Thema: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit

[Rhylthar]

Sicher? Die Gamemastery-Sachen vom damaligen Produzenten der offiziellen Magazine - Dragon und Dungeon - nicht vergessen!

Da ich alle Magazine aus der Zeit besitze...tue ich nicht. 

[afbeer]

Rod of Seven Parts zu AD&D 2nd ed. hat bespielbare Bodenpläne.

Gerasterte Bodenpläne kenne ich seit der roten Box. (Zum noch einmal Abzeichnen)

[Rhylthar]

Ich meine, dass zumindest in der Anfangszeit der 3.0/3.5 "Battlemaps" (Chessex?) Hochkonjunktur hatten.

Jedenfalls waren sie auf der SPIEL immer ausverkauft. 

[Lasercleric]

Sind die Chessex Matten denn jemals aus der Mode gekommen? Dann ist das an mir vorüber gegangen. Wir haben die  sogar zu 4e Zeiten immer lieber verwendet als die doch extrem vordefinierenden Postermaps.

Ich erinnere mich noch gut, als 2001(?) auf einer Fantasyspielfest Conrunde der SL die große Chessex auspackte - auf einmal war D&D ein anderes Spiel und die 3E machte auf einmal Sinn. Wir waren total geflasht 

Bis dahin hatte ich natürlich die 3E für totalen Quatsch gehalten. Ja mei, lang ist's her.

[Arldwulf]

Ich denke am Ende ist das einfach auch eine Geschmackssache ob man lieber mit Visualisierung oder ohne spielt - und wie diese aussehen soll.

Aber bei der Kritik oben ging es ja auch weniger um die Battlemap an sich, sondern eher um die Frage: Ist das Spiel darauf reduziert, gibt es nichts anderes?

Und da ist die Antwort dann halt: Nein, eigentlich hat die 4E gerade in diesem Bereich außerhalb der Kämpfe mit neuen Regeln und besserer Einbindung derer nachgebessert - aber genau dies ist paradoxer weise der Grund warum die Kritik kam. Eben weil man für die Werbung darauf hinwies, dies und andere (erhoffte) Verbesserungen in Listen steckte "warum sollte man die 4E spielen".

Bei denen zu viele dann "warum sollte man den alten Rest, der sowas nicht hat nicht spielen" gelesen haben.

[Dark_Tigger]

Bei denen zu viele dann "warum sollte man den alten Rest, der sowas nicht hat nicht spielen" gelesen haben.

Das Problem war eher, das es Leute gibt, die sagten, sie können auch sehr gut ohne Spielen, was wollen wir mit dem Zeug.
Für die gerade die "Nichtkampf" Regeln den brettspieligen Teil der 4e ausmachen.
Denen die Haare zu Berge stehen bei der Idee, eine Dugeon-Erkundung als Skill-Challenge abzuhandeln usw.

Und die haben halt von den "objektiv besseren" Regeln gar nichts.

[Grubentroll]

Der Thread macht mir auch grad Lust, meine 4E-Bücher wieder rauszuholen..

 

[Arldwulf]

Das Problem war eher, das es Leute gibt, die sagten, sie können auch sehr gut ohne Spielen, was wollen wir mit dem Zeug.
Für die gerade die "Nichtkampf" Regeln den brettspieligen Teil der 4e ausmachen.
Denen die Haare zu Berge stehen bei der Idee, eine Dugeon-Erkundung als Skill-Challenge abzuhandeln usw.

Und die haben halt von den "objektiv besseren" Regeln gar nichts.

Ja. Zum Teil natürlich als Abwehrreaktion, oder in der Form das gar nicht gegen die konkreten Regeln argumentiert wurde, sondern gegen das Klischee davon. Und in der ganz heißen Phase natürlich auch mit den "das ist aber nur in deinem Buch so, in Wahrheit gibt's das gar nicht" Sprüchen. Mit ein wenig mehr Beschäftigung mit diesen Dingen - sei es weil Zeit vergangen ist, und man ruhiger darüber diskutieren kann oder weil böse 4E Liebhaber sie als eigene Hausregeln in ein 3.5 Forum posten ist die Rezension des ganzen dann manchmal schon eine andere. 

