Thema: Sandboxing

[Anastylos]

Der Kern von Sandboxing, das, was SPASS macht, sind zwei Dinge:
1) NSCs mit eigenen Beziehungen und Agendas
Das führt dazu, dass "Dinge passieren", auch wenn die SCs nichts tun. Die SCs können sich in den Konflikten auf die eine oder andere Seite schlagen, aber sie können den Konflikt auch schlicht ignorieren und etwas anderes machen.
2) Auswirkungen von Handlungen
Die Welt verändert sich, je nach dem, was die SCs (und die NSCs) tun. Auch hierfür gibt es Werkzeuge (z.B. die "Handlungsmaschine").

Ist das nicht immer eine Voraussetzung für Spielspaß? Ich spiele keine Sandboxen, (weil mir da der rote Faden bzw. die Geschichte fehlt) und dennoch Haben die NSC Motivationen und die Spielerentscheidungen haben Auswirkungen.

EDIT:

Vielleicht wird Sandboxing durch ein Beispiel klarer: Jeder kennt Herr der Ringe. Durch das finden des einen Ringes und dem von den zwei Türmen geplanten Krieg ist schon klar in welche Richtung die Kampagne geht. Die Spieler müssen sich der Bedrohung durch Sauron und Saruman stellen. Der Spielleiter hat bereits Motivationen etc. von Sauron, Saruman, Eomer und Denethor ausgearbeitet. Dadurch steht die Richtung schon fest. Die Spieler können zwar wichtige Entscheidungen treffen z.B.Edoras verteidigen statt nach Helms Klamm zu ziehen oder den einen Ring nach Gondor zu bringen statt nach Mordor. Dadurch haben sie zwar Einfluss auf die Geschichte, aber die Geschichte ist nicht aus den Aktionen der Spieler entstanden sondern der Ringkrieg war von Anfang an geplant.
Spielt man nun fünfzig Jahre früher, so ist der Krieg noch in weiter ferne. Der Spielleiter gibt nicht vor worum es gehen soll und die Spieler sind frei in der Entscheidung was sie tun wollen und was sie erleben wollen. Das geschieht auf Kosten des roten Fadens.
Daher ist eine Sandbox für mich nicht das Mittel der Wahl. Ich mag es sowohl als Spieler und Spielleiter lieber wenn es etwas gibt auf dass die Spieler reagieren müssen (wobei ignorieren auch eine valide Option ist). Bei einer Sandbox braucht es Spieler die sehr aktiv spielen, da kann man schon fast auf den Spielleiter verzichten, wenn er nur für das Würfeln der NSC zuständig ist (etwas überspitzt). Das bedeutet natürlich nicht das es schlechtes Rollenspiel ist. Ich mag auch keinen Rosenkohl, wer ihn mag darf ihn aber gerne essen

NSC mit Mativationen und Auswirkungen der Spielerhandlungen gibt es in beiden Fällen. Man muss halt schauen was einem mehr Spaß macht.

[Oberkampf]

EDIT:

Vielleicht wird Sandboxing durch ein Beispiel klarer: Jeder kennt Herr der Ringe. Durch das finden des einen Ringes und dem von den zwei Türmen geplanten Krieg ist schon klar in welche Richtung die Kampagne geht. Die Spieler müssen sich der Bedrohung durch Sauron und Saruman stellen. Der Spielleiter hat bereits Motivationen etc. von Sauron, Saruman, Eomer und Denethor ausgearbeitet. Dadurch steht die Richtung schon fest. Die Spieler können zwar wichtige Entscheidungen treffen z.B.Edoras verteidigen statt nach Helms Klamm zu ziehen oder den einen Ring nach Gondor zu bringen statt nach Mordor. Dadurch haben sie zwar Einfluss auf die Geschichte, aber die Geschichte ist nicht aus den Aktionen der Spieler entstanden sondern der Ringkrieg war von Anfang an geplant.
Spielt man nun fünfzig Jahre früher, so ist der Krieg noch in weiter ferne. Der Spielleiter gibt nicht vor worum es gehen soll und die Spieler sind frei in der Entscheidung was sie tun wollen und was sie erleben wollen. Das geschieht auf Kosten des roten Fadens.
Daher ist eine Sandbox für mich nicht das Mittel der Wahl. Ich mag es sowohl als Spieler und Spielleiter lieber wenn es etwas gibt auf dass die Spieler reagieren müssen (wobei ignorieren auch eine valide Option ist). Bei einer Sandbox braucht es Spieler die sehr aktiv spielen, da kann man schon fast auf den Spielleiter verzichten, wenn er nur für das Würfeln der NSC zuständig ist (etwas überspitzt). Das bedeutet natürlich nicht das es schlechtes Rollenspiel ist. Ich mag auch keinen Rosenkohl, wer ihn mag darf ihn aber gerne essen

An der Stelle stehst Du vor der Frage, ob Du eher Pyromancers Modell der erweiterten Sandbox oder Slayns/1of3s Modell der Basissandbox im Blick hast.

