Autor Thema: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit  (Gelesen 47937 mal)

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Online Timo

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #50 am: 13.04.2015 | 13:26 »
Ich bleibe bei meiner alten Bewertung von D&D4:

D&D4 bietet ein hervorragendes taktisches Kampfsystem mit Spielbrett/Rasterfeldzwang und ist für SLs die einfachste D&D Edition, da das Spiel so gebalanced ist und gute Synergiebeispiele der Monster gibt, dass Kämpfe leicht zu skalieren sind(leicht, durchschnittlich, schwer, hart für die SCs), während man bei anderen D&D Editionen lange planen muss an einem Endkampf um alle SCs fair einzubinden.

Großer Nachteil von D&D4 ist die Hürde, dass es sehr wenig Anwendungsmöglichkeiten der besonderen Fähigkeiten der SCs ausserhalb von Kämpfen gibt, während andere D&D Editionen da mehr bieten.
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Offline Arldwulf

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #51 am: 13.04.2015 | 13:39 »
http://caffeinesymposium.blogspot.de/2011/12/whats-wrong-with-4th-edition-part-1.html

Noch ein Artikel.

Ich finde den Artikel in erster Linie interessant, weil er für sehr viele Aussagen aus der "frühen" Kritik steht, sowohl in der Herangehensweise der Kritik (welche in seinem Fall eben in erster Linie aus "ich habe Blogs und Reviews gelesen" besteht), als auch in der Motivation. Die Kritik entstand um Vorwürfen entgegenzutreten welche man an den "alten" Systemen sah. Auch der Artikel enthält eigentlich sehr viel "warum die Kritik an der 3.5 aus dem Youtube Video nicht stimmt" - und kaum bis gar keine tatsächlichen Regelelemente der 4E. Wie er schon sagt - er ist nie dazu gekommen es tatsächlich zu spielen, und alle die es spielten hält er eh für  geeks, nerds, and dorks. mit Minderwertigkeitskomplex.

Am Ende geht es genau darum. Sich selbst, und das eigene System als das harte, echte Spiel darzustellen, das dreckige Dutzend der Kindheitserinnerungen.

Die Argumentation geht dabei letztlich auch anders herum als man sie eigentlich annehmen würde. Nicht "weil ichs gespielt habe und festgestellt habe die Charaktere werden verhätschelt ist es ein System für Weicheier" - sondern "weil ich kein System für Weicheier spiele muss das da eins sein. Denn wenn dort die Monster mir härter zusetzen - wäre ich nicht das Weichei?"

Gerade in frühen Phasen ging das dann so weit, dass (in einem der anderen verlinkten Threads findet man dies auch) man der 4E ein weiter der Aufrüstspirale, ein "höher schneller weiter" und immer mächtigere Spielercharaktere unterstellte - trotz eigentlich wesentlich gesunkenem Powerlevel, gerade auf höheren Stufen (1of3 sagt es schön in einem der Threads die im Ausgangsposting stehen: "Ein 3.5 Magier der Stufe 14 entspricht in etwa einem 4E Magier der Stufe 28"). Das hatte nichts mit den Regeln zu tun, es basierte einfach auf der Vorstellung "na wenn es WoW ist, und für Leute die gern viel Action wollen müsste das doch so sein."

Später ging der Vorwurf anders herum - als das gesunkene Powerniveau nicht mehr wegzudiskutieren war kam dann der Vorwurf die Spieler würden "kleingehalten", weil "echte Spielleiter" mit den Balancingproblemen ja umgehen könnten, und das riesige Balancingunterschiede zwischen Charakteren doch dazugehören.

Am Ende ist auch dies natürlich eine Abwehrhaltung. Fragt man die gleichen Leute ob sie schonmal Balancingprobleme mitbekommen haben - sei es bei ihnen selbst oder anderen - so findet man natürlich etwas. Schaut man in beliebige Foren, so werden diese Themen immer wieder diskutiert und als mögliche Probleme angesprochen. Die Lösbar sind, aber deren Lösungen Konsequenzen haben. Aber in einem Thread der verschiedene Systeme verglichen werden kommt sowas als Angriff herüber.

