Autor Thema: Schelm-tragischer Charakter?  (Gelesen 9836 mal)

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wjassula

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Schelm-tragischer Charakter?
« am: 6.02.2004 | 18:28 »
Warum wird der Schelm eigentlich immer als nur ueberdreht und albern dagestellt? Ich finde, dieser Charaktertyp hat ziemlich viele tragische und traurige Elemente: Wandrer zwischen den Welten, nie richtig zugehoerig usw.

Ausserdem assoziiere ich "Wechselbalg" immer mit einem Quentchen Wahnsinn - man denke nur an diesen durchgedrehten Schelm, der bei Borbarad mitmarschierte. Wie ware's denn mit einer Prise Changeling in DSA, indem man aus den luschtigen "Schelmen" Koboldskinder oder Wechselbaelger macht, die nicht richtig menschlich sind, und deshalb auch andere Moralvorstellungen haben als der Durchschnittsaventurier? Die toeten, weil das Gold so schoen glaenzt oder einen Spieltrieb haben, der in Sadismus umschlagen kann ? Die gerne kleine Feen aufmachen, um zu gucken, was drinnen ist ?

Wuerde diese Charakterklasse fuer mich interessanter machen. Habt ihr andere Ideen (theoretisch oder selbst ausprobiert), wie man den Schelm vom albernen Scherzbold wegbekommen kann?

Samael

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Re:Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #1 am: 6.02.2004 | 18:39 »
Deine Definition hört sich ungefähr um ein Lichtjahr besser an als der offizielle Schelm (dessen Konzeption ich immer gehasst habe).

wjassula

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Re:Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #2 am: 6.02.2004 | 18:42 »
Ja, ich auch. Ich hatte immer das Gefuehl, dass da ein wahnsinniges Potential verschenkt wird. Mit dem "offiziellen" Schelm hatte ich als SL immer wahnsinnige Probleme, obwohl (oder grade weil) die entsprechenden Spieler ihn gut verkoerpert haben. Fuer das "Wechselbalg" oder ein "Koboldskind" fallen mir sofort viel mehr Szenarioideen ein.

Offline Ladoik

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Re:Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #3 am: 7.02.2004 | 15:06 »
Hmmm... ja die Definition ist nicht schlecht.
Wobei ich auch die "offizielle" Definition nie als nur Albern gesehen habe. Wenn ich das richtig im Kopf habe (hab schon lange nicht mehr in die Beschreibung geguckt) wird doch auch in den Texten gesagt das der Schelm auch schon mal ganz plözlich von Depressionen befallen werden kann.
Der Schelm wird auch da immer als ein wenig wankelmütig beschrieben, und von daher ist ein solcher Schelm, wie du ihn beschreibst, gar nicht sooo weit weg von den "offiziellen" Schelmen.

Edit: Mist, war noch garnicht fertig :)
« Letzte Änderung: 7.02.2004 | 15:07 von Ladoik »
Na, wieviele Rechtschreibfehler hast du gefunden!? Die habe ich natürlich nur eingebaut damit du sie suchen kannst ;o)

Gast

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #4 am: 24.02.2004 | 09:47 »
Diese Unschelme sind durch ihre Erziehung nicht möglich.
Schelme werden von Kobolden aufgezogen! Kobolde sind Geschöpfe der Tsa, sie machen zwar gerne Späße und Scherze aber jemanden dabei zu verletzen oder eine 'Fee aufmachen, um mal zu gucken' würde den Kobold völlig entsetzt davon laufen lassen.
Und Schelme als deren Kinder sind derartig 'indoktriniert', dass für sie das Gleiche gilt!

Wenn du einen Sadisten spielen möchtest, bau dir doch einen BKL-Paktierer oder einen Nachtalb aber such dir keinen Schelm als Ausrede dafür.

wjassula

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #5 am: 24.02.2004 | 18:35 »
Ich glaube, Du hast mich missverstanden. Ich moechte keinen Sadisten spielen, sondern einen interessanteren Schelm. Mit "Feen aufmachen" wollte ich nur verdeutlichen, dass dieser Schelm der menschlichen Umwelt verwundert und staunend gegenueberstuende, und durch sein Aufwachsen bei Kobolden ganz,ganz andere Wertmassstaebe haette, die Normalaventuriern auch grausam oder befremdlich vorkommen koennen.