Wenn ich Pyromancer richtig verstehe, sähe das in etwa so aus:

Der Ringkrieg kann in einem Sandbox-Setting als Quelle von Anlässen zur Handlung aufgefasst werden. Wenn die Spieler/Scs nichts tun, spitzt sich die Lage immer weiter zu, entsprechend z.B. des vom SL während der Erschaffung der Sandbox festgelegten Countdowns. Wenn die Spieler/SCs etwas tun, werden ihre Ergebnisse (Erfolg, Teilerfolg, Misserfolg) ausgespielt, und der Countdown sowie die Karte und die anderen Elemente der Sandbox entsprechend modifiziert.

Das andere Modell, vor dem Ringkrieg, ist scheint mir die Basis-Sandbox zu sein: Es gibt eine Karte, es gibt feste Punkte, es gibt Zufallstabellen mit Risiken/Gefahren, vielleicht sogatr ein paar ausgearbeitete NSCs, aber ohne klar definierte Agenda. Die Anlässe zu Abenteuern sind vielleicht vorhanden - Ruinen, die man erforschen kann, Bedrohungen im Düsterwald usw. - aber weitaus schwächer und ohne zunehmenden Druck. Dieser baut sich, wenn überhaupt, erst dadurch auf, dass die Spieler mit der Welt interagieren.

[Tarin]

Was hier nur so nebenbei durchklang, für mich aber ziemlich wichtig ist: Eine Sandbox entwickelt spätestens so ab der dritten Spielsitzung ein Eigenleben, auch abseits dessen, was die Spieler gerade tun oder im Blick haben. Es ist Aufgabe des SL, die Sandkiste mit ihren Fraktionen, Landstrichen etc. zu verwalten. Die dabei oft genutzten Werkzeuge (Zufallstabellen, Reaktionswürfe usw.) lassen diesen Teil zu einem Spiel im Spiel für den SL werden.
Mir persönlich hat die Sandkiste  da den Spaß am Leiten wieder massiv erhöht, weil ich selber nicht weiß, wohin sich die Geschichte der Spieler, aber auch die der Welt entwickeln wird. Das ist so ein bisschen SL-seitiges Barbiespiel mit dem ganzen Setting als Püppchen 
Außerdem - aber hier kommt dieser Stil vielleicht auch einfach meinen persönlichen Vorlieben entgegen - ist für mich das Leiten in einer Sandkiste total entspannend und weniger aufwendig, als eine Plotstruktur. Ich kann die ganze Zeit auf einen einmal angefertigten Grundstock aus Karte, Tabellen, Fraktionen zurückgreifen und muss diesen zwischen den Sitzungen nur anpassen, aber nicht neu ausarbeiten.

[eldaen]

Aber... wie genau geht man als SL mit einer Sandbox um?

Ich glaube ja, dass ich das damals bei HârnMaster schon auch irgendwie intuitiv gemacht habe. Die HârnWorld qualifiziert sich glaub ich als riesige Sandbox, weil die die meisten der genannten konstituierenden Elemente in sich vereinigt: kein Roter Faden, viele Zufallstabellen, riesige Karte mit allen möglichen Fraktionen, deren Konflikten untereinander, etc.). Kennt jemand HârnMaster/World? Seh ich das richtig, dass es sich dabei irgendwie um eine Sandbox handelt?

Abgesehen davon kann man ja nie genug Techniken und Theorien kennen als SL - wie genau stellt was mit eurer Sandbox an?

[D. Athair]

Mit der sog. Basissandbox kann man, solange man sie auf dieser Ebene belässt, nicht sinnvoll spielen. Das ist jedenfalls meine Einschätzung. In gleichem Maß ist es bei einem ortsbasierten Abenteuer nicht damit getan, Grundrisse zu zeichnen und ein paar NSC zu platzieren. Wir reden hier von Voraussetzungen, nicht von etwas, das im Spiel funktioniert.

