Autor Thema: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille  (Gelesen 31366 mal)

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Luxferre

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #25 am: 7.02.2015 | 11:49 »
Meine 5 Cents ...

Zum Einen spielen die Spieler einen Charakter, mit dem sie zumeist etwas abbilden können, das larger-than-reallife ist. Dazu passt Fremdbestimmung nicht.
Außerdem ist der eigene Charakter -in klassischen Systemen- das Einzige, wo die Spieler wirklich die Kontrolle haben. Das aufzugeben fällt sicherlich schwer.
Weiterhin spielen hier Menschen an einem Tisch. Es liegt nicht in unserer Natur, uns in gewissen Dingen (Sympathie, Sex, Liebe, andere Gefühlsebenen) fremdbestimmen zu lassen.
Nächster Punkt wäre für mich, dass ich Rollenspieler eh schon als recht spezielles Völkchen wahrnehme. Unter Umständen verstärkt das den ein oder anderen Punkt.
Die teilweise recht aggressive Ablehnung zum Thema Fremdbestimmung ist wohl jedem bekannt.

Wir handhaben das in unseren Gruppen so, dass der SL den Spielern in deren Charakterhandlungen nicht hineinredet und sie nicht mit mundanen Mitteln zu etwas zwingt.
Der SL kann Tipps geben, Empfehlungen aussprechen und aufzeigen, wo vielleicht Denkfehler oder Handlungsfehler liegen könnten.
Aber weder übernimmt er die Handlung von SC, noch sagt er ihnen, was sie wann und wie tun müssen.
Auch nicht, wenn ein NSC versucht, die SC auf irgendeiner Ebene außerhalb von Magie zu beeinflussen.


Was geht:

Ein beeindruckender und autoritär wirkender Ritter in voller Kampfmontur steht vor euch.
-> hier handeln die SC bei uns (zumeist) gemäß den Vorgaben durch den SL.

Eine sehr anziehende und aufreizende Frau umgarnt dich.
-> kein Problem soweit, Spieler lassen sich ab und zu darauf ein. Es entsteht eine Rollenspielsituation mit ungewissem Ausgang.

Der Schlangenmenschenpriester wirkt einen Beherrschungszauber auf dich. Mit dem vergeigten Rettungswurf hast du jetzt x Runden in Ehrfurchrt zu erstarren.
-> kein Problem, da Magie. Und die Handlungen sind nicht entwürdigend [was auch ein wichtioger Punkt ist].


Was nicht geht:

Der Mann vor Dir ist sehr anziehend, sein Charisma ist so hoch, dass Du ihm willenlos folgst.
-> eine Attributs- oder Fertigkeitenprobe ohne den Einsatz starker Magie? und ohne einen Widerstand des SC? darf nicht passieren!

Eine sehr anziehende und aufreizende Frau umgarnt dich. Du bist ihr geradezu hörig, so dass sie keine Problem hat, dich auf ihr Zimmer zu lotsen.
-> hier geht die obige Situation einen Schritt weiter. Der Spieler verliert die Handlungsoptionen und Kontrolle über seinen Charakter.





Ich kann den Drang von Spielern nach Freiheit, Individualität und Selbstbestimmung sehr gut nachvollziehen.
Ich kann auch gut nachvollziehen, dass man schnell eingeschnappt bis oberpissig reagiert, wenn einem das genommen wird.
Nun kommt hinzu, dass ich in einer Gruppe von recht starken Geistern spiele, die sich generell nicht unterordnen und sich fremdbestimmen lassen. Komme ich aus SL-sicht sehr gut mit klar. Allerdings komme ich als Spieler im Rollenspiel ebenso wenig mit Fremdbestimmung klar, wie im RL.
Ich denke, dass wir das sehr gut gedeichselt kriegen. Kennen uns ja schon 'ne Weile.

Offline Blizzard

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #26 am: 7.02.2015 | 13:14 »
Ein Spieler hat meistens das Recht einen NPC per Soziale Fähigkeit zu beeinflussen. Umgekehrt darf der NPC den Spieler aber nicht per Diplomatie, Überreden, Flirten beeinflussen, da der Spieler dann sich beschwert das in den Freien willen des Spielers eingegriffen wird.
Der Witz an der Sache ist doch der, dass es bei dem Thema ansich doch nicht nur um die (mögliche) soziale Beeinflussung von Spielercharakteren geht.Sondern es geht doch viel mehr um die altbekannte Frage, ob NSCs das Gleiche tun dürfen wie SCs-oder ob es da irgendwo Einschränkungen gibt. Beste Beispiele hierfür sind insbesondere Foltern-und auf sozialer sowie magischer Ebene die geistige Beeinflussung des jeweils anderen, wie z.B. Hypnose, oder aber Mind Controll, Puppenspieler etc. Wobei es da sicherlich grade auf der sozialen Ebene nochmals feine Unterschiede gibt, die imho in der Intensität der Beeinflussung liegen. Jemand der z.B. verführt worden ist, steht imho nicht so stark unter der Kontrolle des anderen, wie jemand, der hypnotisiert worden ist. Was ich dann in der Hinsicht verstehen kann, ist die Angst der Spieler, ihren Charakter nicht mehr selbst steuern zu können bzw. dass der Charakter dann Dinge tut, die der Spieler nicht möchte-oder von denen der Spieler zumindest denkt, dass der Charakter sowas nicht oder nie machen würde. Kurz gesagt, dass der SL Schindluder mit dem Charakter betreibt. Was ich andererseits nicht verstehen kann, ist wenn Spieler ohne mit der Wimper zu zucken ihre Charaktere NSCs foltern (lassen) oder ihre Charaktere versuchen, NSCs (geistig) zu beeinflussen. Aber dann völlig konsterniert aus der Wäsche schauen, wenn mal ein NSC diese "härteren sozialen Geschütze" bei einem SC auffährt, so nach dem Motto: " Der (SL) darf das nicht." Doch, darf er.Narrenfreiheit besteht schließlich nicht nur für Spieler bzw. deren Charaktere.
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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #27 am: 8.02.2015 | 09:53 »
ich denek hier treffen eine stark und detailliert verregelte, aber kaum einem in der Realität vertrauet Situation wie ein Kampf mit einer oft nur oberflächlichst regeltechnisch behandelten, aber jedem Spieler intensiv aus dem eigenen Leben bekannten Situation wie soziale Interaktion gegenüber und da löst die letztere eben häufig heftige Brüche bei der Plausibilitätswahrnehmung aus - plus die in dem weicheren Konsequenzraum leichter auszulebende Abneigung gegen negative Folgen für einen selbst.

