Thema: Sind "ernste" RPGs schlechter spielbar?

[Glühbirne]

Also mir ist erstmal egal ob ich Traveller oder D6 Space nach Feierabend spielen soll, jedes eben so wie es passt. Ob die Regeln einfach oder Komplex sind ist mir relativ egal. Beides hat seinen Reiz. Aber als ich zum ersten mal Gray Ranks gelesen habe wusste ich das ich das nie* spielen kann.

*nie = ich glaube es überfordert mich

[Ucalegon]

Klar, im Vergleich mit den von HEXer genannten Systemen ist Grey Ranks schon hart im special interest Bereich. Heißt dann halt im Zweifelsfall, dass die Mitspieler(innen)suche schwierig wird. Und das gilt ja wiederum für ziemlich viele Rollenspiele.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich habe eigentlich andere Erfahrungen gemacht. Denn die "ernsten" Rollenspiele kommen eben meistens auch mit "ernsten" Regeln daher. Die Regeln sind also ernst gemeint und sollen auch funktionieren.
Von dieser Basis ausgehend kann man dann immer noch Regeln ignorieren, locker sehen oder umändern.
Wenn man aber ohne eine solche solide Basis spielt hat man neben dem Setting, indem man sich ja auskennen sollte, eben auch noch die Regeln als Klotz am Bein.

Wie ernst man dann das Setting bespielt ist eine Sache der Runde.
Denn auch Traveller kann man etwa satirisch spielen, ich erinnere mich da an Eddi den Bordcomputer mit seinem steten taktischen Kommentar "Ein zwei Fronten Krieg ist auf jeden Fall zu vermeiden und den Admirälen der Raumflotte in Anti Grav Roll(Schwebe)stühlen.
Die meisten Retroklons und wohl auch die alten Originale haben einfach einfachere Regeln oder sogar nur vertrautere Regeln.
John Sinclair kann man auch bierernst spielen.

Gruß Jochen

[Achamanian]

Ich finde erst einmal die Assoziierung von "ernst", "atmosphärisch" und "ernsthafte Regeln" ziemlich schwierig, da gibt es viel aufzudröseln. "Ernst" assoziiere ich erst mal mit Themen, die komplex sind und einem an die Nieren gehen können, weil sie beispielsweise eine politische Dimension haben, die man nicht so einfach ausblenden kann wie die des Orks-Tothauens. Das muss aber schon mal gar nichts mit "atmosphärisch" zu tun haben - ehrlich gesagt assoziiere ich "Atmosphäre" sogar im Rollenspiel eher mit Kitsch (was gar nicht abwertend gemeint ist), also mit relativ erstarrten Genre-Ästhetiken, die Mehrdeutigkeiten eher nicht zulassen. Und die Regeln sind da noch mal ein ganz eigenes paar Schuhe, weiß gar nicht, wie ich die jetzt damit so unmittelbar zusammenbringen soll ...

Kurz: Eine Discworld-Runde kann (wie auch die Romane) thematisch für mich durchaus sehr ernst sein, auch wenn es lustig zugeht; und eine Kerzenschein-Cthulhu-Runde kann purer Kitsch sein, der Spaß macht, dem ich aber keine Sekunde lang irgendeinen ernsthaften Anspruch unterstellen würde.

Was ernste Themen und Atmosphäre allerdings im Rollenspiel für mich gemeinsam haben: Bei beiden kann und sollte man nicht erzwingen, dass die Gruppe sich drauf einlässt. Lieber spontan in den Blödel-Modus wechseln, als da als SL Druck aufzubauen. In den Blödel-Modus kommt man dagegen recht leicht rein, da läuft man halt nur Gefahr, dass sich Spieler langweilen und dann beim nächsten Mal wegbleiben ...