Gerade am Anfang gab es etliche Diskutanten wie den aus dem Artikel. Die sich für das System und seine Regeln nicht interessierten - die davon nur Ausschnitte oder aus anderen Diskussionen stammende Informationen hatten. Und deren Aussagen in der Folge auch wenig mit den Regelwerken zu tun hatten. Aber für die es ein Angriff auf ihre alten Systeme war wenn man sagte: Hey - eigentlich gibt es jetzt eine Menge neue Hilfsmittel um nicht mehr nur Kämpfe mit Regeln zu unterstützen, eigentlich fördert Balancing Charaktervielfalt und eigentlich sind unterschiedliche Aktionen für jede Klasse ein Mittel um Charaktere besser ausspielen zu können. Eigentlich sind neue Mittel für kreative Ansätze, und eine "say yes" Philosophie super fürs Rollenspiel.

Weil da dann oft gehört wurde: Eigentlich war euer altes System nur Kampf - und Freeform RPG dazu, welches oft als Spiel neben dem Spiel lief, mit zwei getrennten Charakteren. Eigentlich war euer System nicht balanced, weshalb viele Charaktere am Ende doch gleich aussehen. Eigentlich sorgt eine Standardattacke, die die Hälfte der Gruppe in jedem Kampf in fast jeder Runde macht, und auch klassenübergreifende Zauberlisten dafür, dass sich viele Charaktere gleich anfühlen, und ihre Unterschiede im Charakter nicht in Kämpfe mit hineingebracht werden. Und eigentlich habt ihr immer nur nein gesagt wenn jemand etwas kreatives wollte.

Oder kurz gesagt: Man hörte nicht "das könnte euer Spiel verbessern, eurem Spielstil helfen", sondern nur "euer Spielstil ist mist, und euer altes Spiel war es auch."

Auch wenn das eigentlich nie gemeint war. Ohne diese empfundenen Vorwürfe hätten sich viel mehr Spieler von Anfang an mit den Regeln der 4E beschäftigt - und nicht damit für wen sie glaubten für den es gemacht sei. Oder mit dem Bild das sie aus Diskussionen hatten. Viele von denen, jenen die 4E eigentlich geholfen hätte in ihrem Spielstil haben es so eigentlich nie ernsthaft probiert.
« Letzte Änderung: 13.04.2015 | 14:16 von Arldwulf »

Offline Grubentroll

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #52 am: 13.04.2015 | 16:59 »
Ich glaube ja weiterhin: ein 4E das unter neuem Namen mit weniger juvenilen Illustrationen und einem spannenden Setting rausgebracht würde wäre ein großer Erfolg.

Aber nun gibt's ja 13th Age, der Zug ist wahrscheinlich abgefahren.

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #53 am: 13.04.2015 | 17:08 »
Ich glaube ja weiterhin: ein 4E das unter neuem Namen mit weniger juvenilen Illustrationen und einem spannenden Setting rausgebracht würde wäre ein großer Erfolg.

Aber nun gibt's ja 13th Age, der Zug ist wahrscheinlich abgefahren.

Das unterschreibe ich zu 100% und bin mir relativ sicher, dass das nah an der "Wahrheit" ist. Ich glaube sogar insbesondere, dass viele der 4E-Verächter das Spiel unter einem anderen Namen ganz großartig gefunden hätten. Es ging bei der ganzen Kritik auch nach meinem Eindruck viel mehr darum, was aus der Marke D&D wird.

Offline Grubentroll

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #54 am: 13.04.2015 | 17:48 »
Es ging bei der ganzen Kritik auch nach meinem Eindruck viel mehr darum, was aus der Marke D&D wird.

Ja, zum Großteil.