Als Spieler, der sich mit seinem Charakter beschäftigt hat, habe ich eine entsprechend idchte Vorstellung davon welche Vorstellungen, ideale etc mein Charakter hat udn welche Knöpfe man ggf drücken muss um ihn zu beeinflussen.

Dazu kommt, dass auch die dann folgenden Reaktionen viel deutlicher sind: mit einem gebrochenden Bein läuft es sich halt erkennbar schlecht, aber bei sozialer Interaktion kann es sein, dass der Spieler nun Beschreibungen und Entscheidungen liefern soll für eine Perspektive, welche er so ganz und gar nicht auch nur nachvollziehen kann - die unplausible Handlungsauflösung hat ihm die Verständnisbasis für den eigenen Charakter unter den Füßen weggezogen.
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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #28 am: 8.02.2015 | 13:39 »
2.) Die Konsequenzen werden oft nicht klar geregelt: Entscheidungsproben regeln selten den exakten Effekt, von "leicht angeflirtet" bis "auf ewig treu ergeben" kann die Probe alles beinhalten und deswegen wirken die Konsequenzen daraus aufgezwungen. Kampfkonsequenzen sind hingegen auch ein Eingriff aber klar festgelegt.

Es werden oft nicht nur die Konsequenzen nicht klar geregelt, sondern der ganze Ablauf.
Da gibt es manchmal nur eine diffuse Fertigkeitsprobe mit Handlungshinweisen zu Erfolg oder Nichterfolg und das wars.

In crunchigeren Systemen kann man sich an den Kampfregeln sehr weit langhangeln, bis man als Spieler oder SL etwas komplett frei entscheiden muss.
Im sozialen Bereich ist das meistens nicht so.

Der Schlangenmenschenpriester wirkt einen Beherrschungszauber auf dich. Mit dem vergeigten Rettungswurf hast du jetzt x Runden in Ehrfurchrt zu erstarren.
-> kein Problem, da Magie. Und die Handlungen sind nicht entwürdigend [was auch ein wichtioger Punkt ist].

Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.
Ein SC kann eine körperliche Konsequenz erleiden, weil er physisch zu etwas nicht in der Lage ist - wahrscheinlich sogar nicht mal grundsätzlich, sondern nur im relevanten Moment.

Ebenso kann er verzaubert werden, weil er zu einer Abwehr nicht in der Lage ist.

Warum ist es nicht in Ordnung, wenn ein SC belabert wird und dann kurzfristig gegen seinen eigentlichen Willen oder seine ursprüngliche Absicht handelt?

Doch nur, weil das System hier nicht ausreichend klar stellt, dass auch Soziales ein Aspekt des Charakters ist, der entsprechend regelseitig verwurstet ist.
In vielen Systemen kann ich als Spieler auf mein Charakterblatt schauen und sagen: "Der Charakter ist stärker als ich." Oder schneller, reicher, klüger usw..

Aber wenn da nicht steht, dass der Charakter weniger gewitzt ist oder gutgläubiger, dann tendiert man als Spieler natürlich dazu, diese Lücken mit der eigenen Vorstellung vom Charakter zu füllen und hat dann einen Bruch in der Vorstellung, wenn die sozialen Regeln später etwas ganz anderes liefern.

ich denek hier treffen eine stark und detailliert verregelte, aber kaum einem in der Realität vertrauet Situation wie ein Kampf mit einer oft nur oberflächlichst regeltechnisch behandelten, aber jedem Spieler intensiv aus dem eigenen Leben bekannten Situation wie soziale Interaktion gegenüber und da löst die letztere eben häufig heftige Brüche bei der Plausibilitätswahrnehmung aus

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob es daran liegt, dass soziale Interaktion den meisten Spielern so gut bekannt ist.
Systematisch analysieren werden die meisten Spieler ihre sozialen Interaktionen wohl nicht, und die meisten sind wohl noch nicht selbst von einem echten Könner belabert worden - oder haben es nicht als solches erkannt oder wollen es sich nicht eingestehen.

Als Spieler, der sich mit seinem Charakter beschäftigt hat, habe ich eine entsprechend idchte Vorstellung davon welche Vorstellungen, ideale etc mein Charakter hat udn welche Knöpfe man ggf drücken muss um ihn zu beeinflussen.

Wie oben schon geschrieben:
Wenn das im Spiel relevant wird, muss das System mir auch Mechanik dafür liefern, den Charakter werteseitig so abzubilden, wie ich ihn mir vorstelle.

Ansonsten muss man das außen vor lassen oder sehr frei (und meist zugunsten der Spieler) abhandeln.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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alexandro

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #29 am: 8.02.2015 | 13:45 »
Wir wäre das zu schwach. Im Endeffekt bedeutet das, dass durch den Würfelwurf nichts Wichtiges passieren kann. Dann brauch ich auch gar nicht würfeln.

Oh, das kann durchaus wichtig sein.

Wenn ein NSC-Adliger den SC provoziert und dieser eine unbedachte Duellforderung ausspricht z.B. - oder bei den Beispielen in meinem letzten Post.

Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #30 am: 8.02.2015 | 14:06 »


Ein Spieler hat meistens das Recht einen NPC per Soziale Fähigkeit zu beeinflussen. Umgekehrt darf der NPC den Spieler aber nicht per Diplomatie, Überreden, Flirten beeinflussen, da der Spieler dann sich beschwert das in den Freien willen des Spielers eingegriffen wird.