Und ausserdem wollte ich ja grade anstossen, das Bild, das Du beschreibst ("Kinder der Tsa" usw.) mal zu ueberdenken, und mit etwas neuem anzukommen. Es hilft wenig, wenn Du das Regelwerk als allein gueltigen Masstab zitierst, wenn es mir um das Aendern dieses Regelwerkes geht.

Gast

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #6 am: 24.02.2004 | 23:04 »
Sorry, der schelmische Hintergrund ist für mich kein Regelwerk, sondern eben Hintergrund. Nachdem Kobolde inzwischen 20 Jahre lang die netten Spaßvögel waren, bin ich nicht dafür, deren Hintergrund zu vermurksen, um Schelme 'interessanter' zu machen.

Der schelmische Hintergrund ist schon sehr interessant und die Handlungsweise eines solchen Menschen ist für einen Aventurier oftmals nicht nachvollziehbar - eben wegen diesem absoluten Abscheu vor Gewalt.
Wenn du ein Problem damit hast, dass der Schelm als überdreht und albern dargestellt wird, hast du noch keinen vernünftig gespielten Schelm erlebt.

wjassula

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #7 am: 25.02.2004 | 00:51 »
Doch, hab ich schon-sogar mehrere. Ich moechte nur abseits des vorgekauten Hintergrundes eigene Vorstellungen entwickeln. Und die von mir angedeutete Moeglichkeit schien mir interessanter, weil sie dem Charakter neue Moeglichkeiten eroeffnet (Konflikte zwischen menschlichem-andersweltlichem Erbe), und weil sie meiner Vorstellung von Feenwesen naeher kommt, die sich eher an vielen Sagen und Maerchen orientiert, wo Kobolde und andere Elfenwesen oftmals als grausam und hinterhaeltig dargestellt werden.

Ich verstehe nicht ganz, was jetzt dein Problem ist. Abgesehen von dem Hinweis, dass der Vorschlag nicht mit der Darstellung des Schelms in vielen Fanpro-Publikationen vereinbar ist, hab ich noch nicht gehoert, was dich eigentlich stoert. Du hast eine andere Vorstellung von Schelmen - gut. Aber was weiter ?

Gast

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #8 am: 25.02.2004 | 08:11 »
Mich stört, dass ein Schelm grausam sein soll - auch wenn du sagst, er wäre es nur vermeintlich in den Augen der anderen Aventurier.
Grausam ist und bleibt grausam und wenn man sich bei DSA nur ein wenig an den offiziellen Hintergrund hält, dann ist dieser 'Schelm' sehr schnell unspielbar.

Gast

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #9 am: 26.02.2004 | 16:21 »
[..] und wenn man sich bei DSA nur ein wenig an den offiziellen Hintergrund hält, [...]
Ich denke genau das ist der Punkt in dem ihr euch wirklich uneinig seid. Es hat wohl nicht allzuviel Sinn über Details zu debattieren, wenn man von völlig anderen Grundvoraussetzungen ausgeht.

wjassula

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #10 am: 26.02.2004 | 18:57 »
Ja, stimmt. Deshalb ja auch meine Frage, was denn noch stoert, ausser der mangelnden "Hintergrundtreue".

Gast

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #11 am: 26.02.2004 | 21:59 »
Der grausame Schelm würde im Aventurien, so wie es ist, nicht lange überleben, weil er dann ein Fall für Helden oder notfalls die Stadtwache ist.
Das meine ich mit aventurischem Hintergrund. Wenn du den Hintergrund des Schelms ändern willst, müsstest du den Hintergrund der Spielwelt ebenfalls ändern, weil sonst nicht logisch nachvollziehbar wäre, warum die Spielwelt nicht gegen den Schelm vorgeht - vor allem die Kameraden des Un-Schelms hätten ihre liebe Mühe zu begründen, warum sie diesen auf beschriebene Weise weiter verfahren lassen.