[Luxferre]

Ich empfinde GEMINI zum Beispiel als ernstes Rollenspiel. Und ich würde auch im Traum nicht daran denken, dieses System mit einem herzlich-witzigen Setting zu bespielen. Es ist gefährlich, tödlich und kompromisslos. Kämpfe sind saugefährlich und teilweise nach dem ersten Treffer entschieden. Da irgendeine Fete abzufackeln ... hmm ... nee 

Zum Thema "regelschwere Systeme sind tendentiell ernster" kann man doch hervorragend DSA als Gegenbeweis in den Raum werfen. Es ist sehr schön märchehaft pittoresk und verspielt. Ernst? Nur bei denen, die DSA falsch spielen 

Zur Themenfrage kann ich nur sagen, dass ernste Settings das Spiel schwieriger machen können. Man spielt nicht unbedingt den immersiegenden Veteranenhelden, dessen Gemüt keine Sorge trübt. Vielmehr spielt man nachdenkliche, kaputte und verzweifelte Recken, die dankbar für jeden neuen Tag sind. Oder eben genau DAS nicht. Ernste Settings verlangen auch irgendwie ernste Heldencharaktere. Etwas "Deutsche Romantische Schwermut"^TM darf da gern mitklingen. Schwerer ist das nur, wenn einem gerade partout nicht der Sinn danach steht. Aber dann gibts ja noch Dungeonslayers ... 

[Boba Fett]

Ich finde erst einmal die Assoziierung von "ernst", "atmosphärisch" und "ernsthafte Regeln" ziemlich schwierig, da gibt es viel aufzudröseln.

Dann schreib ich mal, wo/wie ich das unterscheide...

Zunächst mal: Setting und System sind da keine hilfreichen Kriterien.

Beispiele sind immer schlecht, aber ich nehme mal ein paar Gesellschaftsspiele zur Hilfe.

"Mensch-ärgere-Dich-nicht", "Kniffel" ode "SkipBo" kann ich spielen, während ich ein paar Bierchen trinke, mit Kumpeln quatsche, nebenher ein Film läuft oder wir Pizza Essen...
Bei "Star Craft", "Twilight Imperium" oder ähnliches kann ich das nicht. Da geht mein Fokus voll aufs spielen.
Und bei "Star Wars - Imperial Assault" ist das so ein Misch-Ding...

Beim Rollenspiel (System und Setting ist dabei egal) geht mir das ähnlich. Es gibt Runden, wo ich mich "reinsteigern" möchte und da sind dann "Bier & Brezel" totale Abtörner, weil der Fokus aufs Spiel plötzlich (wenigstens teilweise) verloren geht. Die Frage ist weniger nach dem "ernst" oder der "atmo", sondern eher nach der Frage "Was wird die Aufmerksamkeit gewidmet?" und "Wieviel Konzentration widme ich dem Spiel und wieviel anderem?"...
Und vor allem: Wie fokussiert kann ich überhaupt sein, mit Stress oder Schlafmangel, oder so...?

Beim Gesellschaftsspiel liegt vieles natürlich auch an der Komplexität des Spielsystems, die mehr oder weniger festlegen, wieviel Fokus erforderlich ist, um das Spiel vernünftig spielen zu können.
Ich denke, bei Rollenspiel ist das weniger der Fall, hier legt der "GruppenKonsens" fest, wie man das Spiel spielen möchte und wievel Fokus aufs Spielen gelegt werden soll und wieviel "Ablenkung" es verträgt.

Ob ältere Menschen da schlechter darin sind?
Ich glaube grundsätzlich nicht, aber wahrscheinlich sind ihre Situationen anders, bringen dadurch vielleicht weniger "Fokuskapazität" durch Stress mit
und ich glaube niemand wird der These widersprechen, dass man in jüngeren Jahren Stress schneller abbauen und leichter ignorieren kann.

Naja, und vielleicht ist man in der Jugend auch leichter zu begeistern und in einigen Dingen etwas unkritscher, wodurch sich die Bereitschaft,
seinen Fokus auf etwas zu legen, ja auch beeinflusst.

[Antariuk]

Stimme Boba da größtenteils zu.

Naja, und vielleicht ist man in der Jugend auch leichter zu begeistern und in einigen Dingen etwas unkritscher, wodurch sich die Bereitschaft, seinen Fokus auf etwas zu legen, ja auch beeinflusst.

