Autor Thema: Sandboxing  (Gelesen 33829 mal)

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Offline Chruschtschow

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Re: Sandboxing
« Antwort #75 am: 20.01.2015 | 15:33 »
@Chruschtschow, ja das genau. Das würde ich mit typischer Sandbox auch verbinden. Aber nur als ganz exzentrisches Beispiel. Wenn Du bei Minecraft in ein Spiel eines anderen Spielers einsteigst - wäre es dann nicht mehr Sandbox, weil bereits was vorgegeben wurde?

Da beginnt der richtige Spaß in der Sand Box. Jetzt kannst du anderer Leute Burgen kaputt machen! Oder es natürlich sein lassen. Oder halt ARSCHBOMBE!!!

Von der Definition her landen wir da natürlich wieder bei Problemen. Ich würde grundsätzlich sagen, dass die Sandbox weiterbesteht, solange die Engine / der Spielleiter alle Spieler gleich behandelt. Natürlich kann man darüber streiten, in wie fern unterschiedliche Machtstrukturen innerhalb der Engine die Sand Box gerade für die unterlegene Partei einschränken.

@6:
Gut möglich. Wenn man schon zur Definition nichts genaues findet, wird es in Sachen Etymologie nicht besser. ;)
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Re: Sandboxing
« Antwort #76 am: 20.01.2015 | 15:34 »
Zufallstabellen haben eine doppelte Funktion, die du dabei anscheinend übersiehst.
Funktion 1 haben sie, wenn man sie "befüllt", denn man versucht hier erst mal eine bestimmte Realität der Spielwelt darzustellen.
Wie ich bereits sagte. Die Zufallstabellen sind mir egal. Sie können sowieso nicht die Möglichkeiten abbilden, die passieren können. Ob man dann aus einer Liste zufälligerweise einen Eintrag wählt oder ob man nur den einen Eintrag im Buch hat, ist nur Frage der verbrauchten Tinte. Wichtig ist nur das, was am Tisch daraus wird.

Die Verteilung, die man nutzt, sollte möglichst nah an der "Natur" liegen, die man abbilden will.
Und wo ist der Unterschied zu einem AB? Das bringt doch auch eine Info, die möglichst nah an der "Natur" liegen soll.

Funktion 2 besteht dann darin die Welt und ihre Ereignisse zu "befüllen" oder als Hilfsmittel zur Verfügung zu stehen, wenn man sie mal braucht.
Auch hier - warum ist es ein Unterschied? Warum, wenn die Info als Hilfsmittel die Ereignisse generiert, plötzlich "sandboxgemäß weniger wert ist", wenn sie aus einem AB kommt?
Ich weiß es nicht, wie ich es besser erklären soll. Warum ist es so wichtig und so entscheidend, woher die Idee stammt?

Der SL löst keine Geschichten aus und er erzählt auch keine. Du hilfst den Spielern dabei ihre Geschichten zu erzählen und das machst du nicht, indem du ihre Handlungen so lenkst, das etwas bestimmtes dabei rauskommen wird.
Ganz ehrlich? Wie denn? Das ist doch schon ein Widerspruch in sich. Ganz einfaches Beispiel: Chara hat Amnesie - es ist meine Aufgabe, die (Vor)Geschichte dazu zu liefern. Was der Chara daraus macht, das ist wieder was anderes. Das muss der Spieler entscheiden, ob es dem Chara überhaupt interessiert.
nd durch die Auswahl der Informationen, die den Spielern zugänglich sind, da ist doch schon eine Lenkung drin. Genau so, wie die Spieler den SL durch ihre Vorgaben und ihr Spiel lenken, lenkt der SL die Spieler. Wie willst Du unterscheiden, wo das eine anfängt und das andere aufhört?
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Offline Dark_Tigger

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Re: Sandboxing
« Antwort #77 am: 20.01.2015 | 15:35 »
@gunware
Es ist doch Simpel:
Der Halleysche Komet trifft ein, und die SCs tun was damit, oder tun es mit einem Schulterzucken ab. Vielleicht hat es Auswirkungen auf ihre Charaktäre, heißt aber noch lange nicht das die sich damit beschäftigen müssen.
Das macht die Sandbox aus.