Und ich verstehe es auch.

Ich denke 5E ist das für den Namen "bessere D&D", die 4E allerdings das an sich wesentlich besser, moderner und mutiger designte Spiel.

Wellentänzer

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #55 am: 13.04.2015 | 17:55 »
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Offline Dark_Tigger

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #56 am: 13.04.2015 | 18:28 »
Ich glaube ja weiterhin: ein 4E das unter neuem Namen mit weniger juvenilen Illustrationen und einem spannenden Setting rausgebracht würde wäre ein großer Erfolg.
NICHTS(!) wo nicht D&D drauf steht, wird annähernd so ein Erfolg wie etwas wo D&D drauf steht. Ganz unabhängig von der Qualität.
Für jeden der was andere glaubt, hätte ich da ein ganz vorzügliches Anwesen in Südfrankreich im Angebot.

Und ich glaube eher wenn die Wozies gesagt hätten, sie würden jetzt kein D&D mehr machen sondern was anderes (besseres), wäre der Hass eher noch größer gewesen.
Zitat
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Offline Arldwulf

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #57 am: 13.04.2015 | 18:47 »
Ist ja auch nicht so als wäre "Das ist kein D&D" so leicht objektiv festzumachen. Jede D&D (Haupt-) Version hatte gravierende Änderungen, doch ob solche Vorwürfe kommen hängt immer eher an anderen Parametern als an der Größe der Änderung.

Um mal nur die 5e zu betrachten: Da wird das Vancian System nun ganz rausgenommen, nichtmal mehr der Magier muss sich nun noch überlegen welchen Zauber er heute zaubern will. Und mit Bonded Acuracy hat man in dem System die wohl gravierendste Änderung welche D&D je hatte, etwas sehr grundsätzliches. Gleichzeitig werden ein paar der 4e Designelemente in angepasster Form übernommen und auch ganz neue Sachen hinzugefügt. Und die Wahrnehmung ist dennoch letztlich ein "Das ist doch zurück zu den Wurzeln".

Die Aufmachung, das Layout der Bücher macht da viel aus. Aber nicht nur dies, der Effekt entstand natürlich auch durch direkte Abgrenzung. Was die 5e zu "das ist D&D" macht und z.B. die 4e nicht sind am Ende weniger konkrete Mechaniken oder Spielgefühle als vielmehr der schlichte Wunsch das es so sei, es sind Designerkommentare, und die Abgrenzung zum Vorgänger. Aus reiner Regelebene bleibt über die 40 Jahre D&D kein Stein auf dem anderem, und Threads zum Thema "was macht für euch D&D aus" enden meist in großer Uneinigkeit. Weil es für jeden etwas anderes ist.
« Letzte Änderung: 13.04.2015 | 18:50 von Arldwulf »

Offline Thandbar

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #58 am: 13.04.2015 | 18:49 »
Die D&D 4E hätte, unter anderem Namen, wahrscheinlich nicht den Erfolg der jetzigen 4E erzielt.
Sie hätte aber die Spielerschaft nicht massenhaft in die starken Arme des Pfadfinders getrieben. Diese Zersplitterung der D&D-Fanbase wird keine noch so nach allen Seiten hin grinsende 5E je wieder kitten können, und sie stellt den eigentlichen Schaden dar, den die 4E angerichtet hat.

Und das sage ich, obwohl rein von der Qualität her sie für mich die beste D&D-Edition darstellt.   
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Grubentroll

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #59 am: 13.04.2015 | 19:30 »
NICHTS(!) wo nicht D&D drauf steht, wird annähernd so ein Erfolg wie etwas wo D&D drauf steht. Ganz unabhängig von der Qualität.
Für jeden der was andere glaubt, hätte ich da ein ganz vorzügliches Anwesen in Südfrankreich im Angebot.

Das habe ich auch nie behauptet.

Ich sage nur, ein 4E mit neuem Namen und einem anderen Erscheinungsbild wäre erfolgreich.

