Thema: Wie viele Erfahrungspunkte bekam Thomas Ferebee?

[Lichtbringer]

Nur ein wilder Gedanke, um die Aussage "System does matter." zu vedeutlichen.

Wie viele Erfahrungspunkte bekam Thomas Ferebee?
Thomas Ferebee war der Bombardier, der die Hiroshima-Bombe abwarf. Mit einem einzigen Angriff tötete er über 100000 Japaner. Auch wenn die alle nur CR 1/2 hatten, viele Erfahrungspunkte sind das?

Diese (absichtlich geschmacklose) Frage soll zwei Sachen verdeutlichen, wie das System das Spielgeschehen formt.

1) Es erzeugt ein Konstrukt aus Verhaltenswerten dazu, welches Verhalten akzeptabel ist. Es ist kein Wunder, dass es geschmacklos ist, vom Tod Hunderttausender zu scherzen, es sei denn, sie sind chaotisch böse (z. B. Orks).

2) Die Regeln funktionieren nur vernünftig, wenn sich die SCs auf eine Weise verhalten, für die die Regeln vorgesehen sind. Menschen scheinen ungefährlich im Vergleich zu anderen Monstern, weil die Rechnung von direkter Konfrontation ausgeht und nicht von Bombenkrieg. Wenn man direkte Konfrontation vermeidet, kann man sehr viel gefährlichere Gegner unterwerfen (siehe auch: Tuckers Kobolde). Kaum eine D&D-Runde macht das. Warum nicht?
Weil es langweilig ist. Die Kampfregeln von D&D sind auf direkten Kampf ausgelegt und bringen nur dann richtig Spaß. Da alle/die meisten Rollenspieler Spielspaß haben wollen, fördert das Regelsystem durch positive Bestätigung automatisch Verhaltensweisen, die damit spaßig sind.
Das System beeinflusst das Spielgeschehen nicht nur dadurch, dass es Motive thematisiert oder mit Regeln direkt abbildet, sondern auch dadurch, dass vom Gestalter erwartete Verhaltensweisen belohnt werden, weil aus den Regeln Belohnungsmechanismen emergieren.

[Luxferre]

Ich gehe mal nicht auf die explizite Frage ein, sondern auf den Hintergrund.
Du sprichst ja von einem D&D'esque Erfahrungspunktesystem. Da wird ja auch gesagt, dass überwundene Gegner (ergo nicht unbedingt im Kampf) die gleiche Anzahl an EP geben.

Wenn ich jetzt also ungesehen an einem Feldlager mit 15.00 Mann vorbeischleiche, dann gelten die Gegner (es steckt ja eine Herausforderung im Schleichen) als "überwunden".

Ich finde diese etwas abstrusen Rechenexempel total banané! Wie übrigens das gesamte D&D Erfahrungspunktesystem.

Ergo bekäme Ferebee von mir die EP zum Erreichen eines Meilensteins. Oder des Kampagnenziels.
Allerdings reduziert, weil er nicht der Planer und Koordinator der Endlösung war, sondern nur ausführende Kraft.
Und wiederum einen Bonus, weil er der einzige Mensch ist, der diese Erfahrung machen konnte/durfte/musste.

[Crimson King]

Dass du dich genötigt fühlst, die XP-Regeln anzupassen, zeigt bereits, dass das System einen Einfluss auf das Spielgefühl hat. Ich bin aber immer wieder überrascht, dass sich totz der Trivialität dieser Erkenntnis immer wieder auch intelligente Menschen mit hohen analytischen Fähigkeiten und enormer Rollenspielerfahrung finden, die gegenteiliges behaupten.

[bobibob bobsen]

Zielmlich genau 2999. Einen XP unter Stufe 3. Es wäre viel XP freundlicher konventionelle Bomben zu werfen und kontinuierlich zu leveln.
Bei Numenera würde er gar keine XP für den Massenmord geben.
Bei DSA hätten alle Flugzeuge die die Bombe hätten transportieren können einen irreparablen Schaden, so daß die Bombe garn nicht abgeworfen werden würde. Er würde also auch keine Xp bekommen.
Bei Engel würde das Flugzeug über dem Meer kreisen bis ihm der Treibstoff ausgeht. XP gibt es keine.