Das hab ich noch nie so gehandhabt weil ich das schwachsinnig finde.  ;)
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Eulenspiegel

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #31 am: 8.02.2015 | 14:47 »
Warum ist es nicht in Ordnung, wenn ein SC belabert wird und dann kurzfristig gegen seinen eigentlichen Willen oder seine ursprüngliche Absicht handelt?
Kommt darauf an, was du unter "kurzfristig" verstehst.

Was ich durchaus akzeptieren würde, wären kurzfristige Affekthandlungen. (Beispiel: Der Gegenüber reizt dich, du scheuerst ihm eine. Noch in der gleichen Sekunde bereust du deine Tat und entschuldigst dich.) Da treten die Handlungsimpulse tatsächlich so kurzfristig auf, dass der freie Wille meistens keine Möglichkeit hat, dagegen vorzugehen.

Bei allen Handlungen, die länger als eine kurzfristige Affekthandlung sind, lehne ich so etwas jedoch ab.
Es mag zwar Krankheiten geben, die einen dazu bringen, gegen seinen eigenen Willen zu handeln. Es mag Rauschmittel geben, die einen dazu bringen, gegen den eigenen Willen bringen.

Aber eine gesunde, nüchterne Person wird immer das tun, was sie will. Es kann sich natürlich kurz darauf herausstellen, dass es ein Fehler war und dass sie ihre Entscheidung bereut. Aber zum Zeitpunkt der Tat war es ihr freier Wille, der sie zur Tat gebracht hat. (Ausnahmen wie gesagt sind Krankheiten und Rauschmittel.)

Zitat
In vielen Systemen kann ich als Spieler auf mein Charakterblatt schauen und sagen: "Der Charakter ist stärker als ich." Oder schneller, reicher, klüger usw..
Richtig. Denn es war ja nie meine freie Entscheidung, schwächer oder dümmer als mein Gegner zu sein.

Dass ich schwächer oder dümmer als mein Gegenmüber bin, passiert gegen meinen Willen. Ich will stärker sein, bin aber leider schwächer. Ich will klüger sein, bin aber leider dümmer.

Bei einer sozialen Sache ist das nicht der Fall. Wenn jemand behauptet "Ich wollte gar nicht mit der Bardame Sex haben, es ist dennoch passiert", ist das eine faule Ausrede. (Disclaimer: Vorausgesetzt es war keine Krankheit oder Rauschmittel im Spiel.)

Wenn jemand sagt: "Ich wollte das Teil gar nicht kaufen." ist das ebenfalls eine faule Ausrede. Wahrscheinlicher ist, dass er sich nach dem Kauf umentschieden hat. Aber zum Zeitpunkt des Kaufes wollte er es kaufen.

Wie gesagt: Bei Stärke und Klugheit ist das nicht der Fall: Hier kann man auch schwächer und dümmer sein, obwohl man das auch zu diesem konkreten Zeitpunkt gar nicht will.

Wenn mir der Würfel also sagt: "Du bist schwächer bzw. dümmer", widerspricht das nicht meinen freien Willen.
Wenn der Würfel jedoch sagt: "Du hast Sex mit der Bardame bzw. kaufst diese Sache", widerspricht das meinen freien Willen. - Das ist in Ordnung, solange es eine Erklärung dafür gibt, wieso etwas meinen freien Willen widerspricht. (Mögliche Erklärungen wären: Krankheit, Rauschmittel bzw. Magie)
« Letzte Änderung: 8.02.2015 | 15:03 von Eulenspiegel »

Offline Edvard Elch

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #32 am: 8.02.2015 | 15:05 »
Aber eine gesunde, nüchterne Person wird immer das tun, was sie will. Es kann sich natürlich kurz darauf herausstellen, dass es ein Fehler war und dass sie ihre Entscheidung bereut. Aber zum Zeitpunkt der Tat war es ihr freier Wille, der sie zur Tat gebracht hat. (Ausnahmen wie gesagt sind Krankheiten und Rauschmittel.)
Richtig. Denn es war ja nie meine freie Entscheidung, schwächer oder dümmer als mein Gegner zu sein.

Das heißt, du schließt die Existenz jegliche Art von Manipulation, die Menschen dazu bringen kann, gegen ihre Interessen und ihren erklärten Willen zu handlen, kategorisch aus? Halte ich für eine nur schwer haltbare These.
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Narubia

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #33 am: 8.02.2015 | 15:06 »
Ich habe nicht alles komplett durchgelesen, könnte also ein paar bereits gesagte Sachen wiederholen:

Für mich gibt es nur eine Gangart, und die heißt Konsequenz.

Nehmen wir das Beispiel der Bardame. Ein SC will sie durch einen Bluff zu einer Handlung überreden. Die Bardame erhält einen Wurf auf Motiv erkennen, scheitert, glaubt also dem Bluff, ABER muss deswegen nicht so handeln, wie die SC das wollen. Imho geben sie sich dadurch lediglich einen Bonus auf einen möglicherweise folgenden Diplomatie-Wurf, und wenn DER klappt, hat man die Bardame überredet.
Vice versa: Die Bardame ist eigentlich ein Succubus, der einen der Spieler durch einen Bluff weglotsen will, der Spieler bekommt einen Motiv erkennen-Check, den ich jedoch VERDECKT auswürfle (und idealerweise so, dass die Spieler gar nicht merken, dass einer gemacht wurde, so dass im Fall des Scheiterns der Spieler nicht gewarnt ist), der Succubus versucht dann, den Charakter zu überreden, was über einen Diplomatie-Wurf gehandhabt wird, und wenn dieser scheitert, wurde dieser Charakter überredet und denkt, dass das das Richtige wäre.

Warum ich das für gerechtfertigt halte? Schlicht und ergreifend, weil Spieler genau auf dieselben Mittel zurückgreifen wie ich als Spielleiter. Theoretisch können sie durch phantastische Würfelwürfe die komplette Welt manipulieren und jeden zu allem überreden - vollkommen okay - wenn die NSCs genau dieselben Mittel haben.