Ein beliebtes Produkt.

Heutzutage.

An der Diskussion ob das dann die 5E aus dem Markt schlagen täte beteilige ich mich nicht, denn die ist albern.


Zitat
Und ich glaube eher wenn die Wozies gesagt hätten, sie würden jetzt kein D&D mehr machen sondern was anderes (besseres), wäre der Hass eher noch größer gewesen.

Und auch das habe ich nicht beschrieben.

Es geht mir nicht darum, was damals gewesen wäre, sondern was man heute mit der Regelbasis von 4E noch anfangen könnte als Produkt.

Ich dachte, das war klar herauszulesen aus meinem Satz.

Sonst hätte ich das mit dem "abgefahrenen Zug" und 13th Age nicht erwähnt.

Offline Rhylthar

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #60 am: 13.04.2015 | 19:40 »
Zitat
NICHTS(!) wo nicht D&D drauf steht, wird annähernd so ein Erfolg wie etwas wo D&D drauf steht.
Ich nehm dann mal das Haus in Südfrankreich.  8)

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Edit:
Ich teile übrigens nicht Grubentrolls Meinung, dass die 4E irgendwie ein Erfolg werden könnte. Auch 13th Age ist, gemessen daran, was in D&D-Sphären dafür gehalten wird, kein wirklicher Erfolg.
Und die Aufmachung wird es eh nicht richten, sonst müsste Pathfinder ja ein Misserfolg sein.
« Letzte Änderung: 13.04.2015 | 19:43 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Crimson King

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #61 am: 13.04.2015 | 20:00 »
Aber nun gibt's ja 13th Age, der Zug ist wahrscheinlich abgefahren.

Wobei die taktische Tiefe bei 13th Age extrem zurück gefahren wurde. Mir persönlich wäre ein Spiel, das weiterhin auf Battlemaps inklusive Bewegungsweiten, forced movement, flanking setzt und im Gegensatz zur 4e vor allem den Bedarf an System Mastery und die Buchhaltung der extrem vielen zeitlich begrenzten und bedingten Effekte drastisch reduziert, noch lieber gewesen.


Pathfinder ist nebenbei bemerkt genau deshalb so ein Erfolg, weil die 4e so ein relativer Misserfolg war. Es hat halt gesagt, wer die 4e nicht mag, der kann hier DnD 3.5 mit ein paar Verbesserungen weiter spielen und bekommt tonnenweise Abenteuer und Settingmaterial, und es wurde offensiv vermarktet. Letzteres ist heutzutage im Rollenspielsektor extrem selten, weil kaum ein Verlag sich das überhaupt leisten kann.
« Letzte Änderung: 13.04.2015 | 20:05 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Dark_Tigger

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #62 am: 13.04.2015 | 20:15 »
Ich nehm dann mal das Haus in Südfrankreich.  8)

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Das ist D&D mit abgefeilten Seriennummern, und jeder weiß das es D&D mit abgefeilten Seriennummern ist.

Wenn dem nicht so wäre, wäre es nicht so erfolgreich.
Zitat
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Offline Rhylthar

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #63 am: 13.04.2015 | 20:30 »
Das stand da aber nicht.  8]
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Grubentroll

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #64 am: 13.04.2015 | 20:33 »
Ich nehm dann mal das Haus in Südfrankreich.  8)

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Edit:
Ich teile übrigens nicht Grubentrolls Meinung, dass die 4E irgendwie ein Erfolg werden könnte. Auch 13th Age ist, gemessen daran, was in D&D-Sphären dafür gehalten wird, kein wirklicher Erfolg.

Na gut, wenn du "Erfolg" mit Verkaufszahlen gleichsetzt, dann mag da was dran sein.
Die Krone im D&D-Markt interessiert mich aber nicht die Bohne.

