Thema: [KULT] Was ist der Himmel in KULT?

[3P_Manni]

In der Gnosis führt die Erkenntnis in den Himmel.

In Kult beraubte der Demiurge uns der Erkenntnis, indem er die fünf Domänen der Magie gegen uns wendete und zu Mauern machte, die uns heute den Weg zur Allmächtigkeit verwehren. Erst, wenn wir die Domänen vollständig beherrschen, erwachen wir. Nach KULT führt Erkenntnis also in die Realität!

Beides kombiniert würde bedeuten, dass in KULT die Realität der Himmel ist.

Nun besagen die zweite und dritte Edition von Kult, dass das Elysium (eigentlich der Himmel der griechischen Mythologie – das, was Walhalla für die Nordmänner war) jedoch die Illusion ist, die uns gefangen hält. Die erste Edition spricht gar nicht erst von anderen Existenzebenen abseits der Illusion und Metropolis. Die Beschreibung im Beyond the Veil ist da allerdings mehr als schwammig; unter anderem wird dort erwähnt, dass wir unseren eigenen Himmel korrumpiert haben und deswegen in diesem Saustall leben müssen.

Der Widerspruch, der sich daraus ergibt: In der Gnosis ist die Realität der Himmel, in Kult die Illusion!

Das bringt mich zu folgender Frage: Woher stammen die Engel und Seraphim, die ehemaligen Wächter des Himmels, die angeblich im Zuge des Verschwindens des Demiurgen aus dem Paradies gestoßen worden sind? Wenn a) die Realität der Himmel ist, müssten wir selbst sowas wie Engel sein, da auch wir aus der Realität verstoßen worden sind. Sollte der Himmel aber b) mit der Illusion übereinstimmen und wir den Himmel, wie es im BtV steht, selbst korrumpiert haben, müssten wir ebenfalls Engel sein. So oder so: von wo zur Hölle sind die Engel herab gefallen?!

Das Himmelskonzept in KULT ist ein einziger Widerspruch, und sobald man z.B. Seraphim in seine Kampagne einbauen möchte, kommt man bei einer glaubwürdigen Darstellung derselbigen (sprich, mit Ingame-Erklärungen usw) automatisch ins Schwimmen.

Alle anderen Erläuterungen in KULT abseits der anfänglichen Kurzbeschreibung der verschiedenen Existenzebenen lassen darauf schließen, dass der Himmel eine weitere Ebene zusätzlich zu Elysium (was laut KULT der Himmel war, nun aber unsere Welt ist), Limbo und Inferno ist (und dazu noch Metropolis).  Dann aber stellt sich die Frage, welchen Platz diese zusätzliche Ebene im Gefüge eingenommen hat. Hier scheint es mir eher, dass verschiedene Texte von verschiedenen Leuten überarbeitet und am Ende nicht konsolidiert wurden. Da hat man IMHO vergessen, ein stimmiges Bild zu schneidern.

Wenn die Zitadellen des Demiurgen und seiner Archonten nämlich in Metropolis steht (genauso wie die Maschine, die alles am Laufen hält), scheint mir die gnostische Sichtweise, nämlich, dass Metropolis der Himmel ist, in den einen die Erkenntnis führt, am sinnvollsten zu sein. Demnach müssten aber wiederum…

Ihr versteht mein Problem? Hat sich schon einmal irgendjemand von Euch, der noch aktiv KULT spielt oder zumindest liest, diese Fragen gestellt? Wie handhabt Ihr das? Oder hat jemand Ideen oder ein Verständnis, das mir an dieser Stelle einfach fehlt? Danke schonmal!

[Crimson King]

Beides kombiniert würde bedeuten, dass in KULT die Realität der Himmel ist.

Ich würde mich davon lösen, dass es so etwas gibt, zumindest, wenn es ansatzweise so aussehen soll, wie man sich den Himmel so vorstellt. Ich finde es da passender, die christliche Vorstellung von Himmel, Paradies und Erlösung als einen Teil der Illusion zu betrachten., mit der die Menschen dazu gebracht werden, das, was sie als Diesseits kennen, als Realität zu akzeptieren.

Die Seraphim habe ich dabei immer als Diener des Demiurgen angesehen, die im Vergleich zu den Archonten und dem, was sonst noch so da rum läuft, keine Fähigkeit zur Erkenntnis haben und jetzt, ohne ihren Befehlsgeber, einfach aufgeschmissen und verwirrt sind. Allerdings habe ich auch nur ein mal einen auftauchen lassen. Der schützte die Illusion davor, beschädigt oder zerrissen zu werden, allerdings ohne zu verstehen, was und warum er da tat oder welche Auswirkungen das hatte.

[Tigerbunny]

Wird das Elysium nicht als verfallener, verschlossener Garten beschrieben? Der halt schwer bis garnicht erreichbar ist und dazu bewacht wird?
Ich finde die Stelle jetzt so auf Anhieb nicht, aber zusammen mit den Zitadellen der Archonten und dem Abgrund würde ich Metropolis für den Himmel halten. Zumindest hab ich das immer so verstanden.

