, aber möglicherweise. Je länger eine Welt bespielt wird, desto besser kennt die Gruppe diese. Außerdem sollte sich mit der Zeit auch ein genaueres Bild davon entwickeln, wie die anderen Mitspieler die Welt, das Genre etc. sehen. Damit können dann vielleicht einfacher eigene Ziele formuliert und verfolgt werden. Dazu kommt, dass ja meistens das Powerlevel der SC anwächst und sie eben von kleinen Lokalhelden zu echten Machtfaktoren werden können.

Aber dem gegenüber steht natürlich der Gewohnheitseffekt. Wir haben schon immer so gespielt, wir werden auch weiter so spielen. Der Spielleiter hat vielleicht seinen vor 20 Jahren angelegten Über-Mega-Metaplot, der immer noch läuft und läuft und läuft. Ein fester SL möchte vielleicht nicht die Gestaltungsmöglichkeiten in seiner Welt teilen.

Es kann klappen, muss aber nicht.

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Re: Sandboxing
« Antwort #123 am: 20.01.2015 | 20:44 »
Ich habe vor ein paar Wochen mal einen Versuch einer Sandbox-Definition und Beschreibung verlinkt, die vom Autor der Wilderlands of High Fantasy stammt.

Das nur am Rande, weil ich das Gefühl habe, das nicht jeder den Begriff gleich interpretiert. Als Nicht-Sandboxer kann ich über die Qualität des verlinkten Textes wenig sagen. Allerdings traf er meine Vorstellungen davon, was eine Sandbox ist, recht gut.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

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Re: Sandboxing
« Antwort #124 am: 20.01.2015 | 21:12 »
Nicht zwangsläufig, aber möglicherweise.
Richtig. Da habe ich ein falsches Wort genommen.
Je länger eine Welt bespielt wird, desto besser kennt die Gruppe diese.
...
 Dazu kommt, dass ja meistens das Powerlevel der SC anwächst und sie eben von kleinen Lokalhelden zu echten Machtfaktoren werden können.
...
Der Spielleiter hat vielleicht seinen vor 20 Jahren angelegten Über-Mega-Metaplot, der immer noch läuft und läuft und läuft. Ein fester SL möchte vielleicht nicht die Gestaltungsmöglichkeiten in seiner Welt teilen.
Was das  Powerlevel angeht - wir erinnern uns, es ist keine stillstehende Welt - viele der Oppositionen (nicht alle) hatten auch Zeit zum Wachsen.
Ich frage mich jetzt aller ernstes, wie man einen Über-Mega-Metaplot über 20 Jahre am Laufen halten möchte, wenn man die Spieler nicht zum Mitmachen bekommen würde. Wenn die Spieler keine (Mit)Gestaltungsmöglichkeit hätten, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass es funktionieren könnte.
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