Im MineCraft Beispiel: Da hat jemand schon einen Magierturm, zwei Schlösser und einen 50 Block hohen Penis* aus puren Gold an den Startpunkt gebaut. Schränkt dich das irgendwie in deiner Handlungsfreiheit ein?
Nein, du kannst immer noch loslaufen, und irgendwo was neues Bauen. Du kannst auch jemanden anderes Kram abreisen (wenn du ein Arsch bist). Das interessante ist doch jemand reagiert vielleicht auf das was du tust.
Es sagt dir niemand: Heute bauen wir eine Burg, und Morgen bauen wir eine Pyramide.

In der RPG Sandbox, kann ein Spieler immer noch (innerhalb der Sandbox wenn du sie einschränkst) sich dafür entscheiden, das er weiterhin eine geheime Unterwasserbasis, einrichten möchte egal was der Scheiß Komet da oben sagt, und irgend welche Mr. Johnsons können ihn mal.


*ich rede da aus Erfahrung
Zitat
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Re: Sandboxing
« Antwort #78 am: 20.01.2015 | 15:36 »
@6:
Gut möglich. Wenn man schon zur Definition nichts genaues findet, wird es in Sachen Etymologie nicht besser. ;)

Das mag daran liegen, das eine "Sandbox" in unserem Hobby früher mal eine andere Bezeichnung hatte: Kampagne. Das waren mal desckungsgleiche Begriffe, auch wenn man sich das heute kaum noch vorstellen kann.
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Offline Chruschtschow

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Re: Sandboxing
« Antwort #79 am: 20.01.2015 | 15:39 »
Chara hat Amnesie - es ist meine Aufgabe, die (Vor)Geschichte dazu zu liefern.

VETO! ;)

Natürlich gilt weiterhin, dass es irgendwie Interaktion zwischen Spieler und Spielleiter gibt. Das ist im Prinzip mit den Regeln zusammen die Spiel-Engine.

@Slayn:
Eine lineare Kampagne wie "Die Sieben Gezeichneten" ist so ungefähr das Gegenteil einer Sand Box. Kampagnen können Sand Boxes sein, ebenso gut aber auch linear. Genauso kann eine Sand Box in einem kleinen Rahmen laufen, der nur eine Session umfasst, also wohl kaum eine Kampagne ist.

« Letzte Änderung: 20.01.2015 | 15:41 von Chruschtschow »
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Offline Dark_Tigger

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Re: Sandboxing
« Antwort #80 am: 20.01.2015 | 15:42 »
@Slayn:
Eine lineare Kampagne wie "Die Sieben Gezeichneten" ist so ungefähr das Gegenteil einer Sand Box. Kampagnen können Sand Boxes sein, ebenso gut aber auch linear.
Er meinte damals, in der grauen Vorzeit des Hobbies. ;)
Zitat
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Re: Sandboxing
« Antwort #81 am: 20.01.2015 | 15:42 »
Da beginnt der richtige Spaß in der Sand Box. Jetzt kannst du anderer Leute Burgen kaputt machen! Oder es natürlich sein lassen. Oder halt ARSCHBOMBE!!!
Noch interessanter wird es übrigens, wenn die Sandbox von mehreren Gruppen zu verschiedenen Zeiten bespielt wird. Im Studium hatten spielten wir in einer Sandbox, die bereits von einer anderen Gruppe bespielt wurde und wir mussten uns teilweise mit den heftigen Konsequenzen auseinander setzen. Das hat uns Spielern aber besonders auch dem SL jede Menge Spass gemacht. :D
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Re: Sandboxing
« Antwort #82 am: 20.01.2015 | 15:43 »
@Slayn:
Eine lineare Kampagne wie "Die Sieben Gezeichneten" ist so ungefähr das Gegenteil einer Sand Box. Kampagnen können Sand Boxes sein, ebenso gut aber auch linear. Genauso kann eine Sand Box in einem kleinen Rahmen laufen, der nur eine Session umfasst, also wohl kaum eine Kampagne ist.

Slayn redet hier von der grauen Vorzeit, als Kampagne ein Synonym für Kampagnenwelt war, und Kampagnenwelten waren damals immer Sandboxen.