Die einzig andere Gangart wäre für mich das Abschaffen aller sozialen Würfe, d. h. Abschaffen von Bluffen, Motiv erkennen, Diplomatie, etc. und das Ersetzen all dieser Fähigkeiten durch Rollenspiel.
Die Problematik, die ich hierbei sehe:
1. Verfall der geistigen Attribute, die dadurch enorm abgeschwächt werden.
2. Verfall der Skillmonkeys, die genau da nicht mehr besser trumpfen, wo sie es sollten.
3. Immersion geht komplett flöten: Mein Charakter hat Charisma 5, aber wenn der Spieler des Charakters jemand ist, der wirklich gut diskutieren kann, kriegt er jeden dazu, zu tun, was er will.

Fakt ist: Soziale Würfe sind dazu da, benutzt zu werden. Wenn ich als Barde mit 30 Charisma keinen Bonus darauf bekomme Leute zu überrreden, weil das ganze über Rollenspiel abgewickelt werden soll, dann ist das Bullshit. Genauso ist es aber Bullshit, wenn der Succubus mit 30 Charisma auf den dummen, einfältigen Barbaren denselben Einfluss hat als wenn er ein intelligenter, willensstarker Priester wäre, und das nur, weil er ein SC ist.
Meiner Meinung nach hat für SC und NSC dieselben Regeln zu gelten.
« Letzte Änderung: 8.02.2015 | 16:14 von Narubia »

Eulenspiegel

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #34 am: 8.02.2015 | 15:17 »
Das heißt, du schließt die Existenz jegliche Art von Manipulation, die Menschen dazu bringen kann, gegen ihre Interessen und ihren erklärten Willen zu handlen, kategorisch aus? Halte ich für eine nur schwer haltbare These.
Hier vermengst du mehrere Sachen.

Was ich nicht ausschließe:
1) Manipulation durch Rauschmittel. (In vielen Diskotheken leider Gang und Gebe, dass bestimmte Tabletten heimlich in den Drink geworfen werden.)

2) Manipulation durch Fehlinformationen: In diesem Fall kann die Person dazu gebracht werden, gegen ihre Interessen zu handeln. Aber nicht gegen ihren Willen. (Sie tut etwas, was ihren Interessen schadet. Aber sie tut es nicht gegen ihren Willen.)

3) Manipulation durch Emotionen: In diesem Fall kann die Person auch dazu gebracht werden, gegen ihre Interessen zu handeln. Aber auch hier handelt sie nicht gegen ihren Willen.

4) Manipulation durch Rhetorik: Hier gilt das gleiche wie oben.

Fazit:
Durch Manipulation ist es leicht möglich, eine Person dazu zu bringen, gegen ihre Interessen zu handeln. Eine Person dazu zu bringen, gegen ihren Willen zu handeln, ist jedoch nur durch Rauschmittel möglich.

Aber du kannst ja gerne mal ein Beispiel bringen, wie eine gesunde Person durch Manipulation ohne Rauschmittel gegen ihren Willen gehandelt hat.

Schlicht und ergreifend, weil Spieler genau auf dieselben Mittel zurückgreifen wie ich als Spielleiter.
Wieso?
Der SL hat Dutzende von NSCs. Der Spieler hat in der Regel nur 1 SC.
Der SL kann einfach das Wetter, die Umstände etc. kontrollieren. Der Spieler kann nur seinen SC kontrollieren.

Es besteht also schon per se ein Ungleichgewicht. Wieso sollte man also ausgerechnet bei Würfelproben dann plötzlich ein Gleichgewicht fordern, wenn der ganze Rest eh schon ungleichmäßig zu Gunsten des SLs verteilt ist?

Welchen Vorteil hat man dadurch, dass für SL und Spieler die gleichen Regeln gelten?

Offline YY

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #35 am: 8.02.2015 | 15:20 »
Aber du kannst ja gerne mal ein Beispiel bringen, wie eine gesunde Person durch Manipulation ohne Rauschmittel gegen ihren Willen gehandelt hat.

"Wille" bzw. "freier Wille" ist auch ein sehr diffuser Begriff.

Kernpunkt dabei ist der Umstand, dass man sich durch Reflektion durchaus umentscheiden und zu einer anderen Ein-/Ansicht kommen kann, die einem aber in einer konkreten Situation - u.A. durch das Gelaber eines entsprechenden Gegenspielers - nicht in den Sinn kam.

Daher kommen ja dann hinterher Aussagen wie "Da habe ich in dem Moment gar nicht dran gedacht" oder "Das kam mir wie eine gute Idee vor".

Die Entscheidungen, die der freie Wille (tm) trifft und die Haltungen, die er entwickelt, sind keine unveränderbaren und allzeit voll wirksamen, monolithischen Gebilde.
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Online Maarzan

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #36 am: 8.02.2015 | 15:23 »
Die Details des Kampfystems werden durch (teils jede Menge) Werte erfasst und die restlcihen verschwommenen Details im Würfelwurf zusammengefasst. Wie man nun den schmerzenden Schnitt in den Arm bekommen hat und die folgende Beeinträchtigunbg bis das ausgeheilt ist, ist alles was notwendig ist zu wissen

Was ist denn nun soziale Manipulation. Ohne Magie wird sich kaum jemand nur mit reinem Willen durchsetzen.
Im Normalfall wird jemand falsche Informationen übermitteln oder aber die Lage nach welcher sich das Ziel seinen Willen aus der Vielzahl Wünschen und Abneigungen gebildet hat verändern.

Das Problem ist, dass es da zahllose Vairanten gibt, aber wie dies dan passiert recht unmittelbar wieder notwendig ist, um festzustellen, wie das Ziel der Beeinflussung nun genau reagiert - auch für den betreffenden Spieler, der diesen Einfluss nun verarbeiten muss.