Aber man muss sich auch immer im klarem sein, dass die 3.5 ein tolles System ist mit dem man viel Spaß haben konnte. Die etliche gute Extraregeln hat, und von der auch viele andere Systeme und ähnliches abgeleitet sind. Am besten halt in der Form "Hey, ich hab da selbst doch jahrelang mit Spaß gehabt - alle Kritik die man äußert, alle Probleme die man anspricht sind niemals unlösbar".

Oder anders gesagt: Die Leute welche sagten "es geht auch ohne sowas" haben schlichtweg recht.

Selbst dann wenn die 4E Idee dazu ihnen durchaus helfen könnte.

[Arldwulf]

Der Thread macht mir auch grad Lust, meine 4E-Bücher wieder rauszuholen..

 

Btw. unsere Online Runde könnte noch wen gebrauchen. ^^

[D. Athair]

Für die gerade die "Nichtkampf" Regeln den brettspieligen Teil der 4e ausmachen.

Ja. Wie Kurt "Ich-versteh-nur-Savage-Fate-20" Wiegel, das ja in seinem 4E-Verriss das auch gemacht hat.
Was mir daran jedes mal wieder schleierhaft bleibt: Definierte soziale Interaktionsregeln braucht es nicht, durchexerzierte Kampfregeln aber schon. Warum?

Oder ist das nur der logische Fehlschluss, mit dem insbesondere die Sozialwissenschaften zu kämpfen haben:
Die Vorstellung von Normal-Otto vom Sozialen selber umfassend Ahnung zu haben, vom anderen aber nicht?

[Thandbar]

Was mir daran jedes mal wieder schleierhaft bleibt: Definierte soziale Interaktionsregeln braucht es nicht, durchexerzierte Kampfregeln aber schon. Warum? 

Tradition und Gewohnheit, würde ich sagen.
Wobei ich sagen muss, dass ich mit sehr strikten sozialen Regeln - Stichwort: "Sozialer Kampf" - nicht so befriedigende Erfahrungen gemacht habe.

Grundsätzlich würde ich in Bezug auf die 4E sagen, dass man je nach Kontext entweder gar keine Skill Challenge braucht oder die Spieler gar nicht recht merken, dass sie innerhalb einer SC agieren.
Nur, weil das System ein solches Vorgehen anbietet, heißt das ja nicht, dass man zwingend ständig damit aufwarten müsste.
Wenn ein Kurt-Wiegel-SL die einfach weggelassen hätte, hätte er imho auch kein anderes Spiel gehabt als es AD&D oder 3.X an dieser Stelle gewesen wäre. (Wobei ich das Skill-System an sich in der 4E am gelungensten finde.)

[Arldwulf]

Bei Kurt war es ja auch einfach so, dass seine Rezension sich im wesentlichem auf das durchblättern beschränkt hat. Zu den Skillchallenges prägte er seinerzeit (und das gabs in vielen Diskussionen anschließend) den Satz "man muss ja nur würfeln dabei" und das Bild von Spielern die solche Situationen quasi "wegklicken"

Das die Regelwerke dies ein wenig anders sahen war etwas was man dann noch Jahrelang in Diskussionen den Leuten erklären musste.

[Dark_Tigger]

Ja. Wie Kurt "Ich-versteh-nur-Savage-Fate-20" Wiegel, das ja in seinem 4E-Verriss das auch gemacht hat.
Was mir daran jedes mal wieder schleierhaft bleibt: Definierte soziale Interaktionsregeln braucht es nicht, durchexerzierte Kampfregeln aber schon. Warum?

A) Ich kenne den Herrn nicht, und ich kenne auch seinen Verriss nicht. Aber als Fate-Versteher grundsätzlich gegen derartige Regeln zu sein erscheint mir Schizophren.
B) Die Debatte warum Leute konkrete Regeln für soziale Interaktion nicht so Klasse finden, kannst du im "Allgemein"-Board ungefähr 20 mal durchgekaut finden*. Wenn du das anders siehst sei dir das überlassen.
C) Soziale Interaktion war nicht mein Beispiel. Ein Strohmann vom Strohmann!