Der Unschelm wirkt wie ein recht bösartiger Schwarzmagier (aus Neugier einfach mal eine Fee aufschneiden) und ist schon auf halbem Wege zu einem Dämonenpakt.

Samael

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #12 am: 26.02.2004 | 22:03 »
Schwarzmagier kann man auch spielen. Wo ist das Problem?

Gast

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #13 am: 27.02.2004 | 01:13 »
Kommt drauf an, was für einen Schwarzmagier du spielst. Einen der andere Leute aufschneidet um mal zu gucken oder der ein bisschen sadistisch ist? Jo, kannst du spielen - allerdings nicht lange.

wjassula

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #14 am: 27.02.2004 | 16:56 »
Das Problem scheint wirklich dein striktes Beharren auf dem Metaplot zu sein. Ich verstehe ja Deine Position, aber die bringt mich bei meiner Frage nicht weiter. Dass ein "anderer" Schelm mit dem von Fanpro veroeffentlichten Hintergrund bricht, weiss ich doch. Wenn das nicht so waere, waere er ja auch kein "anderer" Schelm. Und das hab ich ja auch schon ein paar Mal geschrieben, und Du hast es noch ein paar Mal wiederholt. Vielleicht sollten wir wirklich die Diskussion an diesem Punkt ueber immer die gleiche Frage abbrechen, das fuehrt ja zu nichts. Und sicherlich hast Du recht, dass eine Veraenderung des Schelmenkonzeptes auch andere Aspekte der Spielwelt beruehren wuerde - die Rolle der Goettin Tsa, um mal ein frueheres Posting von Dir aufzugreifen, die Reaktion der Umwelt usw. Aber was waere daran so schlimm? Ich finde es interesanter, mir auszumalen, wie diese Veraenderungen aussehen koennten, anstatt immer nur zu sagen "Das geht nicht, das ist nicht Aventurien".

(Und bitte reite doch nicht immer auf dieser "aufmachen und nachgucken" Formulierung rum. Das ist bewusst gewaehlt, um zu verdeutlichen, dass der Schelm aus seiner Sicht unschuldig und aus Neugier handelt, andere aber natuerlich verstoert. Vielleicht stoert Dich die saloppe Formulierung, das entwertet doch aber das Konzept nicht.)

So gesehen kann man einen solchen Schelm oder einen Schwarzmagier durchaus lange spielen, naemlich genau so lange, wie man noch Ideen hat, inwiefern dieser Charakter mit dem Hintergrund interagieren koennte, dem man gemeinsam in der Gruppe entwirft (und nicht dem, der in irgendwelchen Buechern steht).

Und damit waren wir wieder am Anfang: Wenn man Aventurien gar nicht erst bearbeiten will, dann klappt das natuerlich so alles nicht. Aber warum sollte man nicht wollen? Das kommt mir wie eine grosse, unnoetige Beschneidung der spielerischen und spielleiterischen Kreativitaet vor. Warum heisst es denn sonst _Fantasy_  - Rollenspiel? Eigener Thread vielleicht?






Gast

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #15 am: 27.02.2004 | 17:25 »
Eigentlich störe ich mich eher an deiner ganzen Beschreibung des veränderten Schelms. Oder eher daran, das Beschriebene mit dem Begriff Schelm in Verbindung zu bringen. Sämtliche Schelme - irdisch - haben niemanden verletzt, man denke nur an den Hodscha Nasreddin oder Till Eulenspiegel. Es passt einfach nicht zueinander, auch wenn man jetzt mal vom aventurischen Hintergrund absieht.

Was du beschreibst könnte ich mir vielleicht vorstellen, wenn nicht Kobolde, sondern Biestinger ein Menschenkind aufziehen.
Ich habe übrigens kein Problem damit, wenn jemand den aventurischen Hintergrund ändern möchte, es ist schließlich jedem selbst überlassen, wie er sein Aventurien gestaltet.
Ich frage mich nur immer, ob der Aufwand den Nutzen rechtfertigt. Ich müsste zumindest keine fünf Minuten über deinen bösen Schelm nachdenken, um da etliche Sachen zu sehen, die ihm im offiziellen Aventurien schwerst auf die Füße fallen und wo man dann ändern müsste, um ihn spielbar zu halten.
Die Frage ist dann natürlich auch noch, ob du/ihr nur selbsterstellte Abenteuer spielt, oder ob ihr auch die offiziellen ABs benutzt, dann wird so ein Char nämlich extrem schwierig glaubhaft einzubauen.