Auch wenn es wahrscheinlich niemanden hier gibt der die Antwort auf die erst Frage  nicht kennt fangen wir klein an. Was ist eigentlich Sandboxing?

Den Teil kann man allgemein mit einer Beschreibung der Basissandbox beantworten. Ab den flogenden Fragen, müssen wir wissen, was du damit spielen willst.

Nun wagen wir uns etwas weiter vor.   Wie Funktioniert es? Grade über einem Legern Zeitraum hinweg.                                          Nun gehen wir in die Komplizierten Einzelheiten. Welches System/Systeme/Art von Systemen eignen sich besonders Gut/Schlecht für so was und warum? Hierbei bitte zwischen Welt/Hintergrund   und Regeln unterscheiden.

Weltensimulation? Intrigengeflecht? Umweltexploration? Kingdom Play? (politisches) Fraktionenspiel? ...
Das heißt: Worauf zielt die Sandbox ab? Was willst du damit spielen? Und gleich darauf kommt die Frage: Welche Parameter sollen Einfluss auf die Fortentwicklung der Sandbox nehmen? (Wenn es da keine gibt, dann hat man was Statisches. Lauter unzusammenhängende Einzelbegegnungen, die im Leben kein Abenteuer ergeben.)

[gunware]

Hm, wenn ich mir das so durchlese, dann würde mich interessieren, was für großer Unterschied zwischen dem Spielen von (offiziellen) Abenteuern und Sandboxing sein soll. Gerade so wie wir  z.B. Shadowrun spielen. Im Grunde genommen ist dann ein (offizieller) Run ein Hexfeld auf der Map der Shadowrun-Welt. Kommt es wirklich nur auf die Größe der Auflösung und die erzählerische Weite der bespielten Kästchen an?

[Tarin]

Da verpasst du jetzt aber den eigentlich Ansatz. Ein Run, ein Dungeon, ein Modul schickt die SC ja in eine vorgefertigte Situation und lässt sie nicht entscheiden, was sie tun wollen.
SR-Sandboxing wäre, eine Stadt wie Seattle auszuarbeiten, ein paar Gangs, Konzerne, Interessengruppen, interessante Orte und mögliche Runs zu platzieren und zu sagen"Okay Chummer. Ihr seid letzte Nacht in Seattle angekommen, seit abgebrannt bis auf den letzten Nuyen und kennt hier noch kein Schwein. Aber in den Schatten munkelt man, dass hier folgendes abgeht: [...]. Was genau wollt ihr eigentlich machen?"

[Slayn]

Hm, wenn ich mir das so durchlese, dann würde mich interessieren, was für großer Unterschied zwischen dem Spielen von (offiziellen) Abenteuern und Sandboxing sein soll. Gerade so wie wir  z.B. Shadowrun spielen. Im Grunde genommen ist dann ein (offizieller) Run ein Hexfeld auf der Map der Shadowrun-Welt. Kommt es wirklich nur auf die Größe der Auflösung und die erzählerische Weite der bespielten Kästchen an?

Naja, eine Shadowrun Sandbox kannst du z.B. so aufziehen:

Du startest mit einer Karte der Stadt, dort werden im ersten Schritt folgende Dinge positioniert:
- Die Wohnorte der Runner, ihre Lieblings-Aufenthaltsorte
- Die Connections der Runner, deren Lieblings-Aufenthaltsorte
- Der ÖPNV, Straßen und die wichtigsten bekannten POIs
- Die wichtigsten bekannten Konzern-Enklaven, Arcologien und den sitz der Powerplayer der Stadt, so weit allgemein bekannt.

Du hast also erst mal zwei Karten, die du angehen kannst: Die "Physische Karte" der Stadt und die "Beziehungskarte" der Connections. gehst du diese Orte an, erweitert sich die Karte und es stellen sich weitere Optionen raus, was die Runner in der Stadt so machen können. Ein kleiner Spaziergang um den Block kann das Gebiet einer Go-Gang aufdecken, nebst einem StufferShack, ein Anruf bei einer Connection eine weitere Connection und ihren Laden oder einen Run erbringen, usw. Ab dann kann man sich entscheiden was man macht und einfach aktiv und nach Gusto ins Geschehen eingreifen, was hoffentlich wieder neue POIs und Personen ergibt, die diese Karte dann bevölkern.