[D. Athair]

C) Soziale Interaktion war nicht mein Beispiel. Ein Strohmann vom Strohmann!

Du irrst dich! Dein Beispiel war nicht spezifiziert. Wenn du die in der Diskussion nicht drin haben willst, OK.
Ich bezog mich auf die Kritik von Kurt Wiegel (Youtube - GameGeeks #91 und #92) unter der Annahme, dass seine Videos hier allgemein bekannt sind. Und dort kommt genau die Argumentation vor: Die Nicht-Kampf-Sachen sind scheiße, weil sie in ein Konzept gepackt werden. Das kann man doch ausspielen!!!

B) Die Debatte warum Leute konkrete Regeln für soziale Interaktion nicht so Klasse finden, kannst du im "Allgemein"-Board ungefähr 20 mal durchgekaut finden*. Wenn du das anders siehst sei dir das überlassen.

Ist mir bekannt. Ich schrieb nirgendwo, dass man Sozial-Regeln irgendwie gut finden gut finden muss oder sollte.  Wogegen ich mich verwehre ist, dass einmal persönliches Alltagswissen universelle Gültigkeit hat und das andere Mal gar keinen Wert. Nachvollziehbare Argumentation funktioniert nicht unter solchen Prämissen. Solche wurden aber in den Edition Wars schlachtgruppen-weise ins Feld geführt.

[Lasercleric]

Das Problem war eher, das es Leute gibt, die sagten, sie können auch sehr gut ohne Spielen, was wollen wir mit dem Zeug.
Für die gerade die "Nichtkampf" Regeln den brettspieligen Teil der 4e ausmachen.
Denen die Haare zu Berge stehen bei der Idee, eine Dugeon-Erkundung als Skill-Challenge abzuhandeln usw.

Das Problem liegt mE vielmehr darin, dass sich diese Leute in der Regel keine Gedanken darüber gemacht haben, warum überhaupt dieser Regelunterbau (für das Ausspielen!) ins Spiel integriert wurde und wie das überhaupt funktionieren sollte. Es ist ein System, welches das Ausspielen des Charakters abseits von Kampfbegegnungen strukturiert und mit XP fair bewertbar machen soll.

Kurt Wiegel ist ein Paradebeispiel, wie man vollkommen voreingenommen arrogant ausführliche Regelerklärungen ignorieren kann, weil man halt lieber ein lieb gewonnenes System hypen möchte. Dass gerade Savage Worlds in ähnlicher Weise Regeln für Interaktionen abseits von Kämpfen aufstellt lassen wir jetzt mal außer Betracht.

[Runenstahl]

Vorweg: Die 4te habe ich nie gespielt und ich besitze nur das Grundregelwerk. Etwaige spätere Änderungen am System kenne ich nicht. Mein Urteil bezieht sich also ausschließlich auf den Eindruck den das Grundregelwerk bei mir hinterlassen hat.

D&D 4 macht zunächsteinmal vieles anders. Das sorgt natürlich bei alten D&D Hasen gleich schon für Stirnrunzeln. Ob einem die Vorgehensweise in den Regeln nun gefällt oder nicht ist natürlich Geschmackssache.

In anderen D&D Spielen haben besondere Manöver im Kampf einen Modifikator, bei der 4ten hingegen sind sie stattdessen in ihrer Anzahl begrenzt. Das ist einfach eine andere Art des Balancings und für mich weder besser noch schlechter.

Was mir gegenüber der 3.X fehlt sind einige Fertigkeiten (und Regeln). Allen voran die Handwerksregeln und die Herstellung magischer Gegenstände. Letztere Regel fehlt natürlich nicht, aber sie ist so wie sie in den Regeln steht einfach Mist. Ich muß einen Feat ausgeben um für 1000 Gold einen Gegenstand herzustellen der dann einen Marktwert von 1000 Gold hat. Das macht absolut keinen Sinn.