Ich werde aber mal drüber nachdenken, was man aus einem Schelm rauskitzeln könnte, ohne mit der Spielwelt zu arg zu kollidieren. :)

Samael

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #16 am: 27.02.2004 | 19:14 »
Kommt drauf an, was für einen Schwarzmagier du spielst. Einen der andere Leute aufschneidet um mal zu gucken oder der ein bisschen sadistisch ist? Jo, kannst du spielen - allerdings nicht lange.

Warum nicht lange? Weil Aventurien Friede-Freude-Eierkuchen Land ist, in dem jede moralisch angeschlagene Person binnen Kürze von der Stadtwache eingelocht wird?

Preacher

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #17 am: 27.02.2004 | 20:50 »
Das nervt mich auch an Aventurien - alles blitzt, blinkt ist wunderbar, moralisch erhaben, politisch korrekt und irgendwie ohne Probleme - viel zu sauber halt. Mit der Borbarads-Erben-Box gabs da ja schon einen Schritt in die richtige Richtung, aber was mir richtig gut gefällt ist das Dreckige Aventurien.

Mag vielleicht schon bekannt sein, vielleicht auch nicht - ich finde es klasse. Ist in unserer Runde leider noch nicht zum Einsatz gekommen, und da es mit Sicherheit länger dauern wird, bis wir wieder DSA spielen (wenn überhaupt) ist das eh fraglich.

Zum Inhalt: Eine Spielhilfe, oder eher eine alternative Weltbeschreibung, die ganz Aventurien dreckiger, fieser, gemeiner tödlicher werden lässt - wie der Name auch schon sagt.
Der Link ist nur ein html-Dokument, aber es gibt diverse Download-Möglichkeiten, einfach mal googeln.

wjassula

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #18 am: 28.02.2004 | 16:48 »
Ok, ich mach mal einen Vorschlag: Ich setz mich auch hin und schreibe mal laenger was zu dem Schelm, der mir vorschwebt. Vielleicht koennen wir ja einfach unsere Ideen austauschen, und es wird klarer, was ich meine.


Gast

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #19 am: 1.03.2004 | 09:49 »
@Samael: Was hat das mit Friede-Freude-Eierkuchenland zu tun? ???
DSA ist ganz klar ein Heldenspiel, die Spielerchars sind die Guten und sie treten für die aventurischen Werte ein. Sicherlich hat man dabei auch einen gewissen Spielraum aber sobald man sich aufführt, wie die Gegenseite, wird so ein Charakter einfach unspielbar, weil zum Einen die anderen Spielercharaktere und zum anderen die Welt auf den Charakter reagieren müssen. Und sobald das geschieht, ist der Char in einem stringenten Aventurien nicht mehr spielbar.

Preacher

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #20 am: 1.03.2004 | 10:43 »
@Sternau:
Ich würde mal sagen, daß das ganz davon abhängt, wie die Gruppe das handhabt. Wenn die Gruppe allgemein ein wenig zu mehr Düsternis neigt ist das doch ok - stört ja keinen anderen.
In allen Regelwerken steht drin: "Die erste Regel ist: Es gibt keine Regeln." oder so ähnlich. Man wird explizit aufgefordert, die Regeln zuzulassen, die man für sinnvol hlät.

Warum sollte das nicht auch für den Hintergrund gelten?
Man passt den Hintergrund/die Welt den eigenen Vorstellungen an. Und wenn in einer anderen Runde der Hintergrund anders verändert wird, als es DIR vorschwebt - wen kümmerts? Ist doch nicht deine Runde.
Theoretisch könnte man bei DSA auch ne Runde Dämonenpaktierer spielen, Geweihte des Namenlosen oder auch einfach nur völlig Gewissenlose Meuchler - jeder wie es ihm gefällt.