Ich glaube allerdings nicht das dir dieser Einzelaspekt hilft "system does matter" zu untermauern oder zu untergraben.

[KhornedBeef]

Zielmlich genau 2999. Einen XP unter Stufe 3. Es wäre viel XP freundlicher konventionelle Bomben zu werfen und kontinuierlich zu leveln.
Bei Numenera würde er gar keine XP für den Massenmord geben.
Bei DSA hätten alle Flugzeuge die die Bombe hätten transportieren können einen irreparablen Schaden, so daß die Bombe garn nicht abgeworfen werden würde. Er würde also auch keine Xp bekommen.
Bei Engel würde das Flugzeug über dem Meer kreisen bis ihm der Treibstoff ausgeht. XP gibt es keine.

Ich glaube allerdings nicht das dir dieser Einzelaspekt hilft "system does matter" zu untermauern oder zu untergraben.

Naja, dass beispiel zeigt, dass ein Belohnungssystem geeignet ist (Jurasprech fuckyeah) Spielentscheidungen zu beeinflussen, dementsprechend auch das Spielerleben .

[bobibob bobsen]

Belohnungssystem

Was treibt mich dann nur an Systeme zu spielen die dies nicht haben.

[Lichtschwerttänzer]

Was treibt mich dann nur an Systeme zu spielen die dies nicht haben.

bzw regelmässig meine XP zu verschludern?

[Crimson King]

Was treibt mich dann nur an Systeme zu spielen die dies nicht haben.

Nenne mal eines.

[bobibob bobsen]

Engel

[Viral]

Vermutlich hätte Ferebee in D&D auch keine EP bekommen, zumindest bei mir, da es sich ja primär um Zivilisten gehandelt hat und nicht gegnerische militärische Einheiten (sprich überwundene Gegner). Für einen Massenmord an Zivilisten hätte er auch eine Gesinnungsverschiebung hinnehmen müssesn, was beim nächsten Stufenaufstieg deutlich teurer geworden wäre (effektiv hätte er sich EP-mäßig einen Verlust eingehandelt) .

[Crimson King]

Engel

Ja, es gibt in der Tat einige ganz wenige strikt erzählorientierte Spiele ohne Belohnungsmechanismen. Aber auch die Abwesenheit der selben verändert logischerweise das Spielgefühl.

[KhornedBeef]

Was treibt mich dann nur an Systeme zu spielen die dies nicht haben.

Vorsicht, Strohmandiskussion. Menschen sammeln auch Radiergummis. Das ist, abgesehen von seiner anekdotischen Natur, keine reine Frage der intrinsischen Motivationsgründe für Charakter oder Spieler in einem Rollenspiel.

Edit: "intrinsisch" bezogen auf das System, meine ich natürlich, eben gerade nicht z.B. das Setting

[bobibob bobsen]

Aber auch die Abwesenheit der selben verändert logischerweise das Spielgefühl.

Ja wie jeder Aspekt oder Teilaspekt eines Systems oder Settings. HdR ohne Orks und Elfen fühlt sich wohl auch nicht wie HdR an. Zu D&D gehören auch XP, wobei ich gar keine verteile sondern mit meinen Mitspielern abspreche wann sie eine Stufe aufsteigen und ich bin mir recht sicher das denen Massemort keinen Stufenaufstieg wert ist.

[Lichtschwerttänzer]

Vermutlich hätte Ferebee in D&D auch keine EP bekommen, zumindest bei mir, da es sich ja primär um Zivilisten gehandelt hat und nicht gegnerische militärische Einheiten (sprich überwundene Gegner). Für einen Massenmord an Zivilisten hätte er auch eine Gesinnungsverschiebung hinnehmen müssesn, was beim nächsten Stufenaufstieg deutlich teurer geworden wäre (effektiv hätte er sich EP-mäßig einen Verlust eingehandelt) .

in den Keiretsu-Go Plänen waren Zivilisten für den Kampfeinsatz vorgesehen.

Möglicherweise hat Ferebee  dadurch mehr Japaner gerettet, als er tötete - von den Opfern in den besetzten Gebieten ganz zu schweigen.

[KhornedBeef]

Aber auch die Abwesenheit der selben verändert logischerweise das Spielgefühl.