Ich oute mich damit wahrscheinlich als Grognard, aber mir fällt in dem Zusammenhang immer wieder auf dass Jugendliche teilweise echte Probleme haben sich mal mittelfristig auf eine einzige Sache zu konzentrieren. Ich hasse das Herumgespiele mit Smartphones am Spieltisch, wenn es nicht um das Nachschlagen von Regelkrams geht, was dann für mich erschwered dazukommt wenn ich mal jüngere Spieler habe. Wenn man tatsächlich mal 15 Minuten warten muss weil der Druide mit seinem Streichelzoo im Schlepptau so ewig braucht um seinen Zug abzuwickeln verstehe ich es vollkommen wenn man mal auf Twitter oder so rumgurkt, aber dieses zwanghafte Nachsehen wer jetzt wieder irgendwas bei WhatsApp gepostet hat macht mich echt wahnsinnig. Ist aber, wie mir aufgefallen ist, wieder so ein Generationsding (zum größten Teil), die meinen das ja auch nicht böse, wird halt einfach "von allen" gemacht.

Vielleicht habe ich auch einfach nur Pech mit zu mir inkompatiblen jungen Spielern, aber ich plane schon länger keine "großen" oder "ernsten" Systeme mehr bevor ich die Leute nicht wirklich gut kenne - was vielleicht auch ein Grund dafür ist warum die schwieriger spielbar sind (wie es der faden formuliert).

[Lysander]

Ernst im Sinne von Ernsthaft versteht sich DSA "richtiggespielt" grade.
Das wird ihm ja wegen den Details von Simpel-Spielern vorgeworfen.
Humor ist thematisch immer möglich aber die Regeln zum Hintergrund sind zumindest bisher eher am phantastischen Realismus orientiert und keine humoristischen Fun-Pauschalen wie vielleicht  bei einem Scherzspiel oder Brettspiel.

[Antariuk]

Ich finde es arg dreist Leute, die von dem extremen Metaplot von DSA plus dem Rattenschwanz an Materialien der damit eingeht zu Recht eingeschüchtert sind als Simpel-Spieler zu bezeichnen. Gerade wenn Spielrunden aus Veteranen bestehen die dann anfangen von Borbarad-Zeiten zu schwadronieren versteht man als Neueinsteiger erstmal nur Bahnhof und hat auch nicht immer Bock diese wirklich steile Hürde zu meistern wenn das bei anderen Spielen auch ohne geht und man am Ende trotzdem eine komplexe Spielwelt hat.

[Luxferre]

Ich spiele ja DSA schon viel länger und daher weiß ich das nämlich auch vielviel besserer ... boah, nee. 


Für mich ist Aventurien eher, wie in dem Computerspiel Drakensang. Das hat voll meinen Nerv getroffen und meine Jugenderinnerungen an DSA wieder geweckt. Eher so wie in einem Kinderhorrorfilm. Tagsüber tolle Farben, als wenn van Gogh eigenhändig tätig gewesen wäre. Märchenhafte Landschaften, pittoreke Orte, humorvolle Dialoge und diese Musiiik ...
Nachts und unterirdisch wird mit den typisch-kindlichen Ängsten gespielt. Dunkelheit, drohende Klänge, fiese Gegner (erste Spinne, hallo??).

Ich mag Aventurien mit diesem Augenzwinkern. Und hatte es immer so verstanden. Für mich daher weniger ernst spielbar. Allerdings auch nicht ernst unspielbar.

[Lysander]

Ich finde die Redeweise von Simpelspielern wiederum oft dreist herablassend, darum. Natuerlich kann eine einfache Version ausreichend sein. Es geht ja nur um einen Fundus an Ideen und Durchdachtheit. Wenn ichs brauche , habe ichs. Ist doch praktisch und und fuer realistisches Spiel notwendig.
Einige haben  DSA am Anfang eher Hotzenplotzig und humorvoll verinerlicht, ich spiele gerne mehr  realistisch und komplexer. Humor kommt da trotzdem mal aus Situationskomik rein. So verstehe ich auch die Kiesow-Scherze eher. Bei Spielstilvorschriften wie zb zum Schelm gehts mir aber schon zu weit. Oder wenn ein Riesenlindwurm
" Flaemchen" heist ist das noch ok, nicht das er sich dan auch so benimmt....niedlich mein ich....