Mir geht's bei dem Begriff "Erfolg" (und ich denke, darum geht's auch in diesem Thread) aber darum, wie die Spielerschaft das System aufnimmt. Sonst müsste ja auch der Threadtitel irgendwas mit verkaufen heißen.

4E hat einen schlechten Ruf.

13th Age mag ja Nische sein, und es ist mit Sicherheit kein Verkaufszahlenmonster (wie 99,9% aller anderen Systeme da draußen auch nicht), aber es hat sich von einem Produkt, das als One-Shot-Buch geplant war zu einem System gemausert mit einem mittlerweile gar nicht mal so kleinen Haufen Zusatzregelbüchern, Abenteuern, einer lebendigen Fanszene außenrum und und und.

Die Fans, die 13th Age hat, schwärmen davon. Leute, die es doof finden, mag es auch geben. Aber kein Vergleich zu was 4E durchmachen musste.

Ich bleibe bei der Behauptung, ohne das ganze Stigma außenrum wäre 4E, würde man den Regelkern noch einmal rausbringen, ein Erfolg werden.

Und nochmal, ich meine damit nicht "verkauft sich wie D&D oder Pathfinder", sondern, dass mehr Leute unbefangen an das Spiel rangehen täten, und merken, dass da ein spannendes System dahintersteckt.

Und es wäre auf jeden Fall weiterhin lebendig.

Ist in meinen Augen besser als wie "tot".

Wie immer: your mileage may vary.

 

Offline Dark_Tigger

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #65 am: 13.04.2015 | 20:49 »
4E hat einen schlechten Ruf.
Aber das ist doch auch Blödsinn. In jedem scheiß Mainstream Forum gibt einen einige die die 4E gut finden.
Ich vermute sogar mehr als überhaupt Kontakt mit dem System gehabt hätten wenn nicht D&D4 drauf gestanden hätte
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Offline FlawlessFlo

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #66 am: 13.04.2015 | 20:55 »
Aber das ist doch auch Blödsinn. In jedem scheiß Mainstream Forum gibt einen einige die die 4E gut finden.
Ich vermute sogar mehr als überhaupt Kontakt mit dem System gehabt hätten wenn nicht D&D4 drauf gestanden hätte

Das denke ich auch. Aber Grubentroll wollte wohl darauf hinaus, dass es auch genauso viele oder noch mehr Spieler gibt, welche die 4e explizit schlecht finden ("kein echtes Rollenspiel", etc.). Und das wäre unter einem anderen Namen nicht passiert. Es gäbe zwar weniger Spieler, aber die, welche es mal probiert hätten, würden es gut finden (wie die auch die 4e gut fanden) und die allermeisten anderen würde es schlicht nicht interessieren und hätte keine Meinung zu dem Spiel außer vlt. "juckt micht nicht".
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Der Rote Baron

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #67 am: 13.04.2015 | 21:14 »
Mag ja alles sein. Aber bisher hat keine Edition von D&D die D&D-Fans so entzweit wie die 4. Edition. Es hat zwar immer Leute gegeben, die die eine odre andere Version von (A)D&D besser oder schlechter fanden, aber keiener hätte je behauptet, dass es NICHt D&D gewesen wäre - schon ra nicht, dass das kein Rollenspiel mehr ist!

Dieses negative Privilege kommt nur der 4. Edition zu. Ebenso der Umstand, dass die Fanbasis danach voallauf zerbarst und sich mit der OSR und verschiedenen Versionen des Spiels ein Pasticeh der 3.5er als Marktführer durchsetzen konnte: Pathfinder.
Auch unter Martketingbesichtspunkten muss man da sagen: Hut ab, Hasbro! So wird's gemacht. Den 800-Pfund-Gorilla, der seit über 30 Jahren von sich sagen konnte: "Geht es mir, D&Dorilla gut, dann haben auch alle anderen Affen im Urwald genug Bananen!", mit einem solch gezielten Blattschuss über den Haufen zu knallen, dass hat schon Panache - oder wie war doch gleich das französische Wort für "doof mit rostiger Axt im Kopf"?