Ziel dieser Sandbox ist "Überleben". Die laufenden Kosten fressen dich auf, der Lebensstil will gehalten oder angehoben werden, Nuyen müssen her. Und dafür zieht man los und macht Sachen, egal ob man den McDreck ums Eck mit der Schrotflinte im Anschlag ausraubt, dem ork Underground für ein paar Nuyen und gefälligkeiten hilft, mal einem Johnson in den Arsch kriecht oder sich einfach vom örtlichen mafia Don Geld leihen muss.

[gunware]

Ja, das ist mir schon klar. Ich sehe jetzt nicht so den großen Unterschied zu "Johnson hat angerufen, hat euch ein Angebot gemacht" - was macht ihr? Ob ich mit "ihr seid in der Stadt - was macht ihr?" oder mit dem vorherigen Satz einsteige - wo liegt der prinzipielle Unterschied? Und nach dem Run, die Runner wollen eine initiatorische Gruppe finden, wollen mehr Geld verdienen - je nach Chara. Wenn ich ein Run um die initiatorische Gruppezu zu finden vorbereitet habe, kommen die Informationen zuerst bei den Runnern an, bevor sie die Informationen bekommen, wie sie mehr Geld verdienen wollen. (Als Beispiel - wenn die Würfel ihnen hold sind, wenn nicht, kommt irgendwann mal der Schieber und bietet einen Run an - um Geld zu bekommen. - Und "zufälligerweise" ist es so ein Run, das in einem "offiziellen" AB beschrieben ist.
Echt jetzt, ob ich jetzt selbst die Tabellen und die Beziehungsgeflechte mache oder ob ich sie mir vom RPG-Verlag vorbereiten lasse - seht ihr da jetzt wirklich so großen Unterschied?

[Slayn]

Ja, das ist mir schon klar. Ich sehe jetzt nicht so den großen Unterschied zu "Johnson hat angerufen, hat euch ein Angebot gemacht" - was macht ihr? Ob ich mit "ihr seid in der Stadt - was macht ihr?" oder mit dem vorherigen Satz einsteige - wo liegt der prinzipielle Unterschied? Und nach dem Run, die Runner wollen eine initiatorische Gruppe finden, wollen mehr Geld verdienen - je nach Chara. Wenn ich ein Run um die initiatorische Gruppezu zu finden vorbereitet habe, kommen die Informationen zuerst bei den Runnern an, bevor sie die Informationen bekommen, wie sie mehr Geld verdienen wollen. (Als Beispiel - wenn die Würfel ihnen hold sind, wenn nicht, kommt irgendwann mal der Schieber und bietet einen Run an - um Geld zu bekommen. - Und "zufälligerweise" ist es so ein Run, das in einem "offiziellen" AB beschrieben ist.
Echt jetzt, ob ich jetzt selbst die Tabellen und die Beziehungsgeflechte mache oder ob ich sie mir vom RPG-Verlag vorbereiten lasse - seht ihr da jetzt wirklich so großen Unterschied?

Weil praktisch alle Sachen, die du gerade nennst, nicht Teil einer Sandbox sind. Die richtet sich rein an Proaktive Spieler, die ruft der Johnson auch nur dann "zufällig" an, wenn die Random Events Tabelle, die man hier zur Simulation nutzt, das Ergebnis "Anruf vom Johnson" auswirft. Spieler müssen sich ihre Aufgaben selbst suchen und Ziele setzen, sonst wird das nichts. Wenn ein Spieler ankündigt, er möchte sich eine Initiatorsche Gruppe suchen, dann werden die regeln für die Simulation genutzt um zu schauen wie er zu diesem Ziel kommt und ob überhaupt, das ist ja so nicht mal gesichert.

Also, wirklich alle Handlungen gehen von Spielern aus und der SL ist in der passiven Rolle als Verwalter und wechselseitig als Opposition tätig, er bringt aber von sich aus keine Sachen ins Rollen, das ist nicht sein Job.

[Dark_Tigger]

Es spricht absolut nichts dagegen in eine Sandbox "ofizielle" Abenteuer einzubauen. (Ich meine welcher der OSRis hier behauptet von sich noch nie ein, zwei OPDs in seine Welt eingestreut zu haben)
Der Unterschied ist (zmd ist es für mich was das Sandboxen ausmacht) das der verlauf des Abenteuers Auswirkungen auf die Welt hat.
Renraku sucht jetzt Leute, die ihre Fabrik sabotiert haben, SaederKrupp hat jetzt eine gesteigerte Meinung von den SCs, und die Gang die die SCs für ihr Ablenkungsmanöver missbraucht haben hat jetzt ein Hühnchen zu rupfen.