[1of3]

1.) Qualitätseinstufung der Spielbeiträge (durch Setting vorgegebene Faktoren) = Was kann erzählt werden?
2.) Koppelung der Regeln an eine Schein-Simulation (Komplexität der Regelanwendung) = Wieviele "Arbeitsschritte" müssen durchgeführt werden, um welches Ergebnis zu erhalten? Macht es einen Unterschied für das Spielgefühl, wenn dasselbe Ergebnis auf anderem Wege (evtll. mit weniger Detailgrad) erzielt wird?
3.) Gruppendynamik = Stehen die anderen Spielkomponenten (Regeln oder Setting) über dem sozialen Gefüge der Gruppe oder kann das Spiel z.B. unterbrochen werden um einen Insiderwitz zu reißen oder von dem total lustigen YT-Video zu erzählen, an welches einen die Situation gerade erinnert hat.

Das sind sehr interessante Beobachtungen.

Ich überlege gerade, ob Aufwand bei der Durchführung bzw. Zahl der Arbeitsschritte nur bei Mechanismen eine Rolle spielen. Ich denke das kann auch bei Setting durchaus eine Hürde darstellen, wenn ich erst mal gewisse Dinge auswendig lernen muss, bevor ich losspielen kann.

[D. Athair]

[...] phantastischen Realismus [...]

Die größte Marketing-Lüge seit es Stift-&-Zettel-Rollenspiel gibt!
Ich wäre unglaublich dankbar, wenn es gelänge sie ein für alle Mal aus der Welt zu schaffen. 

Abgesehen davon finde ich, dass Aventurien sowohl in der DSA1-Version als auch in der DSA4-Version durchaus seinen Reiz hat.
Nur als "ernst" würde ich das Setting zu keiner Zeit bezeichnen wollen. Dafür spielen ernste Themen (Ethik, soziale Fragen, ...) eine zu unbedeutende Rolle.

[Lysander]

Strohman: Realismus ist relativ. Kommt darauf an was dir vorschwebt. DSA bot schon Anfang der 90er genug Material fuer sehr ernste Themaen und eine Menge Ethikfragen zwischen Kirchen, Ständen, Rassen, Völkern. Mit recht detailierten Gesetzten, Sitten, Mentalitaeten....Wenn das  nicht reicht mußt du in der Realwelt spielen, die das aber onehin als Vorbild wiederspiegelt.
Aber eher sinds die meisten jungen Spieler die sooviel Tiefgang nicht staendig umsetzen.

[Korig]

Ernst im Sinne von Ernsthaft versteht sich DSA "richtiggespielt" grade.
Das wird ihm ja wegen den Details von Simpel-Spielern vorgeworfen.
Humor ist thematisch immer möglich aber die Regeln zum Hintergrund sind zumindest bisher eher am phantastischen Realismus orientiert und keine humoristischen Fun-Pauschalen wie vielleicht  bei einem Scherzspiel oder Brettspiel.

 

Allein diese albernen Zaubernamen die jedem Harry Potter Roman alle Ehre machen sowie in der Welt verankerte Bezeichnungen sind keinen deut phantastischer oder realistischer als in jedem Bier und Brezel Rollenspiel der Welt.

Das gerade DSA jetzt da eine besondere Stellung in der Riege der " Erwachsenenunterhaltung" haben soll, ist wohl nur durch die Maximus Opticus Fabrille zu erkennen 

Man kann mit den richtigen Personen mit fast jedem Rollenspiel ernste Themen aufgreifen. Sicherlich gibt es Systeme oder Welten die solches Spiel fördern können.

[D. Athair]

Man kann mit den richtigen Personen mit fast jedem Rollenspiel ernste Themen aufgreifen. Sicherlich gibt es Systeme oder Welten die solches Spiel fördern können.

Richtig! Hier ein paar Systeme und Settings (wild durcheinander), denen "ernste" Themen in ihre DNA eingeschrieben sind:
Rokugan (L5R), Artus Britannien (Pendragon), Urchin, Dogs in the Vineyard sowie tendenziell Hârn (Hârnmaster), die Warring States (Qin), Clockwork & Chivalry 2nd.

[Lysander]

Meine Begruendung steht im Post vor diesem, der wiederum eine Antwort war....

[Bad Horse]

Man kann mit den richtigen Personen mit fast jedem Rollenspiel ernste Themen aufgreifen. Sicherlich gibt es Systeme oder Welten die solches Spiel fördern können.

Klar. "Grey Ranks" ist unter den Indies ein Spiel, das sich jetzt eher für eine ernste Runde anbietet. "Fiasko" eher nicht.