Die 5. Edition gefällt mir gut und spielt sich prima. Dennoch, so meine Vorhersage, bleibt sie nur eine von vielen D&Ds und wird nie mehr Marktführer. Aber wenn ich mir ansehe, welche "Mengen" an Quellenbüchern und Abenteuern Hasbro/WotC so monatlich "heraushauen", so will man wohl eher die Marke erhalten als es noch einmal auf dem Rollenspielmarkt wirklich wissen.

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Offline D. Athair

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #68 am: 13.04.2015 | 22:26 »
Mag ja alles sein. Aber bisher hat keine Edition von D&D die D&D-Fans so entzweit wie die 4. Edition. Es hat zwar immer Leute gegeben, die die eine odre andere Version von (A)D&D besser oder schlechter fanden, aber keiener hätte je behauptet, dass es NICHt D&D gewesen wäre - schon ra nicht, dass das kein Rollenspiel mehr ist!
Hmmm ... so wie ich das wahrgenommen habe, was der Teil der Spieler, die den Umstieg von AD&D 2nd auf §E nicht mitgemacht hat gar nicht so unbedeutend. Über die Begeisterungs-Welle welche die OGL auch mit ausgelöst hat, konnten die Zahl der verlorenen Kunden um ein vielfaches mit Neukunden überboten werden. (Noch ein Gedanke, der sich positiv für ausgewirkt haben könnte: 3E war die Edition, nachdem die Marke finanziell am Abgrund gestanden hatte.)
Wobei ich dir bei dem Teil trotzdem grundsätzlich zustimmen würde.

"Kein Rollenspiel" war doch schon seit Runequest ein Vorwurf der, hartnäckig gegenüber D&D geäußert wurde, oder?


Dieses negative Privilege kommt nur der 4. Edition zu. Ebenso der Umstand, dass die Fanbasis danach voallauf zerbarst und sich mit der OSR und verschiedenen Versionen des Spiels ein Pasticeh der 3.5er als Marktführer durchsetzen konnte: Pathfinder.
Wobei fairerweise dazugesagt werden muss, dass die OSR ihre Wurzeln in der Zeit von 3.X hat.

Das Proto-OSR-Spiel Castles & Crusades kam 2004, OSRIC kam 2006, Basic Fantasy 2006, Labyrinth Lord 2007 - Original Edition Characters Nov. 2008, Swords & Wizardry Core Okt. 2008, ... Spellcraft & Swordplay, das schon recht weit entfernt vom Klon-Dasein entfernt ist, kam spätetstens Sep. 2008.

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« Letzte Änderung: 13.04.2015 | 23:07 von Strohmann-Hipster »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Grashüpfer

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #69 am: 14.04.2015 | 10:42 »

Oder kurz gesagt: Man hörte nicht "das könnte euer Spiel verbessern, eurem Spielstil helfen", sondern nur "euer Spielstil ist mist, und euer altes Spiel war es auch."

Arldwulfs Analyse trifft ins Schwarze. Sehr schöne Einschätzung zu den Problemen der Wahrnehmung der 4E.



Gehe an meinem Regal vorbei: Alles voller 4E. Nicke. Guter Tag.

Offline Grubentroll

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #70 am: 14.04.2015 | 11:16 »
Das denke ich auch. Aber Grubentroll wollte wohl darauf hinaus, dass es auch genauso viele oder noch mehr Spieler gibt, welche die 4e explizit schlecht finden ("kein echtes Rollenspiel", etc.). Und das wäre unter einem anderen Namen nicht passiert. Es gäbe zwar weniger Spieler, aber die, welche es mal probiert hätten, würden es gut finden (wie die auch die 4e gut fanden) und die allermeisten anderen würde es schlicht nicht interessieren und hätte keine Meinung zu dem Spiel außer vlt. "juckt micht nicht".