Den Vorwurf das sich die 4te stark an Online-Rollenspiele annhähert muß sie sich mMn durchaus gefallen lassen. Wenn im Grundregelwerk die Klassen in Kategorien wie "Striker" oder "Controller" eingeteilt werden, dann klingt das für mich halt nach Meta-Gaming (nach dem Motto welcher "Build" ist effizienter) das ich eher in Online-RPG's erwarte als beim Pen & Paper. Das ist nicht unbedingt schlecht. Aber eine solche Spielweise geht mir persönlich gegen den Strich.

Genau wie in 3.X machen viele Fähigkeiten nur Sinn (bzw sind erheblich besser einzusetzen) wenn man mit einem Bodenplan spielt. Auch hier ist es wieder Geschmackssache, aber ich selbst bevorzuge inzwischen ein Rollenspiel ohne Bodenpläne.

Alles in allem waren das Gründe für mich die 4te im Regal stehenzulassen.

[Arldwulf]

Erstmal willkommen, du bist ja noch recht neu.

Was ich mich frage anhand deines Postings: Hättest du denn Lust es mal auszuprobieren? Dann bekommt man meist einen etwas genaueren Eindruck, und davon abgesehen: Es schadet ja nicht zu fragen 

[Grashüpfer]

Auch von hier ein "Hallo". Auch wenn es mühsam sein mag, wäre es nicht schlecht, wenn du dir den Thread mal etwas genauer anschauen würdest. Da werden einige deiner Kritikpunkte angesprochen und andere Perspektiven mit reingebracht.
(Und nimm Ardlwulfs Angebot ruhig an und spiel die 4E ein wenig, um dir ein besseres Bild von ihr zu machen.  )

[Runenstahl]

Off Topic:
Danke für die Begrüßung. Ich bin zwar schon eine Weile dabei, aber bislang eher als stiller Beobachter.

Es gibt eigentlich kein System an dem ich bislang nichts zu meckern gefunden hätte. Das heißt bei mir nicht zwangsweise das ich das System "verabscheue". Im Vergleich zu D&D 4th gibt es halt Systeme die mir in ihrer Gesamtheit einfach besser liegen (z.B. D&D 5th).

Eine Proberunde wirft tatsächlich oft ein anderes Licht auf ein System. Allerdings muß man dabei das System und die "Spielrunde" trennen. DSA finde ich als System z.B. relativ schrecklich aber mit den richtigen Leuten haben wir auch mit diesem System unseren Spaß gehabt. Im Zweifelsfall (und vor allem weil ich oft der SL bin) bevorzuge ich aber Systeme dir so richtig gut liegen/gefallen.

[Arldwulf]

Allerdings muß man dabei das System und die "Spielrunde" trennen.

Das sowieso, ich hab das oben schon mal beschrieben. Mir würde heute, mit 10 Jahren Abstand bezüglich 3.5 eine Menge einfallen was ich kritisieren kann. Aber trotzdem waren es tolle Jahre, und hat viel Spaß gemacht. Heute - mit viel mehr Erfahrung als Rollenspieler, mit Jahren als Spieler des Systems würde ich vieles anders machen und ein System auch nicht mehr wirklich gut finden das ein paar der später (eben z.B. in der 4e eingeführten) Dinge nicht hat. Aber das macht den damaligen Spaß in den Runden ja nicht ungeschehen. Spielrunde und System kann man wirklich gut trennen.

Ich würde aber auch sagen, dass Spielerfahrung in einem System hilft nicht nur bezüglich der Spielrunde, sondern auch bezüglich dem Eindruck von einem System. Um mal ein Beispiel aus deiner Auflistung zu nennen: Die Rollen sind im eigentlichem Spiel deutlich flexibler und spielen sich recht unterschiedlich - die Bezeichnung ist am Ende doch eher eine grobe Kategorie.

Das liest sich beim kurzem überblättern des Buchs natürlich noch eindeutiger, und ist etwas bei dem die Spielerfahrung eben helfen kann.