Der zweite Unterschied ist natürlich das die SCs statt dessen sagen könnten, dass sie heute lieber der Arian-Brotherhood (oder wie die SR Variante davon hieß) den Arsch auf reißen möchte.

Und wenn du dann nur dein offizelfes Abenteuer vorbereitet hast, bist du irgendwie gekniffen.

Also, wirklich alle Handlungen gehen von Spielern aus und der SL ist in der passiven Rolle als Verwalter und wechselseitig als Opposition tätig, er bringt aber von sich aus keine Sachen ins Rollen, das ist nicht sein Job.

Was natürlich nicht dagegen spricht das "Mister Johnson" einen Auftrag aus einen ofiziellen Abenteuer in der Tasche hat, wenn einer die Spieler sagen: "Wir versuchen einen Run an Land zu ziehen."

[Pyromancer]

Also, wirklich alle Handlungen gehen von Spielern aus und der SL ist in der passiven Rolle als Verwalter und wechselseitig als Opposition tätig, er bringt aber von sich aus keine Sachen ins Rollen, das ist nicht sein Job.

Das ist - ich muss das jetzt in dieser Deutlichkeit sagen - totaler Quatsch. Schon alleine durch das Ausspielen der NSCs (in meinen Augen die Kern-Aufgabe der SL beim Sandboxing) kann, soll und muss die SL eigene Sachen ins Rollen bringen.

[Slayn]

Das ist - ich muss das jetzt in dieser Deutlichkeit sagen - totaler Quatsch. Schon alleine durch das Ausspielen der NSCs (in meinen Augen die Kern-Aufgabe der SL beim Sandboxing) kann, soll und muss die SL eigene Sachen ins Rollen bringen.

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Du gehst doch als nur nicht hin und bestimmst was auf dem Programm steht, also etwa Heute gibts "Chasin´ the Wind" und sonst nix, euer Johnson hat gerade angerufen, steigt drauf ein.

[Pyromancer]

Ja, das ist mir schon klar. Ich sehe jetzt nicht so den großen Unterschied zu "Johnson hat angerufen, hat euch ein Angebot gemacht" - was macht ihr? Ob ich mit "ihr seid in der Stadt - was macht ihr?" oder mit dem vorherigen Satz einsteige - wo liegt der prinzipielle Unterschied? Und nach dem Run, die Runner wollen eine initiatorische Gruppe finden, wollen mehr Geld verdienen - je nach Chara. Wenn ich ein Run um die initiatorische Gruppezu zu finden vorbereitet habe, kommen die Informationen zuerst bei den Runnern an, bevor sie die Informationen bekommen, wie sie mehr Geld verdienen wollen. (Als Beispiel - wenn die Würfel ihnen hold sind, wenn nicht, kommt irgendwann mal der Schieber und bietet einen Run an - um Geld zu bekommen. - Und "zufälligerweise" ist es so ein Run, das in einem "offiziellen" AB beschrieben ist.
Echt jetzt, ob ich jetzt selbst die Tabellen und die Beziehungsgeflechte mache oder ob ich sie mir vom RPG-Verlag vorbereiten lasse - seht ihr da jetzt wirklich so großen Unterschied?

Shadowrun, so wie ich es kennengelernt habe, ist, was die einzelnen Abenteuer angeht, schon sehr sandboxig angelegt. Der Knackpunkt ist dann: Was passiert zwischen den Runs? Und auch hier ist es bei Shadowrun weit verbreitet, dass hier gesandboxt wird, dass SCs eigene Schieber-Ringe aufbauen, "nebenher" Geld verdienen, sich Fehden mit Gangs liefern etc.
Ich spiel ja selbst nur sehr, sehr selten Shadowrun, aber die Geschichten, die andere Leute von ihren Shadowrun-Kampagnen erzählen wirken eigentlich alle sehr viel sandboxiger, als man das z.B. von Geschichten von DSA-Spielern kennt.

[Pyromancer]

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?

Du hast gesagt: "Der SL darf keine eigenen Sachen ins Rollen bringen."
Ich habe gesagt: "Doch, der SL darf eigene Sachen ins Rollen bringen."