Danke, genau das ist es was ich meinte..

Offline Harlekin78

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #71 am: 14.04.2015 | 11:56 »
Mag ja alles sein. Aber bisher hat keine Edition von D&D die D&D-Fans so entzweit wie die 4. Edition. Es hat zwar immer Leute gegeben, die die eine odre andere Version von (A)D&D besser oder schlechter fanden, aber keiener hätte je behauptet, dass es NICHt D&D gewesen wäre - schon ra nicht, dass das kein Rollenspiel mehr ist!

Dieses negative Privilege kommt nur der 4. Edition zu. Ebenso der Umstand, dass die Fanbasis danach voallauf zerbarst und sich mit der OSR und verschiedenen Versionen des Spiels ein Pasticeh der 3.5er als Marktführer durchsetzen konnte: Pathfinder.
Auch unter Martketingbesichtspunkten muss man da sagen: Hut ab, Hasbro! So wird's gemacht. Den 800-Pfund-Gorilla, der seit über 30 Jahren von sich sagen konnte: "Geht es mir, D&Dorilla gut, dann haben auch alle anderen Affen im Urwald genug Bananen!", mit einem solch gezielten Blattschuss über den Haufen zu knallen, dass hat schon Panache - oder wie war doch gleich das französische Wort für "doof mit rostiger Axt im Kopf"?

Die 5. Edition gefällt mir gut und spielt sich prima. Dennoch, so meine Vorhersage, bleibt sie nur eine von vielen D&Ds und wird nie mehr Marktführer. Aber wenn ich mir ansehe, welche "Mengen" an Quellenbüchern und Abenteuern Hasbro/WotC so monatlich "heraushauen", so will man wohl eher die Marke erhalten als es noch einmal auf dem Rollenspielmarkt wirklich wissen.

Auch gut. Der König ist tot - wer braucht nen König?

Danke, genau das ist es was ich meinte..

D&D4 ist für viele, denke ich, ein schlechtes bzw. kein D&D, könnte aber ein gutes Rollenspiel sein. D&D4 hat halt viele (D&D-)Zöpfe abgeschnitten, und das mögen viele Rollenspieler nicht. So zumindest meine tägliche Wahrnehmung (insbesondere hier im Tanelorn). Auch ich habe mehr Probleme damit, wenn ein mir bekanntes Rollenspiel sich radikal wandelt, als ein neues Rollenspiel zu hypen.
“The baby has known the dragon intimately ever since he had an imagination. What the fairy tale provides for him is a St. George to kill the dragon.” - G.K. Chesterton

Offline Arldwulf

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #72 am: 14.04.2015 | 12:18 »
Ist halt auch einfach eine stark durch die Diskussionen vorgeprägte Meinung. Ich habe ja oben schon das Beispiel 5E gebracht - da wird eigentlich noch mehr geändert als in der 4E, und das was die 4E noch übrig ließ von den alten Editionen wird zu einem großem Teil über Bord geschmissen.

Aber eben in einem stärker an die älteren Editionen angelehntem Design. Und mit Aussagen der Designer - und seien sie nur Werbung - man wolle die Fans der einzelnen Editionen wieder vereinen. Dadurch hört man statt  "das ist kein D&D" dann eher "das ist Back to the roots!".

Doch wenn man drüber nachdenkt - das kann man nicht einmal speziell auf den Editionswechsel 4E/5E beschränken - alle D&D (Haupt-)Versionen haben sehr viel umgeschmissen. Ich würde so weit gehen und sagen AD&D, 3.X, 4E und 5E sind alles eigene Spiele, haben eigenständige Regelsysteme.