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Re: Sandboxing
« Antwort #83 am: 20.01.2015 | 15:45 »
"Die Sieben Gezeichneten" ist so ungefähr das Gegenteil einer Sand Box.
Slayn dürfte von Abenteuer und Kampagnen vor 1980 reden. ;)
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Re: Sandboxing
« Antwort #84 am: 20.01.2015 | 15:50 »
Ok, ich spiele jetzt erst ein Vierteljahrhundert (plus ca. 25 Tage). Aber das ist dann doch etwas weit zurück für mich. ;)
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Re: Sandboxing
« Antwort #85 am: 20.01.2015 | 15:50 »
Ich glaube, Du verknüpfst da Aussagen von mindestens zwei verschiedenen Usern.
Klar. Ich will doch keinen diskriminieren.  ;)
Jetzt im (fast) Ernst. Ich versuche hier von Euch eine Definition (oder mindestens eine Vorstellung) zu finden und Du sagst mir gerade, dass es unterschiedliche Definition je nach Anwender gibt?  :o 8]

Ich habe noch keine allgemein gültige Aussage über die Grenzen einer Sandbox gemacht, eben weil ich selber Schwierigkeiten feste Grenzen zu setzen. Chruschtschow hat da aber jetzt eine tolle Eingrenzung des Begriffs geliefert.
Das finde ich auch. Chruschtschow hat es wirklich gut gesagt. Und auch wenn ich Minecraft nicht gespielt, sondern nur "über Schulter schauen" gesehen habe, war mir sofort klar, was er meinte.

Genauso sollten für mich Regionalbände so aufgebaut sein, dass ich recht schnell eine Sandbox erstellen kann. Sonst verfehlt er für mich seine Aufgabe. Von daher ist für mich Minecraft auch mit schon vorgebauten Bauwerken immer noch eine Sandbox, solange die Welt nicht so sehr eingeschränkt wurde,
Das heißt, Sandbox ist es dann, wenn es keine Einschränkungen hat? Ich dachte, dass (wie oben gesagt) man eine Sandbox auch in einem Abteil machen kann, egal wohin der Zug fährt. So lange die Spieler sich einig sind, nur in dem Abteil spielen zu wollen. Gehen wir davon aus, dass es immer noch gilt (ich wüsste jetzt nicht, warum es nicht gelten sollte), dann würde ich gerne wissen, warum die Einschränkungen in einem Regionalband anderes Gewicht haben, als die Einschränkungen, die man sich dadurch aufbürdet, dass man nur in dem einen Abteil spielen möchte. Ist es nicht dasselbe?

VETO! ;)
Stattgegeben. Recht hast Du. (Ich dachte bei dem Beispiel  nur an Shadowrun, da war es so.)

In der RPG Sandbox, kann ein Spieler immer noch (innerhalb der Sandbox wenn du sie einschränkst) sich dafür entscheiden, das er weiterhin eine geheime Unterwasserbasis, einrichten möchte egal was der Scheiß Komet da oben sagt, und irgend welche Mr. Johnsons können ihn mal.
Selbstverständlich. Nur warum ist es dann keine Sandbox, wenn der Weg dahin durch ein offizielles AB führt, der zwar nichts mit dem Endziel zu tun hat, aber es bringt den Chara dem Ziel näher?
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Re: Sandboxing
« Antwort #86 am: 20.01.2015 | 15:55 »
Nur warum ist es dann keine Sandbox, wenn der Weg dahin durch ein offizielles AB führt,

Wer behauptet denn so etwas? Egal. Es stimmt nämlich nicht. Natürlich kann/darf man offizielle Abenteuer in Sandboxen integrieren. Es gibt sogar offizielle Abenteuer, die sind nichts als Sandboxen.

Offline Chruschtschow

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Re: Sandboxing
« Antwort #87 am: 20.01.2015 | 15:56 »
Ich dachte, dass (wie oben gesagt) man eine Sandbox auch in einem Abteil machen kann, egal wohin der Zug fährt. So lange die Spieler sich einig sind, nur in dem Abteil spielen zu wollen.