Und da fallen die sozialen Spielregeln bisher in großer Mehrheit zu kurz, gerade auch weil soziale Interaktionen nicht isoliert sind, sondern ein weites Netz spannen. Es mag zu dem Charakter passen, dass die Bardame ihm gar kein passendes Angebot machen kann, im Extremfall, weil er schwul ist! Aber auch so eine Konfiguration entspringt nicht der hohlen Hand, sondern zieht sich (meist wiederum zumindest auf Dauer von außen erkennbar) durch einen Charakter und dies sollte wiederum soziale Folgen haben.
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Offline Edvard Elch

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #37 am: 8.02.2015 | 15:24 »
@ Eulenspiegel: Verstehe ich es richtig, dass du für jede Handlung (die nicht durch Drogen ausgelöst wird)¹ annimmst, ein entsprechend gerichteter Wille vorhanden sein muss? Wenn ja, wie viel Kontrolle habe ich über diesen Willen? Wie weit kann ich mich über Triebe (Essen, Schlafen, Sexualtrieb) hinweg setzen?

Davon abgesehen: Wenn dein Charakter mit der Bardame schläft, ist dann sein "Ich wollte das aber gar nicht!" vielleicht auch nur eine faule Ausrede?
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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #38 am: 8.02.2015 | 15:31 »
"Wille" bzw. "freier Wille" ist auch ein sehr diffuser Begriff.
Jain. Der Begriff ist insofern schon deutlich genug definiert, dass er zumindest in Deutschland strafrechtlich relevant ist. Je nachdem, ob du aus freien Willen gehandelt hast oder nicht, ergibt sich im deutschen Strafrecht die Schuld. Und die Schuld widerum ist Voraussetzung für die strafrechtliche Verfolgung.

Zitat
Kernpunkt dabei ist der Umstand, dass man sich durch Reflektion durchaus umentscheiden und zu einer anderen Ein-/Ansicht kommen kann, die einem aber in einer konkreten Situation - u.A. durch das Gelaber eines entsprechenden Gegenspielers - nicht in den Sinn kam.

Daher kommen ja dann hinterher Aussagen wie "Da habe ich in dem Moment gar nicht dran gedacht" oder "Das kam mir wie eine gute Idee vor".

Die Entscheidungen, die der freie Wille (tm) trifft und die Haltungen, die er entwickelt, sind keine unveränderbaren und alllzeit voll wirksamen, monolithischen Gebilde.
Hierzu Zustimmung.
Das hatte ich ja auch weiter oben schon gesagt, dass man sich umentscheiden kann.

Und dass ich das, was ich gestern für eine gute Handlung hielt, heute bereue. - Das bedeutet nicht, dass ich gestern nicht aus freien Willen gehandelt habe. Das bedeutet nur, dass ich die Handlung heute in anderem Licht betrachte.

@ Edvard Elch
Um mal frei nach Schoppenhauer zu zitieren: „Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will“

Ich persönlich bin ja Determinist und denke, dass wir keine Kontrolle über unseren freien Willen haben.

Davon abgesehen: Wenn dein Charakter mit der Bardame schläft, ist dann sein "Ich wollte das aber gar nicht!" vielleicht auch nur eine faule Ausrede?
Natürlich ist das eine faule Ausrede! Das schrieb ich doch! (Außer mein Charakter wurde mit Rauschmitteln manipuliert. Dann war es wahrscheinlich keine faule Ausrede.)

Offline YY

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #39 am: 8.02.2015 | 15:33 »
Das Problem ist, dass es da zahllose Vairanten gibt, aber wie dies dan passiert recht unmittelbar wieder notwendig ist, um festzustellen, wie das Ziel der Beeinflussung nun genau reagiert - auch für den betreffenden Spieler, der diesen Einfluss nun verarbeiten muss.

So zahllos sind die Varianten auch wieder nicht.
Das lässt sich durchaus relativ übersichtlich systematisieren und die grundlegenden Prinzipien erkennen - gibts ja auch mehr als genug Lesestoff von Küchenpsychologie bis zur wissenschaftlichen Abhandlung.

Das ist aber ein Feld, wo sich die meisten Autoren keine große Arbeit machen und lieber was zusammenschwurbeln, als die relevanten Grundlagen auf ihr jeweiliges Regelgerüst zu übertragen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Edvard Elch

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #40 am: 8.02.2015 | 15:37 »
@ Eulenspiegel: Wenn du also für deinen Charakter festlegst, dass er nicht mit der Bardame schlafen will, der Würfel aber sagt, dass er will, dann ist deine Festlegung eine faule Ausrede?
Kants kategorischer Imperativ, leicht modernisierte Fassung: „Sei kein Arschloch.“

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #41 am: 8.02.2015 | 15:45 »
@ Eulenspiegel: Wenn du also für deinen Charakter festlegst, dass er nicht mit der Bardame schlafen will, der Würfel aber sagt, dass er will, dann ist deine Festlegung eine faule Ausrede?
Wie gesagt: Wer hat Entscheidungshoheit darüber, was mein SC will:
1) Ich (der Spieler) entscheide, was mein SC will.
2) Der Würfel entscheidet, was mein SC will.

Hier muss man sich nun einigen, was zutrifft. Ich persönlich bin ein Anhänger von 1). Das heißt, ich entscheide, ob mein SC mit der Bardame schlafen will oder nicht. Und wenn ich entscheide, dass mein SC mit der Bardame schlafen will, dann ist anschließend die Behauptung des SCs "Ich wollte das nicht" nur eine faule Ausrede.

Es gibt aber auch Anhänger von 2). Das heißt, ich entscheide nicht, was mein SC will. Der Würfel entscheidet, was mein SC will. Und wenn der Würfel entscheidet, dass mein SC mit der Bardame schlafen will, dann ist anschließend die Behauptung des SCs "Ich wollte das nicht" ebenfalls nur eine faule Ausrede.

Was natürlich geht, wenn ich als Spieler sage: "Ich wollte das nicht."

Im 1. Fall ist es egal, ob der Satz nun vom Spieler oder von seinem SC stammt. Er hatt immer den gleichen Wahrheitswert, da der SC genau das will, was auch der Spieler will.
Im 2. Fall musst du jedoch genau aufpassen, ob der Satz "Ich wollte das nicht." vom Spieler oder vom SC stammt. Denn hier macht es einen großen Unterschied.

alexandro

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #42 am: 8.02.2015 | 15:48 »
1) Manipulation durch Rauschmittel. (In vielen Diskotheken leider Gang und Gebe, dass bestimmte Tabletten heimlich in den Drink geworfen werden.)