Was z.B. auch ähnlich für das Thema Battlemap gilt - ein paar der Änderungen erleichtern das Spiel ohne diese deutlich, z.B. die vereinfachten Bewegungsregeln und Regeln zu Gelegenheitsattacken. Aber es wäre überraschend wenn so etwas beim drüberlesen auffällt, man muss es probieren und sich Gedanken drüber machen.

[D. Athair]

Um mal ein Beispiel aus deiner Auflistung zu nennen: Die Rollen sind im eigentlichem Spiel deutlich flexibler und spielen sich recht unterschiedlich - die Bezeichnung ist am Ende doch eher eine grobe Kategorie.

Wobei man dazu noch sagen muss: Die Rollen gibt es in D&D im Prinzip seit es das Spiel gibt. Nur wurden sie nicht extra benannt. (Was gerade am Anfang ja auch kein Problem war, denn mit der Klasse war damals die Rolle relativ festgeschrieben.)

[Arldwulf]

Wobei man dazu noch sagen muss: Die Rollen gibt es in D&D im Prinzip seit es das Spiel gibt. Nur wurden sie nicht extra benannt. (Was gerade am Anfang ja auch kein Problem war, denn mit der Klasse war damals die Rolle relativ festgeschrieben.)

Klar. Und wenn man mit Spielern über ihre Charaktere spricht, so käme natürlich auch ein ganz anderer Eindruck. Gerade in der 4E mit den vielfältigen Möglichkeiten sich zu individualisieren und Konzepte auf verschiedene Arten umzusetzen. Der oben angesprochene Eindruck ist halt wirklich etwas was vor allem durch die ungewohnten Begriffe zustande kommt und die Assoziatioen welche sie erwecken.

Und um mal beim ursprünglichem Ausgangsthema zu bleiben: Ein wesentlicher Grund für die gewandelte Stimmung und Wahrnehmung ist natürlich das man diesen Kontakt zu Spielern und Spielerfahrung heute viel eher schon gemacht hat oder leichter bekommen kann. Und dann halt auch feststellt das das nicht alles nur böse Brettspielminiaturenschieber sind, sondern Rollenspieler die sich für ihre Charaktere und die Story in der sie sind begeistern - und ein System spielen welches ihnen dabei auch eine Menge hilfreiches bietet. In der Anfangszeit der Diskussion traten solche Wahrnehmungen und Details hinter...nennen wir es mal "lautere" Themen zurück. Heute sind diese lang verhallt.

[D. Athair]

Sicherlich spielt D&D Unified (5E) auch eine Rolle. Da wurden einerseits Konzpte von 4E gut aufgenommen und andererseits ist es "jedermanns zweit oder drittliebstes D&D".

Heißt: Mit 5E gibt es ein neues, offizielles D&D, das die Mehrzahl der D&D-Spielerschaft für gut spielbar hält. Im Gegenzug gibt es mit Pathfinder, FantasyCraft, Dungeon Crawl Classics, diversen OSR-Spielen, 13th Age und eben 4E eine Reihe von Spielen, die bei verschiedenen Leuten den Platz des Lieblings-D&D einnehmen. Kurz: Mein Eindruck ist, dass in der Spielerschaft a) angekommen ist, dass verschiedene Spiele in der D&D-Familie ihre Berechtigung haben und b) dass Pathfinder auch nicht der Heilsbringer ist, als der er (von einem lauten Teil der Spielerschaft) gesehen wurde.

Das schafft Raum mit einem anderen Blick auf 4E zu schauen.

[Oberkampf]

Wobei ich den Eindruck habe, dass Pathfinder durchaus die Variante von D&D ist, die für viele die erste Anlaufstelle ist. Etwas übertrieben: Neben Pathfinder sind alle anderen immer noch Nischenprodukte.

[Rhylthar]

Wobei ich den Eindruck habe, dass Pathfinder durchaus die Variante von D&D ist, die für viele die erste Anlaufstelle ist. Etwas übertrieben: Neben Pathfinder sind alle anderen immer noch Nischenprodukte.

Denke, dass kann man so stehen lassen.