[3P_Manni]

Ich sammle mal ein paar Zitate aus den Regelwerken, die ich dazu finden kann:

Elysium:

"Mankind is imprisoned in its own heaven, in its own paradise. We have slowly twisted the fields of heaven to blackened moors. [...] Elysium is what we call our world. Here most of the souls imprisoned by the Demiurge spend their lives, without knowledge of our own divinity. [...] Our paradise became our own purgatory." (Beyond the Veil, S. 10)

"Beyond Death, in inferno, Astaroth awoke. he is the dark twin of the Demiurge. He went our to seek his brother, but found only empty paradises where bewildered Seraphs roamed about aimlessly." (Beyond the Veil, S. 11)

"Once our world was dark and beautiful. We governed our own destinies and walked our own ways the darkness of our alleys and gardens. But this was looked upon with hateful eyes by the Demiurge. He raised his walls aroundd our paradise to take away our true powers.
Its powers denied, humanity turned in upon itself and became bitter and cruel. Thousands of years of evil twisted the fields of Elysium to become grotesque parodies of what they once had been. The smoking fires that devoured the earth, the air and the water veiled the enternally shining sun." (Beyond the Veil, S. 232)

Die obigen Zitate lassen darauf schließen, dass die Illusion zuvor unser Himmel war. Das erste Zitat sagt, wir wären selbst durch die Paradiese und Gärten gestreift. Das zweite lässt darauf schließen, dass der Demiurge und seine Diener, die Engel und Seraphim dort beheimatet waren. Und das dritte sagt klar, dass wir immer noch in den Gärten leben, nur dass sie jetzt verranzt und korrumpiert sind.

Zu den Engeln und Seraphim:

"Once, we graced the skies and filled men's dreams. We ministered to the saints and tormented the sinners: we were the angels of heaven, who came to deliver the word of the Creator. Then the Demiurge disappeared and the skies shattered." (Spielerhandbuch engl., S. 35)

"ORIGIN: The Seraphim were the hosts of heaven, the heralds of the Demiurge. They helped enforce the illusion and populate the paradises. When the Demiurge disappeared and the paradises cracked open, the angels fell to earth." (Spielerhandbuch engl., S. 35)

"When the Demuirge vanished, Angels and Seraphim from the paradise were thrust into our world." (Beyond the Veil, S. 221)

Hier sagt das erste Zitat, dass die Himmel vernichtet wurden, als der Demiurge verschwand. Das zweite sagt, die Engel fielen zur Erde, als das Paradies zerstört wurde. Das dritte Zitat unterstützt das.

Welche ziellosen Seraphim hat Astaroth denn nun gefunden, wenn die alle zu Boden gestürzt sind? Oder wenn das Paradies sogar vernichtet wurde? Kann sich das irgendjemand zusammen reimen? Vielleicht interpretiere ich da ja auch etwas falsch. Ich meine, klar, ich muss das nicht alles exakt so einsetzen, wie es im Buch steht. Aber solche Widersprüche ärgern mich. Ich will Engel und Seraphim als übernatürliche Entitäten einsetzen, die auch epischen Scheiß erzählen können. Wenn ich nicht einmal erklären kann, wie sie gefallen sind, macht mich das stinkig. So.

[Infernal Teddy]

The Last Cycle haben ein nettes Fan-Quellenbuch zum Himmel als DL

[Anastylos]

So wie ich die Zitate verstehe ist Elysium nur noch eine Illusion seid der Demiurg die Menschen von der Magie trennte. Schafft der mensch es also die Magie zu beherrschen wird er nicht nur wieder wahrer Mensch, die Welt wird auch wieder wahre Welt. Im Gegensatz zur Gnosis, bei der die Welt der Erkenntnis entgegensteht ist braucht die Welt in KULT die Erlösung durch das Vollkommenwerden des Menschen.
Der Demiurg in KULT schafft nicht, er nimmt weg. Die Aufgabe des Menschen muss es also sein die Vollkommenheit der Welt wiederherzustellen. Erst dann ist sie wieder Wahrheit im eigentlichen Sinne.

EDIT: Ich glaube ich muss mir das System mal näher ansehen. Es klingt interessant.

[3P_Manni]

The Last Cycle haben ein nettes Fan-Quellenbuch zum Himmel als DL

Die Download-Links zu den alten Abyss-Sourcebooks, die auf Last Cycle gehostet waren, sind leider alle down. Ich hab die Files aber auch auf der Platte und kann mich mit dem Heaven-Sourcebook nicht so recht anfreunden. Auf nyboria.de gibt es schöne interpretationen zu Elysiium und der Dreifaltigkeit aus Körper, Verstand und Seele. Die würde ich auch nicht zu 100 Prozent unterschreiben, aber die Schwingungen gehen in die richtige Richtung.

[Tigerbunny]

Das Metropolis Sourcebook spricht übrigens davon, das Elysium, Limbus und Inferno die drei Gefängnisse in Metropolis sind, die man durch das Labyrinth erreicht. Wobei ich das mit dem Sturz so interpretiere, das die Seraphim halt schon immer mit uns hier gelebt haben. Seit der Demiurge weg ist und wir eingekerkert wurden, sind sie halt gestürzt (nicht mehr fliegen oder frei nach Metropolis wechseln).

[Nahemoth]

Limbo warn die traumwelten oder kam in der 3ed noch was neues dazu?

[Tigerbunny]

Limbo warn die traumwelten oder kam in der 3ed noch was neues dazu?

Korrekt und es ist nichts dazugekommen.