Für mich ist es offensichtlich, dass zwischen diesen Aussagen ein Zusammenhang (hier: ein Widerspruch) besteht. Wo muss ich hier besser erklären?

[D. Athair]

Also, wirklich alle Handlungen gehen von Spielern aus und der SL ist in der passiven Rolle als Verwalter und wechselseitig als Opposition tätig, er bringt aber von sich aus keine Sachen ins Rollen, das ist nicht sein Job.

Das ist nur die halbe Wahrheit. Richtig ist, dass die meisten "on screen" Entscheidungen und Handlungen von den Spielern initiiert werden. Sie entwickeln den eigentlichen Abenteuerplot und bestimmen maßgeblich dessen Tempo. (Proaktives Spiel)
Der SL dagegen treibt (z.B.unter Zuhilfenahme einer Zeitleiste) die Agenden der NSC voran, bringt die sich daraus ergebenden Ereignisse ins Spiel ein. Letztlich agieren und reagieren Spieler und SL gleichermaßen. Nur ist der Spielerteil komplett "on screen", der SL-Teil ist da nur manchmal.

Man kann auch sagen: Aus dem, was sich der SL überlegt hat, aus dem, wie er seine NSC spielt ... bauen die Spieler interaktiv ihr eigenes Abenteuer. Während die Welt sich im Hintergrund weiterdreht und machmal die Pläne der Spieler über den Haufen wirft.

[gunware]

Weil praktisch alle Sachen, die du gerade nennst, nicht Teil einer Sandbox sind. Die richtet sich rein an Proaktive Spieler, die ruft der Johnson auch nur dann "zufällig" an, wenn die Random Events Tabelle, die man hier zur Simulation nutzt, das Ergebnis "Anruf vom Johnson" auswirft.

Moment, willst Du damit sagen, dass Sandboxing existiert nur, wenn man Zufalls-Tabellen hat? Das kommt mir persönlich nicht richtig vor. Nicht alles, was Zufallstabellen benutzt ist Sandboxing und Sandboxing ist mehr als nur Zufallstabellen. Mindestens in meinen Augen.

Spieler müssen sich ihre Aufgaben selbst suchen und Ziele setzen, sonst wird das nichts. Wenn ein Spieler ankündigt, er möchte sich eine Initiatorsche Gruppe suchen, dann werden die regeln für die Simulation genutzt um zu schauen wie er zu diesem Ziel kommt und ob überhaupt, das ist ja so nicht mal gesichert.

Ja, klar.

Also, wirklich alle Handlungen gehen von Spielern aus und der SL ist in der passiven Rolle als Verwalter und wechselseitig als Opposition tätig, er bringt aber von sich aus keine Sachen ins Rollen, das ist nicht sein Job.

Wie kann er keine Sachen ist Rollen bringen? Steht die Welt in Sandbox außerhalb der Chara still? Nicht wirklich, oder?

Der Unterschied ist (zmd ist es für mich was das Sandboxen ausmacht) das der verlauf des Abenteuers Auswirkungen auf die Welt hat.

Selbstverständlich. Im letzten Run wurde eine Waise gerettet und mitgenommen? Was passiert mit ihr, wer kümmert sich um sie? Dem Chara wurden Naniten gespritzt, um ihn zu Erpressen? Wie gehen damit die Runner um?
Das alles passiert zwischen den "offiziellen" Runs.
Und dann sind wir wieder bei meiner ursprünglicher Frage: ist es wirklich nur die Frage der Auflösung?

[Slayn]

Für mich ist es offensichtlich, dass zwischen diesen Aussagen ein Zusammenhang (hier: ein Widerspruch) besteht. Wo muss ich hier besser erklären?

Deine Betrachtung lässt außen vor, was die Spieler eigentlich wirklich alles tun können und wie viel Einfluss sie und das genutzte System haben, also ob es eine Notwendigkeit dazu gibt hier als SL selbst aktiv einzugreifen.

Wenn die Argumentationsgrundlage ist: Das genutzte System bietet von sich aus keine Möglichkeiten das sich der Status Quo innerhalb der Sandbox verändert, dann muss der SL hier händisch nachbessern, dann gehe ich mit dir mit. Gibt es diese Möglichkeiten, dann nicht.