Im Wesentlichen Ausschaltung des (bewussten) Verstandes, aber NICHT des Willens. Sie wird durch chemische Hilfsmittel dazu gebracht, dass sie etwas bestimmtes will (im wesentlichen körperliche Bedürfnisse).

Zitat
2) Manipulation durch Fehlinformationen: In diesem Fall kann die Person dazu gebracht werden, gegen ihre Interessen zu handeln. Aber nicht gegen ihren Willen. (Sie tut etwas, was ihren Interessen schadet. Aber sie tut es nicht gegen ihren Willen.)

3) Manipulation durch Emotionen: In diesem Fall kann die Person auch dazu gebracht werden, gegen ihre Interessen zu handeln. Aber auch hier handelt sie nicht gegen ihren Willen.

4) Manipulation durch Rhetorik: Hier gilt das gleiche wie oben.

Im Wesentlichen auch Überlistung des Verstandes, welche der Person bestimmte Interessen vorgibt. Die Person handelt NICHT gegen ihre Interessen, sie wird lediglich in der Auswahl (und Prioritätensetzung) selbiger, durch Manipulation, beeinflusst.

Zitat
Durch Manipulation ist es leicht möglich, eine Person dazu zu bringen, gegen ihre Interessen zu handeln. Eine Person dazu zu bringen, gegen ihren Willen zu handeln, ist jedoch nur durch Rauschmittel möglich.

Weder Manipulation noch Rauschmittel tangieren die Interessen einer Person. Sie können allerdings dazu führen, dass die Interessen der Person sich ändern oder dass diese Person glaubt ihre gegenwärtigen Interessen auf einem Wege erreichen zu können, welcher dem manipulierenden Charakter nützt.

Wie erfolgreich diese Strategien sind, hat im wesentlichen damit zu tun, wie gefestigt die Persönlichkeit der Person ist und wie sehr sie auf Aussagen anderer über sich anspricht. Umgangssprachlich spricht man hier von "Willensstärke". Eine willensstarke Person wird die Manipulation ihres Gegenübers nicht als Grund ansehen sofort ihr Verhalten zu verändern, sondern erstmal gründlich darüber nachdenken. Eine willensschwache Person wird dagegen sofort versuchen diese "gutgemeinten Vorschläge" oder emotionalen "Trigger" umzusetzen, da sie ihr Selbstbild aus der Wahrnehmung anderer über sie selbst bezieht.

Ebenso wird eine willensstarke Person nicht notwendigerweise ihr Verhalten ändern, nur weil ihr Körper (unter Rauschmitteleinfluss) anders reagiert. Eine willensschwache Person wird das aber durchaus tun (evtll. sogar um so bereitwilliger, da der "Kontrollverlust" durch die Substanz unbewusst gewünscht wird, um im Verhalten nicht dem Wertungen seines Umfelds ausgesetzt zu sein - die Substanz wird eine "Ausrede").

Eulenspiegel

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #43 am: 8.02.2015 | 15:58 »
Im Wesentlichen auch Überlistung des Verstandes, welche der Person bestimmte Interessen vorgibt. Die Person handelt NICHT gegen ihre Interessen, sie wird lediglich in der Auswahl (und Prioritätensetzung) selbiger, durch Manipulation, beeinflusst.
Nehmen wir mal an, das Interesse der Person ist es, möglichst reich zu werden.

Jetzt wird ihr die Fehlinformation gegeben, dass diese Anlage superhohe Zinsen bringt und extrem sicher sei. In Wirklichkeit ist die Anlage jedoch hochriskant und bringt (wenn überhaupt) nur minimale Zinsen.

Die Person will (aufgrund der Fehlinformation) dort ihr Geld anlegen. Sie legt das Geld dort aus freien Willen an. Nichtsdestotrotz widerspricht das ihrem Interesse, möglichst reich zu werden. Sie handelt somit gegen ihre eigenen Interessen. (Aber dennoch aus freien Willen.)

Zitat
Eine willensschwache Person wird das aber durchaus tun (evtll. sogar um so bereitwilliger, da der "Kontrollverlust" durch die Substanz unbewusst gewünscht wird, um im Verhalten nicht dem Wertungen seines Umfelds ausgesetzt zu sein - die Substanz wird eine "Ausrede").
Hierzu gab es mal eine interessante Studie, in der eine Gruppe "Placebo-Alkohol" bekommen hat. (Sie bekamen alkoholfreie Cocktails, dachten aber, es wären alkoholhaltige Cocktails.)

Viele Leute aus der Gruppe wurden danach wesentlich freizügiger als sie es normalerweise waren und zeigten Verhalten, das man sonst hauptsächlich von alkoholisierten Leuten kennt.

Offline Windzwinger

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #44 am: 8.02.2015 | 16:01 »

Warum ich das für gerechtfertigt halte? Schlicht und ergreifend, weil Spieler genau auf dieselben Mittel zurückgreifen wie ich als Spielleiter. Theoretisch können sie durch phantastische Würfelwürfe die komplette Welt manipulieren und jeden zu allem überreden - vollkommen okay - wenn die NSCs genau dieselben Mittel haben.


Aber was soll der Sinn davon sein?
Die Helden der Spieler sind die Akteure in der Geschichte. Sie sollen die Welt/die NPCs um sich herum bewegen und auf sie einwirken um die Geschichte weiter zu führen und dafür haben sie unter anderem ihre Werte in Talenten und Fähigkeiten.
Was macht es denn für einen Sinn, dass die NPCs das auf die gleiche Weise können und dürfen? In wie fern ist es wichtig, dass die ganze (völlig fiktive und vom SL gelenkte) Welt die Handlungen der Spieler steuern kann? Insbesondere wenn man bedenkt dass der SL völlig willkürlich entscheidet wie viele Leute ihre Fähigkeiten gegen die Spieler einsetzen und vor allem wie gut sie das beherrschen.

alexandro

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #45 am: 8.02.2015 | 16:11 »
Jetzt wird ihr die Fehlinformation gegeben, dass diese Anlage superhohe Zinsen bringt und extrem sicher sei. In Wirklichkeit ist die Anlage jedoch hochriskant und bringt (wenn überhaupt) nur minimale Zinsen.