Wenn ich jetzt bösartig wäre, würde ich behaupten, dass Barbiespiel die Sand Box für Spieler mit einem Eisenbahner als Spielleiter ist. :d

Ich denke schon, dass man schachteln kann. Das gibt es doch bei verschiedenen Rollenspielen von Verlagsseite auch. In dieser Welt passiert A. Zu all diesen Gegenden B und C werden wir noch Regionalbände rausbringen. Nur von D lassen wir die Finger. Ehrlich und versprochen. Macht da, was ihr wollt. (Habe ich schon irgendwo gesehen, auch wenn ich gerade kein konkretes Beispiel mit Namen habe.)
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Re: Sandboxing
« Antwort #88 am: 20.01.2015 | 16:02 »
Klar. Ich will doch keinen diskriminieren.  ;)
Jetzt im (fast) Ernst. Ich versuche hier von Euch eine Definition (oder mindestens eine Vorstellung) zu finden und Du sagst mir gerade, dass es unterschiedliche Definition je nach Anwender gibt?  :o 8]
Nee. Ich sagte Dir, dass unterschiedliche Leute etwas Anderes unter Sandbox verstehen. Das hast Du doch schon an dem Disput zwischen Pyromancer und Slayn gesehen.
Zitat
Das heißt, Sandbox ist es dann, wenn es keine Einschränkungen hat? Ich dachte, dass (wie oben gesagt) man eine Sandbox auch in einem Abteil machen kann, egal wohin der Zug fährt. So lange die Spieler sich einig sind, nur in dem Abteil spielen zu wollen. Gehen wir davon aus, dass es immer noch gilt (ich wüsste jetzt nicht, warum es nicht gelten sollte), dann würde ich gerne wissen, warum die Einschränkungen in einem Regionalband anderes Gewicht haben, als die Einschränkungen, die man sich dadurch aufbürdet, dass man nur in dem einen Abteil spielen möchte. Ist es nicht dasselbe?
Hä?
Du hast mich nicht komplett zitiert. Der weggelassene Teil ist da sehr wichtig. Es gibt vorgefertigte Minecraftwelten, in dem Du ein Abenteuer mit festgelegten Zielen spielst. Du bekommst Beschreibungen mit Schildern, denen Du folgen musst. Im Prinzip spielst Du da ein ganz normales storygetriebenes Echtzeithüpfsammelspiel. Das ist dann natürlich keine Sandbox mehr.
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Re: Sandboxing
« Antwort #89 am: 20.01.2015 | 16:06 »
MMOs sind ohnehin ein schlechtes Beispiel, da ist doch der ganze Witz dass das Spielsystem eben keinen Plot und keine NSCs simulieren muss, von hirnlosen Monstern mal abgesehen.
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Offline Slayn

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Re: Sandboxing
« Antwort #90 am: 20.01.2015 | 16:07 »
Slayn redet hier von der grauen Vorzeit, als Kampagne ein Synonym für Kampagnenwelt war, und Kampagnenwelten waren damals immer Sandboxen.

Damals = Als Dave Arneson "Blackmoor" geleitet hat.

Jupp. Ich habe D&D damals mit G.I.s und ihren Kindern aus einer amerikanischen Kaserne kennengelernt. Da spielte man gemeinsam, in mehreren Gruppen und mit wechselnden DMs immer der gleichen "kampagne" im gleichen "Setting". Schöne Zeit.

@gunware:

Du kannst viele Dinge in eine Sandbox werfen und dort bereitstellen, auch ganze Kauf-ABs, wenn dir danach ist. Es ist aber keiner der beteiligten gezwungen die dann auch anzugehen oder überhaupt darauf einzugehen, das es sie gibt. Das führt zu dem seltsamen Gedankensprung, das Größe und Umfang etwas ausmachen würden - tun sie nicht. Es geht nicht um die äußeren Grenzen, es geht darum, wie viel man zu tun hat und wie viel neues man entdecken kann. Ein Abteil? Eine Stadt? Eine Welt? Egal, Hauptsache ich finde immer wieder was neues und wichtiger noch, ich entscheide was mein Charakter tuen soll und folgt nicht irgendwelchen Fremdvorgaben.
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Offline Tarin

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Re: Sandboxing
« Antwort #91 am: 20.01.2015 | 16:14 »
Nebenbei: Ich bastle gerade an einer Sandkiste (kleines Tal, Fantasy, drei Völker, hexbasiert). Ist zwar WIP, aber falls Interesse besteht, kann ich das gern mal online stellen. Vielleicht erhellt das ein wenig? :)
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Offline Dark_Tigger