Aber D&D sind sie alle, weil das Spielgefühl von D&D nicht an einzelnen Regeln hängt. Am Ende war der "das ist kein D&D" Vorwurf nicht viel mehr als der "das ist WoW" Vorwurf. Etwas das in Diskussionen viele Klicks erzeugte und Aufmerksamkeit. Aber was man nicht wirklich sinnvoll begründen konnte und immer oberflächlich blieb. Und um mal auf die Threads oben einzugehen: Das gilt natürlich auch für andere Sachen, z.B. "das ist kein Rollenspiel"  -  was effektiv nur ein Mittel ist eine schlagkräftige, abgrenzende Aussage zu machen. Es hatte nie viel mit den Buchinhalten zu tun.

Was dann auch zu so lustigen Diskussionen führte wie "Wenn ein System keine Regeln für Nichtkampfsituationen hat, dann ist das nur ein Brettspiel!" --> "aber...die hat es ja nun einmal..." --> "aber ich hab Leute gesehen die sie ignorierten" --> "ja....aber sie stehen im Buch, die gehören dazu" --> "aber so spielt doch keiner!", die sich zur damaligen Zeit viel im Kreis drehten.
« Letzte Änderung: 14.04.2015 | 12:23 von Arldwulf »

Offline Oberkampf

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #73 am: 14.04.2015 | 12:59 »
Es gibt den "Kein Rollenspiel"-Vorwurf und den "Kein D&D"-Vorwurf.

Ein bisschen stimme ich Strohmann-Hipster zu, was den "Kein Rollenspiel"-Vorwurf angeht, der ist gegenüber D&D uralt. Ich weiß nicht, ob erst seit Runequest, aber unter DSA- und auch Midgardspielern habe ich gelegentlich spätestens in den frühen 1990ern so eine Einstellung gegenüber D&D gehört. Da galt halt das Vorurteil, dass D&D nur ein Monstermetzel-Spiel ist. (Ich selbst konnte mich auch erst durch eigene Erfahrung von diesem Vorurteil lösen.)

Neu ist vielleicht, dass der "Kein Rollenspiel"-Vorwurf aus der Ecke der D&D-Spielerschaft kam, die sich mit mindestens einer der vorangegangenen Editionen angefreundet hatte.

Der andere Vorwurf gegenüber D&D 4 ist für mich übrigens vollkommen nachvollziehbar. Nun schert es mich auch nicht so sonderlich, was wie "d&dig" ist, weil ich nicht sonderlich an dem Markennamen hänge, sondern Rollenspiele zu bestimmten Spielzwecken suche. Aber ich kann nachvollziehen, dass jemand, der an der Marke D&D hängt und damit bestimmte Mechanismen verbindet, die in der Art von wenig anderen RSPs kopiert wurden (Magiesystem), von der 4e tief enttäuscht ist.

Für mich konkurrierte 4e nicht um den D&D-Königstitel, sondern war ein System unter mehreren, mit dem ich kampflastige + fertigkeitslastige, damit actionreiche Fantasy mit Klassen und Stufen spielen konnte. Somit war 4e eine Alternative zu Midgard und Earthdawn, neben denen es sich für meine Begriffe gut behaupten konnte (sage ich als jemand, der Midgard hoch schätzt!). Aber den Anspruch, voll in der D&D-Tradition zu stehen, erfüllte die Edition mMn tatsächlich nicht.

Fraglich ist allerdings, ob die 3. Edition dem Anspruch zu 100% gerecht wurde? Zwischenvarianten wie C&C vielleicht, aber 3.xx?
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Offline Arldwulf

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #74 am: 14.04.2015 | 13:04 »
Ist halt einfach die Frage: "Was genau ist die D&D Tradition"?

Am Ende ist dies ja keine so einfache Frage, es gab (unter anderem hier) ja schon mehrfach Threads dazu. Doch so ganz einig werden tut man sich dort nicht, einfach weil jeder damit etwas anderes verbindet.

Am ehesten kommt dann noch "Vancian Casting" - doch letztlich ist schon dies in jeder neuen Version auch mit neuen Regeln verbunden gewesen.
« Letzte Änderung: 14.04.2015 | 13:06 von Arldwulf »