Die Person will (aufgrund der Fehlinformation) dort ihr Geld anlegen. Sie legt das Geld dort aus freien Willen an. Nichtsdestotrotz widerspricht das ihrem Interesse, möglichst reich zu werden. Sie handelt somit gegen ihre eigenen Interessen. (Aber dennoch aus freien Willen.)

Sie handelt aber IN ihrem Interesse, die Anlage zu tätigen.

Gewöhnlich haben Menschen mehrere Interessen, welche nicht unbedingt miteinander vereinbar sind. Entweder sie wählen aus unterschiedlichen Interessen aus, sie versuchen mehrere Interessen gleichzeitig zu verwirklichen (wie im o.g. Beispiel Interesse1("Reich werden!") + Interesse2("Supersichere Anlagechance nutzen!") ) oder sie wählen keine der Optionen, weil sie mit der Auswahl überfordert sind.

Aber sie handeln niemals unabhängig von oder gegen ihre Interessen.

Offline YY

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #46 am: 8.02.2015 | 16:21 »
Die Helden der Spieler sind die Akteure in der Geschichte. Sie sollen die Welt/die NPCs um sich herum bewegen und auf sie einwirken um die Geschichte weiter zu führen und dafür haben sie unter anderem ihre Werte in Talenten und Fähigkeiten.

Das ist aber erst mal eine Entscheidung von außen - also dass die Helden die "mover and shaker" sind.
Muss übrigens nicht zwingend so sein, aber lassen wir das ruhig mal so stehen.


Was macht es denn für einen Sinn, dass die NPCs das auf die gleiche Weise können und dürfen? In wie fern ist es wichtig, dass die ganze (völlig fiktive und vom SL gelenkte) Welt die Handlungen der Spieler steuern kann?

Es ist nicht die gleiche Weise, weil die von außen beschlossene Rolle der Helden nicht deckungsgleich mit jedweder sozialer Manipulation ist.
Und man braucht nicht lange suchen, um in x-beliebigen Medien Protagonisten zu finden, die derart manipuliert werden, teils auch als zentrales Plotelement.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Narubia

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #47 am: 8.02.2015 | 16:22 »
Aber du kannst ja gerne mal ein Beispiel bringen, wie eine gesunde Person durch Manipulation ohne Rauschmittel gegen ihren Willen gehandelt hat.
Du hast in deinem Leben noch nie jemanden von der gegenteiligen Meinung überzeugt, die er am Anfang der Diskussion hatte? Dann bist du wahrscheinlich niemand, der gut darin ist, Leute zu überzeugen.
Hier geht es einzig und allein darum, jemanden durch Argumente von einer Meinung oder einer Handlung zu überzeugen, der er vorher entgegen stand - das passiert in der Realität ständig.

Wieso?
Der SL hat Dutzende von NSCs. Der Spieler hat in der Regel nur 1 SC.
Der SL kann einfach das Wetter, die Umstände etc. kontrollieren. Der Spieler kann nur seinen SC kontrollieren.
Davon ab, dass spätestens auf höheren Stufen sogar das Wetter und diverse Umstände von den Spielern kontrolliert werden können: Ja, die Spieler sind nicht auf demselben Niveau, das ist aber auch vollkommen okay, so ist das Spiel nun einmal definiert. Trotzdem machen sie ihren Angriffswurf genauso wie die NSCs und können nicht SAGEN, dass sie einfach treffen, genauso machen sie Schadenswürfe, und können nicht einfach BESTIMMEN, dass sie den Gegner köpfen und, zumindest sind Werte dafür da, genauso machen sie Diplomatie- und Motiv-erkennen-Würfe und können nicht einfach BESTIMMEN, dass sie sich nicht auf das Argument einlassen. 
Die Charaktere haben nicht umsonst eigene soziale Werte und diese werden ingame bestimmt.
ALLES, was ich sonst dazu gesagt habe, dass das alles zu einer massiven Abwertung von Skillmonkeys etc. (auf Seiten der NSC beispielsweise!) führt, hast du vollkommen ignoriert.

Aber was soll der Sinn davon sein?
Die Helden der Spieler sind die Akteure in der Geschichte. Sie sollen die Welt/die NPCs um sich herum bewegen und auf sie einwirken um die Geschichte weiter zu führen und dafür haben sie unter anderem ihre Werte in Talenten und Fähigkeiten.
Was macht es denn für einen Sinn, dass die NPCs das auf die gleiche Weise können und dürfen? In wie fern ist es wichtig, dass die ganze (völlig fiktive und vom SL gelenkte) Welt die Handlungen der Spieler steuern kann? Insbesondere wenn man bedenkt dass der SL völlig willkürlich entscheidet wie viele Leute ihre Fähigkeiten gegen die Spieler einsetzen und vor allem wie gut sie das beherrschen.
Du sprichst einen Punkt an, den ich natürlich für Gentleman's Agreement halte: Ich werde als SL natürlich nicht NSCs auf die Spieler loslassen, die die Spieler in Grund und Boden argumentieren, genauso werde ich keine Monster schicken, die sie einfach nur einstampfen. Diese Fähigkeit hat man als SL, aber das macht ja keinem Spaß.
Ich als SL versuche, mit komplett regelkonformen Mitteln den Spielern Informationen zu geben, sodass sie auf falsche Fährten gelockt werden können. Beispielsweise versuche ich, sie zu belügen, damit sie einen anderen als den optimalen Pfad einschlagen (und so beispielsweise in eine Falle gehen) oder einen Prahlhans mit enorm hohen Charisma tatsächlich als mächtig darzustellen, obwohl er ein Feigling ist, der verschwindet, sobald er eine Klinge sieht.
Im großen Regelfall verlieren die Spieler ihre Entscheidungsgewalt damit nicht. Soll heißen, ich sage den Spielern zwar "Dein Charakter denkt, das wäre eine gute Idee" oder "Dein Charakter geht davon aus, dass diese Person nicht die Wahrheit sagt", aber sie sind sich natürlich dessen bewusst, dass ihr Charakter sich irren kann (genauso wie sich ihr Charakter bewusst ist) und können sich DENNOCH gegen diese Option entscheiden, im vollen Wissen, dass das vielleicht ein Fehler sein kann.