Polaris finde ich in der Hinsicht ganz großartig, weil hier durch die Regeln, aber auch durch den Schreibstil des Regelwerks eine sehr melancholisch-tragische Spielweise gut transportiert wird.

[Achamanian]

Klar. "Grey Ranks" ist unter den Indies ein Spiel, das sich jetzt eher für eine ernste Runde anbietet. "Fiasko" eher nicht.

Komisch, gerade Fiasko wollte ich als Beispiel für ein Spiel heranziehen, bei dem ich in der Regel thematisch ernste Runden (moralische Dilemmata usw.) herausbekomme, die auch meistens sehr ernsthaft gespielt werden (d.h. die Spieler verwenden große Konzentration darauf, das Geschehen zu entwickeln und lassen sich kaum ablenken), obwohl der Tonfall selbst in der Regel humorvoll ist.
Genau deshalb finde ich, dass hier unter dem Begriff "ernst" zu viel zusammengeworfen wird - das "sich selbst (zu) ernst nehmen", der "literarische Anspruch" eines Szenarios, das Betreiben des Spiels mit Konzentration und Hingabe ... das sind für mich alles unterschiedliche Sachen, die zusammengehen können, aber nicht müssen (und manchmal sogar gegenläufig sind).

[Jiba]

Also bei Fiasko ist es vor allem eine Sache des Playsets bzw. des daraus resultierenden Setups, plus der Stimmung der Runde. Ich habe schon sehr ernste Fiaskos gespielt, aber auch sehr klamaukige. Und mindestens eins, das klamaukig wurde, das ich mir aber ernsthaft gewünscht hätte.

Und noch mehr RPGs der Marke "ernsthaftes Erbgut":
- The Shadows of Esteren
- Engel
- Kleine Ängste
- A Dirty World

[Forlorn]

Ich behaupte, dass es prinzipiell kaum "ernste" Fantasy-RPGs, sondern allerhöchstens ernste Spieler, Spielleiter und Spielrunden gibt. Es wird eben mit der Vorstellungskraft der Beteiligten eine gemeinsame Stimmung erzeugt, die sich, wie die Menschen auch, in tausenden Facetten zeigen kann.
Bei DSA macht es einen großen Unterschied, ob ein Mädchenhändlerring in Havena ausgehoben, oder Rumpelknarz, der dicke Troll, davon überzeugt wird, dass er dem Bauern keine Schafe mehr klauen soll.

Viele Systeme wollen etwas bemüht den Anschein erwecken, dass alles in der Spielwelt bitteschön "Grimdark" zu sein hat und die Charaktere auch lieber nichts zu lachen haben sollten. Diese Systeme fallen für meine Gruppe ohnehin raus. Die Realität ist oft schon düster genug, sodass wir uns den abendlichen Eskapismus nicht von trostlosen Spielwelten kaputtmachen lassen wollen.

Generall kann man sich jeder Thematik auf verschiedene Arten nähern: Endzeit kann gleichzeitig Degenesis Rebirth (düster, traurig, mimimi), oder Fallout (finstere Ausgangslage, aber mit Augenzwinkern) sein.

Die Spielbarkeit der "bemüht-düsteren" Settings hängt immer von der Gruppenkonstellation ab und ist daher mit manchen (eher zu Scherzen aufgelegten) Menschen schlechter durchzusetzen. Genauso kann ein "ernster" Spieler das Maifest im Flauschhasenfantasyland ernstlich ruinieren, wenn er mit der Breitaxt auf Feenwesen losgeht.

Spielt überhaupt jemand nach dem Motto: Wir treffen uns jetzt für ein Rollenspiel und fühlen uns bitte die nächsten 4 Stunden rotzelendig, damit die Stimmung der düsteren Spielwelt nicht verpufft?

[LushWoods]

Interessanter Thread bis zum letzten Post der sich leider mehrmals inhaltlich widerspricht und zudem so von Subjektivität und zwanghafter Witzigkeit durchsetzt ist das er sich für eine sinnvolle Diskussion nicht eignet. 

[Forlorn]

Interessanter Thread bis zum letzten Post der sich leider mehrmals inhaltlich widerspricht und zudem so von Subjektivität und zwanghafter Witzigkeit durchsetzt ist das er sich für eine sinnvolle Diskussion nicht eignet. 