Offline Jens

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #21 am: 1.03.2004 | 12:21 »
Das dunkle Aventurien gefällt mir auch ausnehmend gut (hab es mal auf irgendeinem DOwnloadserver gefunden und sofort geliebt), weil mir Aventurien viel zu sicher war.

Einen Schelm tragisch darzustellen drückt nicht einmal das Regelwerk. ABER: wie schon gesagt wurde ist er von Kobolden aufgezogen worden - kein Kobold würde je einem anderen Feenwesen etwas tun.
Da man aber Regelfreiheit (und seine Fantasie) zur Verfügung hat könnte es ja sein das dieser liebe kleine grüne Kobold irgendwann wegen etwas von seinem Volk verstoßen wurde und es nun hasst. Der Hintergrund würde einen Schelm liefern der dank seines "Elternhauses" alles was Fee ist, hasst. Vielleicht sogar Elfen. Aber in einer Heldengruppe bieten sich wunderbare Möglichkeiten diese Dinge abzulegen (oder sie auszuleben, bei einem Elfen in der Gruppe, Zwerge sind meist sofort dabei... :-) und dann mit dieser neuen Familie durch die Lande zu streifen.

Ich sehe da nur Probleme bei den Startzaubern - Lach dich gesund etc passen nicht zu so einem Schwarzschelm.

Eine andere Möglichkeit wäre ein Schelm, der später (ähnlich Torxes) durch sehr tragische Ereignisse zerbrochen ist und zur anderen Seite überlief.

Ich sehe da wie gesagt keine Probleme und würde in meiner Gruppe so einen zulassen.

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #22 am: 1.03.2004 | 18:56 »
@Preacher: Klar kann jeder sein Aventurien so gestallten wie er/die Gruppe das will und auch Regeln sind nur Vorschläge. Andererseits finde ich immer wieder diese Texte - sowohl in der 3er als auch der 4er Edition - zu 'Wie exotisch darfs sein?' sehr aufschlussreich.
Nach meiner bisherigen Erfahrung muss ich sagen, dass es immer schwieirger wird, einen Charakter zu integrieren, je exotischer dieser ist.

Es ist dann auch einfach immer die Überlegung, warum eine Gruppe von Arschlöchern, ähh Düsterlingen, zusammenarbeiten sollte.
Auch die Frage nach den Abenteuern, die so eine Gruppe erlebt, ist nicht wirklich einfach zu beantworten. Normalerweise sollte jeder von denen private Ziele haben, ein normales Hilfeersuchen vom armen Mütterchen, deren Tochter entführt wurde, wird so eine Gruppe nur schwerlich annehmen - höchstens für Geld aber nicht aus Nächstenliebe.
Es läuft darauf hinaus, dass man für so eine Gruppe sich unbedingt immer zugeschnittene Abenteuer ausdenken muss.
Und ehrlich gesagt, hätte ich ich keine Lust sowas meistern zu müssen - nicht bei DSA, das als Helden-Rollenspiel konzipiert ist.

Aber das muss jeder für sich entscheiden.
Die andere Frage ist natürlich, über was man in einem DSA-Forum diskutieren will, wenn sowieso jeder sein eigenes Aventurien nutzt und Regeln eh nur Vorschläge sind.
In so einem Fall sollte man sich wohl darauf einigen, dass man als Diskussionsgrundlage den offiziellen Hintergrund und die offiziellen Regeln nutzen muss, ansonsten ist irgendwie jede Diskussion obsolet; es kann sowieso jeder machen, was er will. Wozu also diskutieren?

Offline Jens

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #23 am: 2.03.2004 | 13:50 »
Diskurieren um Meinugen und Erfahrungen anderer einzuholen.
Das erweitert den Horizont.

Preacher

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Re: Schelm-tragischer Charakter?
« Antwort #24 am: 2.03.2004 | 14:32 »
Natürlich ist der offizielle Hintergrund die Diskussionsgrundlage - und wie eng man sich daran hält bleibt doch jedem selbst überlassen. Aber trotzdem kann man seinen Standpunkt doch darlegen und argumentativ untermauern. Das erweitert, wie Jens bereits sagte, den Horizont.
Ich will hier ja niemanden missionieren.