Ich weiß nicht, ob ich das jetzt so erklärt gekriegt habe, wie ich konnte, aber...
Kurz zu der Frage, warum das mMn so wichtig ist:
1. Ich bin Spielleiter, und damit ein Teil des Spieles. Ich halte mich an genau dieselben Regeln wie die Spieler. Ich habe dasselbe Regelwerk, und genau darauf verlassen sich auch die Spieler. Natürlich kann ich gewisse Fähigkeiten, Monster, Talente, etc. erfinden, um das Ganze interessanter zu machen, aber ich würde nichts erfinden, was nicht per sé auch für Spieler geeignet wäre oder grob gegen das oben angesprochene Gentleman's Agreement verstieße.
2. Es soll nicht von des SL's realen Fähigkeiten, zu argumentieren, abhängen, wie weit er die Gruppe manipulieren kann. Wenn da ein Pirat ist, der einfach ein verdammt guter Lügner ist, dann darf das nicht durch die mangelnde Fähigkeit des SL kaputtgemacht werden.
3. Umgekehrt darf natürlich genauso nicht gelten: Wenn der SL ein absoluter Profi in der Beeinflussung ist, darf nicht jeder Bauer plötzlich zum strategischen Genie werden.
Insgesamt könnte man Punkt 2 + 3 zusammenfassen in: Spieler- bzw. Spielleiterwissen ist nicht Charakterwissen.
« Letzte Änderung: 8.02.2015 | 16:33 von Narubia »

Offline Windzwinger

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #48 am: 8.02.2015 | 16:29 »
Das ist aber erst mal eine Entscheidung von außen - also dass die Helden die "mover and shaker" sind.
Muss übrigens nicht zwingend so sein, aber lassen wir das ruhig mal so stehen.


Es ist nicht die gleiche Weise, weil die von außen beschlossene Rolle der Helden nicht deckungsgleich mit jedweder sozialer Manipulation ist.
Und man braucht nicht lange suchen, um in x-beliebigen Medien Protagonisten zu finden, die derart manipuliert werden, teils auch als zentrales Plotelement.

Das ist richtig, dass es nicht zwingend so ist. Aber gerade Systeme die das nicht vorsehen, haben ja auch Regeln um das zu bestimmen. Ich hatte das Problem mit dem Beeinflussen eher im Bezug auf klassische Systeme verstanden.

Und dass es genug Personen gibt die sich manipulieren lassen steht außer Frage. Ich glaube auch grundsätzlich ist es eine Bereicherung für das Spiel und macht die Helden nur menschlicher wenn sie sich auch verführen/belügen/bescheißen lassen. Ich sehe nur keinen wirklichen Grund dass der Spielleiter das mit Würfen auf NPC-Fähigkeiten machen können muss.

Wenn es ein zentrales Plotelement ist kommen noch andere Probleme hinzu: Entweder das zentrale Plotelement kann genau an diesem Anspruch scheitern, dass die NPC die gleichen Möglichkeiten wie Spieler haben (also auch den Wurf zu versauen). Oder es ist einfach Railroading wenn der Plot vorsieht dass die Helden eine Handlung tun müssen, ohne wenn und aber, egal was die Spieler wollen.

ALLES, was ich sonst dazu gesagt habe, dass das alles zu einer massiven Abwertung von Skillmonkeys etc. (auf Seiten der NSC beispielsweise!) führt, hast du vollkommen ignoriert.

Pardon. Ich habe es nicht ignoriert, dazu kamen mir einfach keine Fragen. ;)
Auf Seiten der Spieler sehe ich da keine Abwertung, die setzen ihre Skills ja genauso ein wie immer.
Auf Seiten der NPCs sind Skills dann natürlich wenig bis gar nicht wichtig. Aber ist das schlimm? Die sind nur "Werkzeuge", wer hat einen Nachteil davon wen ihre Skills weniger wert sind?

Edit: Huch das war gar nicht auf mich bezogen. Naja die Aussage bleibt trotzdem.
« Letzte Änderung: 8.02.2015 | 16:35 von Windzwinger »

Offline Arkam

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #49 am: 8.02.2015 | 16:31 »
Hallo zusammen,

ich denke das der Widerstand gegen eine Beeinflussung des eigenen Charakters durch die Sorge vor übertriebenen Konsequenzen herrührt.
Bei der Szene mit der Bardame etwa kann ich mir gut vorstellen das auch ein verheirateter Charakter ihr einige, wahrscheinlich überteuerte Drinks spendiert, vielleicht mit etwas Kleingeld aushilft oder auch einfach nur Zeit investiert. Aber die Entscheidung für oder gegen den Sex mit der Bardame setzt dann doch der Spieler in der Rolle seines Charakters. Mein 7th Sea Priester der sich für das Zölibat entschieden hat wird ihn auf jeden Fall ablehnen. Mein DSA Streuner der von sich behauptet Beruf und Hobby bestünden darin harte Gegenstände in weiche Gegenstände zu stecken würde da ganz deutlich einen anderen Ausgang wollen.

Hinzu kommt noch das auch der Spielleiter schon Mal zur Übertreibung neigen. Da wird die Bardame dann ermordet und der Charakter als Tatverdächtiger in ein Abenteuer gepresst. Die Bardame ist die Tochter des Mafiabosses und schon hat die komplette Mafia einen Rochus auf den Charakter. Ich denke solche Erfahrungen oder Abenteueraufhänger haben viele der Spieler geprägt die ganz strickt gegen soziale Angriffe auf Spielercharaktere sind.

Hinzu kommt das die Regelbasis häufig sehr mau ist und Spieler und Spielleiter schon sehr eingespielt sein müssen um Probleme zu vermeiden.

Gruß Jochen
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