Meine Aussage ist, dass es auf die Spielgruppe ankommt, was letztendlich aus dem Setting gemacht wird. Das eigentliche System kann m.M.n. nur grobe Vorgaben liefern und sollte (im Idealfall) den Spielfluss nicht beschränken. Nach meiner Erfahrung sind ernste RPGs ebenfalls schlechter spielbar. Das liegt allerdings an meinen Freunden und mir, denn wir nehmen ernste Settings einfach nicht zu voll und der Abend ist uns mehr wert, wenn an vielen Stellen herzlich gelacht wurde. Ich wollte in keinster Weise den Spielstil anderer Runden kritisieren, oder gar als schlecht anprangern, sondern gebe ausschließlich meine eigene Meinung in einem, von allen Mitdiskutierenden subjektiv gefärbten Kontext wieder. Wenn Du dich der Fragestellung objektiv, gar wissenschaftlich nähern möchtest, dann kannst Du das ohne Probleme tun und meinen Post als nicht hinreichend sachlich ignorieren. Mir zwanghafte Witzigkeit zu unterstellen, hätte ich allerdings lieber als PM gelesen, als im öffentlichen Raum diesen schriftlichen Nierenhieb kassiert zu haben.

[Forlorn]

Forlorn, in deinem Posting hast du ja durchaus Settings genannt und ihnen eine Spielweise zugeordnet. Das ist vermutlich der Widerspruch, den LushWoods gemeint hat.
Und ich würde ihm da Recht geben (wenn es mir auch schwer fällt, weil er mit seinem Posting im Ton ziemlich daneben gegriffen hat). Es passiert zwar letzten Endes immer nur das was die Leute aus einem Spiel machen, aber man kommuniziert ja einen bestimmten Spielstil zuerst fast immer mit der Nennung eines Regelsystems oder eines Settings (z.B. Paranoia oder 40.000). Und diese Mixtur aus Elementen legt dann von vornherein den Stil schon weitestgehend fest. Sprich: die Spielrunde macht dann nicht irgendwas draus, sondern folgt dem Designziel des ausgewählten Spiels. Man wählt ja kein ernstes Setting und bringt dann den ganzen Abend nur Schenkelklopfer.

Ich sehe den Widerspruch nicht. Settings geben sich natürlich selbst eine Couleur und manche möchten eben düster sein.
Aber man kann doch ein Setting als Spielrunde genau so ernst nehmen, wie man möchte. Auch wenn viele Ketzerei ausrufen, wenn in einer 40k Runde Slapstick passiert - bei uns kam das durchaus vor und hat den Abend tatsächlich eher bereichert. Natürlich ist das nicht jedermanns Sache und wäre Vielen zu beliebig. Wenn wir mit Bier, Brezeln und einem lockeren Rollenspielabend zufrieden sind, ist doch alles gut. Dass diese Herangehensweise anderen Runden zu albern ist, kann ich nachvollziehen. Uns macht es aber Spaß. Ich kenne das Spielen in anderer (düsterer) Form nicht, weil es bei uns eben nicht funzt. Dennoch respektiere ich Spieler und SLs, denen es so gefällt. Ich würde jedoch nicht in einer Runde sitzen wollen, in der man böse angeguckt wird, wenn man einen kleinen Gag macht.

[D. Athair]

Ich finde deinen Beitrag seltsam, Forlorn. Die Frage war ja: Sind "ernste" RPG schlechter spielbar? Macht es einen Unterschied, ob   ernste Themen (ethische, gesellschaftliche, persönliche, ... Probleme) bespielt werden sollen oder nicht?

Und deine Antwort (wie ich sie verstehe) ist: Man kann doch ernste Themen einfach ohne Ernsthaftigkeit bespielen. Bier und Brezel und so ... Und "Grimdark" ist sowieso blöd.


... ich frage mich, wo du auf den Zweck des Themas eingehst. Dass, man ernste Themen nicht ernstzunehmen braucht: Geschenkt. Aber wenn man es tut - wenn man sich drauf einlässt - ist das Spiel dann fordernder/schwieriger zu spielen als wenn ernste Themen keinen Spielfokus bilden? Du bleibst die Antwort mMn schuldig ...