@Strohmann:

Ich hatte Shadowrun deswegen als Beispiel herausgesucht, weil hier die Entwicklung vieler Aspekte der Spielwelt ebenfalls zu einem großen Teil Spieler-getrieben ist und über ihre persönlichen Charakter-Ressourcen und Aktionen läuft. Ein ist ein wichtiger Aspekt des Spiels, das Sachen wie die Connections zu den Charakteren gehören und von ihnen selbst weiterentwickelt werden. Es sind in dem Fall also die Spieler, die das "Go" Flag setzen, das sich mit einem NSC etwas tut und nicht umgekehrt. Ansonsten landet man beim klassischen "zu viele Köche..."
Weiter gibt es recht funktionelle Regeln wann Reaktionen erfolgen und wie diese aussehen werden, welche ebenfalls mit den gerade genannten Aspekten verknüpft sind.


@gunware:

Zufallstabellen sind ein Mittel um relativ neutral den "Ist-Zustand" in einer fiktiven Spielwelt zu ermitteln. Im zweiten Schritt dienen sie dazu die "Natur" einer Spielweltrealität abzubilden.

[Pyromancer]

Moment, willst Du damit sagen, dass Sandboxing existiert nur, wenn man Zufalls-Tabellen hat? Das kommt mir persönlich nicht richtig vor. Nicht alles, was Zufallstabellen benutzt ist Sandboxing und Sandboxing ist mehr als nur Zufallstabellen. Mindestens in meinen Augen.

Slayn vermittelt eine sehr eigene Auffassung davon, was Sandboxing ist und was nicht...

Deine Betrachtung lässt außen vor, was die Spieler eigentlich wirklich alles tun können und wie viel Einfluss sie und das genutzte System haben, also ob es eine Notwendigkeit dazu gibt hier als SL selbst aktiv einzugreifen.

Wenn die Argumentationsgrundlage ist: Das genutzte System bietet von sich aus keine Möglichkeiten das sich der Status Quo innerhalb der Sandbox verändert, dann muss der SL hier händisch nachbessern, dann gehe ich mit dir mit. Gibt es diese Möglichkeiten, dann nicht.

Ich bleibe bei meinem Widerspruch. Auch, wenn die Spieler "alles" tun können, folgt daraus nicht, dass die SL "nichts" tun darf.

[Slayn]

Slayn vermittelt eine sehr eigene Auffassung davon, was Sandboxing ist und was nicht...
Ich bleibe bei meinem Widerspruch. Auch, wenn die Spieler "alles" tun können, folgt daraus nicht, dass die SL "nichts" tun darf.

Pyromancer, mal ganz konkret gefragt: hast du schon mal eine Sandbox mit einem System bespielt, das mehr Regeln und Hilfsmittel bietet als für die reine Erstellung der Sandbox und der "nackten" Status Quo Verwaltung?

[gunware]

Zufallstabellen sind ein Mittel um relativ neutral den "Ist-Zustand" in einer fiktiven Spielwelt zu ermitteln. Im zweiten Schritt dienen sie dazu die "Natur" einer Spielweltrealität abzubilden.

Das bestreite ich auch nicht. Ich sehe nur keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen "ich habe auf einer Liste gewürfelt - das kam als Ergebnis" und "ich habe im Buch nachgeschaut - das ist das Ereignis an diesem Tag". In dem ersten Fall werden dem SL die Vorgaben aus einer (1w4? ) Liste und in dem anderen Fall vom Rollespielverlag diktiert. Falls man es als einen gewaltigen Unterschied verkaufen möchte, dann ist es in meinen Augen nur ein Etikettenschwindel.

[First Orko]

Das bestreite ich auch nicht. Ich sehe nur keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen "ich habe auf einer Liste gewürfelt - das kam als Ergebnis" und "ich habe im Buch nachgeschaut - das ist das Ereignis an diesem Tag". In dem ersten Fall werden dem SL die Vorgaben aus einer (1w4? ) Liste und in dem anderen Fall vom Rollespielverlag diktiert. Falls man es als einen gewaltigen Unterschied verkaufen möchte, dann ist es in meinen Augen nur ein Etikettenschwindel.