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Re: Sandboxing
« Antwort #92 am: 20.01.2015 | 16:18 »
Das heißt, Sandbox ist es dann, wenn es keine Einschränkungen hat?
Jaaaaaaaaain, innerhalb der Sandbox, gibt es keine Handlungsbeschränkung. (Mal abgesehen von Handlungen die den SCs Unmöglich sind. Wer nicht fliegen kann kann nicht fliegen usw.)
Wenn vorher klar ist "Die Sandbox ist nur das Zugabteil" (ich würde mal behaupten in dem Rahmen ist fast jede Spielrunde sandboxig), dann heißt das innerhalb des Zugabteils, kann ich jede Handlung durchführen die in so einem Abteil möglich sind.
Das gleiche kannst du für einen Regionalband machen (Mittelreich oder so was).
Du kannst auch Abenteuer für den Regionalband da reinbauen. Aufhören Sandboxig zu sein tut es erst, wenn der SL erwartet das es auch tatsächlich a) überhaupt gespielt wird b) komplett durchgespielt wird.
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Re: Sandboxing
« Antwort #93 am: 20.01.2015 | 16:30 »
Ihr seid zu schnell mit schreiben (immer wenn ich abschicken will, steht dort, dass schon jemand was geschrieben hat), dann der Reihe nach:

Es stimmt nämlich nicht. Natürlich kann/darf man offizielle Abenteuer in Sandboxen integrieren.
Es wurde hier gesagt, das eine chronologische Vorgabe eines AB sandboxing ausschließt (jetzt vereinfacht gesagt). Und deshalb versuche ich herauszufinden, ab wann dieser Ausschluss stattfindet. Klar, bei einem sandboxing AB ist es einfach, das kann man verwursteln. Aber wie ist es mit einem linearen AB in einer Sandbox? Es ist ja nicht so, dass die Charas durch die Wahl, das AB durchzulaufen, nicht die Option hätten, sich um andere Sachen zu kümmern (es ist schon sogar auch so vorgekommen, dass deswegen wichtige Ereignisse ihnen weggelaufen sind - wir erinnern uns, stillstehende oder nicht stillstehende Welt?), aber in dem Moment ist es plausibel, bei dem AB zu bleiben, auch wenn man dadurch negative Folgen zu befürchten hat. Tja, lineares AB, das zu Ende gespielt werden will - und Sandbox? Äh...

Am Anfang der Diskussion hatte ich das Gefühl, dass eine Aneinanderreihung mehrere lineare AB innerhalb einer vorgegebenen Welt keine Sandbox sein kann (und zugegebener weise war mir das auch ziemlich egal), dann hatte ich doch ein paar Fragen, die zu weiteren Fragen geführt haben und jetzt bin ich so weit, dass ich irgendwie das Gefühl habe, Sandbox ist gar nicht so fest verankert. Keiner weiß genau, wo die Grenzen sind, aber jeder kann sagen, ob er bereits drin ist oder nicht (auch wenn die Antworten von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich ausfallen könnten.

Ist es dann doch wieder mal nur eine Frage des persönlichen Geschmacks
Wenn eine Familienpizza verteilt wird, der eine sagt: "ist zu scharf", der andere "genau richtig für mich", die eine sagt "aber die Pizza könnte ruhig schärfer sein" und die vierte dann meint, dass man nächstes Mal lieber wieder Pizza Hawai bestelen sollte - nun ja, dann weiß derjenige der zuhört immer noch nicht, ob die Pizza "für ihn selbst" scharf oder nicht scharf wäre.

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Das ist aus Splittermond.

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OK. Sorry, mit Minecraft kenne ich mich, falls überhaupt, nur rudimentär aus. Nie gespielt.

Egal, Hauptsache ich finde immer wieder was neues und wichtiger noch, ich entscheide was mein Charakter tuen soll und folgt nicht irgendwelchen Fremdvorgaben.
Und wie unterscheidet sich das von klassischem Spielen?