Da ist mE auch kein großer Unterschied. Spannend wird es dann, wenn man das "Ende des Buches" erreicht. Beispiel: Gruppe beschließt im Nachbartal nach Söldnern zu suchen. Das Abenteuerbuch schweigt sich über das Tal aus. Was nun?

a) Der SL beschließt, dass da "nix" ist, also niemand anzuheuern, damit man beim Abenteuer im Buch bleibt
b) Der SL beschließt, dass es da zwar willige Söldner gibt, aber deren Anführer gerade gefangen wurde und erstmal befreit werden muss
c) Der SL sagt: Ok, schaun wir mal, was da los ist und würfelt auf einer Tabelle fürs Nachbartal
d) Der SL lässt die Gruppe zwar Söldner finden, diese sind aber um nichts in der Welt zur Mithilfe zu bewegen - per Definition, egal wie sehr sich die Gruppe abmüht


a) riecht schwer nach RR
b) würd ich als Improvisationsspiel bezeichnen
c) wäre dann Sandboxing
d) Railroading mit ner ordentlichen Prise Illusionismus

Fazit: Ein gutes Fertigabenteuer kann eine gute Sandbox mit sich bringen, dieser hat aber naturgemäß Grenzen. Wie man darüber weitermacht bestimmt dann den Spielstil. Auch eine Sandbox mit "unnatürlichen" Grenzen wäre so ne Art Railroding, wenn klar ist, dass man aus dem Tal nicht rauskommt, weil es das AB so vorsieht aber man im eigenen Tal alles machen kann, weil es für alle Eventualitäten ne Begegnung/Aktion/Ereignis gibt.
Freies Spiel unter der Käseglocke dann

[Pyromancer]

Das bestreite ich auch nicht. Ich sehe nur keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen "ich habe auf einer Liste gewürfelt - das kam als Ergebnis" und "ich habe im Buch nachgeschaut - das ist das Ereignis an diesem Tag". In dem ersten Fall werden dem SL die Vorgaben aus einer (1w4? ) Liste und in dem anderen Fall vom Rollespielverlag diktiert. Falls man es als einen gewaltigen Unterschied verkaufen möchte, dann ist es in meinen Augen nur ein Etikettenschwindel.

Ich stimme dir grundsätzlich zu. Es läuft aber auch hier auf die grundsätzliche Frage hinaus: Warum passieren Dinge? Wenn da im Buch steht: "An Tag 3 begegnet die Gruppe dem alten Eremiten, der ihnen den alles entscheidenden Hinweis zur Lösung des Abenteuers gibt (und zwar taucht er auf, egal wo die Gruppe sich befindet, damit das Abenteuer weitergehen kann)", dann hat das mit Sandboxing nichts zu tun. Sowas kann man aber auch problemlos in Tabellen mogeln, die damit AUCH die Gefilde des (reinen, orthodoxen) Sandboxings verlassen.

Pyromancer, mal ganz konkret gefragt: hast du schon mal eine Sandbox mit einem System bespielt, das mehr Regeln und Hilfsmittel bietet als für die reine Erstellung der Sandbox und der "nackten" Status Quo Verwaltung?

Ich verstehe ich schon im ganzen Thread nur so halb, deshalb: Was genau meinst du damit?

[gunware]

"An Tag 3 begegnet die Gruppe dem alten Eremiten, der ihnen den alles entscheidenden Hinweis zur Lösung des Abenteuers gibt (und zwar taucht er auf, egal wo die Gruppe sich befindet, damit das Abenteuer weitergehen kann)", dann hat das mit Sandboxing nichts zu tun. Sowas kann man aber auch problemlos in Tabellen mogeln, die damit AUCH die Gefilde des (reinen, orthodoxen) Sandboxings verlassen.

Danke. Genau so etwas hat mir noch gefehlt, ich wusste nur, "da war noch was..." , genau das würde ich in einer Sandbox auch nicht erwarten.

Aber auch hier ist es die Frage der Perspektive.
Wenn der Eremit z.B. das Start-Hexfeld am dritten Tag betreten soll, dann kann es immer noch Sandboxing sein, falls er das Hexfeld betritt, unabhängig davon, wo sich die Gruppe gerade befindet.
(Verstehe ich es richtig?)

[Pyromancer]

Aber auch hier ist es die Frage der Perspektive.
Wenn der Eremit z.B. das Start-Hexfeld am dritten Tag betreten soll, dann kann es immer noch Sandboxing sein, falls er das Hexfeld betritt, unabhängig davon, wo sich die Gruppe gerade befindet.
(Verstehe ich es richtig?)

Ich glaube schon.

Wichtig ist halt auch hier die Frage: Warum lässt die SL das passieren, was passiert.