Du kannst auch Abenteuer für den Regionalband da reinbauen. Aufhören Sandboxig zu sein tut es erst, wenn der SL erwartet das es auch tatsächlich a) überhaupt gespielt wird b) komplett durchgespielt wird.
Hä? Äh... Der Spieler erwartet, dass der SL ein AB zum Spielen bereitstellt. Der SL erwartet, dass die Spieler ein AB spielen. ... Ich weiß es jetzt nicht, was Du genau sagen willst. Man trifft sich doch nicht, um zu sagen, ich spiele jetzt nicht mit. :o
« Letzte Änderung: 20.01.2015 | 16:32 von gunware »
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

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Re: Sandboxing
« Antwort #94 am: 20.01.2015 | 16:30 »
Übrigens kann ein Spiel innerhalb von Minuten von einer Form in die andere wechseln. Den Wechsel zur Sand Box kann man großartig daran erkennen, dass der Spielleiter sich entspannt nach hinten lehnt, die Hände hinter dem Kopf verschränkt und gelegentlich kurze Antworten auf fröhlich vor sich hin wuselnde Spieler gibt. Das hatten wir letztes Jahr im Treff im Extremfall in einem Don't Rest Your Head-One Shot, in dem ich als Spieler nach ca. einer Stunde zum Monster of the Week wurde. :d

Eine scharfe Trennung ist also nur bedingt möglich. Meistens hat man eher Mischformen. Nur Linear heißt eher "Buch". Nur Sand Box geht wohl auch nur als Ideal, weil natürlich immer irgendwann eine Wand kommt, seien es die Regeln, die vorbereiteten Hintergründe, Genrekonventionen etc. Eben die Grenzen dessen, was ich dauernd als Engine bezeichne. Weltensimulation. Was auch immer.
« Letzte Änderung: 20.01.2015 | 16:36 von Chruschtschow »
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Re: Sandboxing
« Antwort #95 am: 20.01.2015 | 16:35 »
@gunware:

Wir spielen eine Welt? Gemeinsam? Das ist das ganze Ziel dabei.

Ich sage dir was ich mit meinem Charakter tun will, du als SL wertest es aus und sagst mir was geschieht und welche Konsequenzen daraus entstehen, woraufhin ich dir sage, was mein Charakter tun wird ...
Du, als SL, reagierst auf das, was ich dir sage und das ist das ganze AB. Wir lassen uns beide überraschen, was da dann so bei geschehen wird.
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Re: Sandboxing
« Antwort #96 am: 20.01.2015 | 16:35 »
Den Wechsel zur Sand Box kann man großartig daran erkennen, dass der Spielleiter sich entspannt nach hinten lehnt, die Hände hinter dem Kopf verschränkt und gelegentlich kurze Antworten auf fröhlich vor sich hin wuselnde Spieler gibt.
VETO! :)
Das kann dann auch Improtheater sein (oder auch Kammerspiel) und das hat dann uU garnichts mehr von einer Sandbox.
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Re: Sandboxing
« Antwort #97 am: 20.01.2015 | 16:36 »
Zitat
Aufhören Sandboxig zu sein tut es erst, wenn der SL erwartet das es auch tatsächlich a) überhaupt gespielt wird b) komplett durchgespielt wird.

Der Spielleiter bietet als Abenteuereinstieg eine mysteriöse Krankheit an, welche die Stadt befallen hat. Die Spieler haben als Zuckerbäcker Lv 15 aber kein Interesse, da hinterherzuforschen. Darum verschwindet die Krankheit jetzt aber nicht in der Versenkung, sondern es geht zB ein Drittel der Stadtbevölkerung an der Seuche zugrunde, mit etwas Pech auch einer der SCs. Das wäre mE Sandkasten-mäßig.

EDIT: Das widerspricht natürlich nicht der Tatsache, dass die Zuckerbäcker Lv 15 währenddessen zwischen pockennarbigen Städtern das Geheimnis der Sachertorte lösen!
« Letzte Änderung: 20.01.2015 | 16:38 von GustavGuns »
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Re: Sandboxing
« Antwort #98 am: 20.01.2015 | 16:36 »
VETO! :)
Das kann dann auch Improtheater sein (oder auch Kammerspiel) und das hat dann uU garnichts mehr von einer Sandbox.

Improtheater ist eine Sand Box ohne Würfel. :P
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Re: Sandboxing
« Antwort #99 am: 20.01.2015 | 16:37 »
oooder ohne Tabellen  ~;P