Ja wie jeder Aspekt oder Teilaspekt eines Systems oder Settings. [...]

Oder auf Englisch, system does matter. Was im OP argumentiert wurde. Cheers

[bobibob bobsen]

Dem habe ich nie widersprochen. Ich halte es nur für nicht zielführend das an einzelnen Aspekten fest zu machen.

[Lichtschwerttänzer]

Man spielt also diese Art von Simulationsspielen, weil man die Simulation mag, nicht weil man einer Belohnung hinterher hechelt.

Ich fand die Idee das der Spielanreiz XP sind bzw. XP als Mittel der Spielererziehung immer etwas seltsam.

[KhornedBeef]

Dem habe ich nie widersprochen. Ich halte es nur für nicht zielführend das an einzelnen Aspekten fest zu machen.

Warum nicht? Wenn man nur "System does not matter" widerlegen will, genügt doch so ein Beispiel.

[1of3]

XP im Stil von D&D sind relativ schlecht als Belohnung. Sie wirken zu spät, nämlich erst beim Stufenaufstieg. Für vernünftige Verstärkung müssen die Effekte sofort eintreten. Sie sind in sehr unhandlichen Größenbereichen, Tokens sollten aber transparent und übersichtlich sein. Die XP werden für gewöhnlich für Aktionen vergeben, die von der ganzen Party ausgeführt werden. Interessanter wirds, wenn die Belohnung individuell passiert.

Was z.B. relativ gut funktioniert, sind Advancements bei PbtA-Spielen. Da braucht man so vier Tokens für ein Advancement. Das wird dann sofort durchgeführt. Und jeder kriegt die einzeln.

[KhornedBeef]

Ich bin irritiert, dass hier weitere Strohmanndiskussionen aufflammen. Es ging doch ursprünglich nicht nicht darum, dass XP dich motivieren, dich mit einem bestimmten Spiel an den Tisch zu setzen, es ging um Verhalten, wenn man schon spielt.

[Lichtbringer]

Eben. Das mit den XP war eine absichtlich absurde Fragestellung.

Was ich zeigen wollte, war, dass nicht XP Verhalten belohnen, sondern Spielspaß belohnt, der entsteht, wenn man die Regeln für etwas verwendet, wofür sie gut funktionieren.

[bobibob bobsen]

wofür sie gut funktionieren.

Dafür das sie gut funktioniert scheint es aber ziemlich viel unterschiedliche auffassungen darüber zu geben wie und ob sie es tun.

[KhornedBeef]

Dafür das sie gut funktioniert scheint es aber ziemlich viel unterschiedliche auffassungen darüber zu geben wie und ob sie es tun.

Ähäm. Du willst sagen dass es überhaupt kein für irgendwas funktionierendes Rollenspielregelsystem gibt, als Argument führst du an dass sich hier ein halbes Dutzend Leute über ein verwandtes Thema nicht einigen können.
So liest sich das erstmal, es sei denn du wolltest dich eigentlich auf etwas anderes beziehen oder redest zumindest an Lichtbringer ziemlich vorbei.

[bobibob bobsen]

tja wenn ein halbes dutzend Leute ein halbes dutzend Ansätze haben wie das XP System oder das Belohnungssystem in D&D Systemen auszulegen ist scheint es für mich erst mal nicht besonders konsistent zu sein.
Andere Belohnungen ausser XP standen ja erst mal nicht zur Dispostion.

[KhornedBeef]

tja wenn ein halbes dutzend Leute ein halbes dutzend Ansätze haben wie das XP System oder das Belohnungssystem in D&D Systemen auszulegen ist scheint es für mich erst mal nicht besonders konsistent zu sein.

Es ging ja nicht darum, am XP-System von D&D herumzudoktern, das war ein Beispiel für den Einfluss von Spielmechanik. Und darum:

Andere Belohnungen ausser XP standen ja erst mal nicht zur Dispostion.

Doch.
Sorry wenn das pampig klingt, aber du hast mindestens die ursprüngliche Frage, und Teile der Diskussion, falsch verstanden. Und wenn mehrere Leute über ganz verschiedene Sachen reden funktioniert das nicht gut.

[1of3]

Eben. Das mit den XP war eine absichtlich absurde Fragestellung.

Was ich zeigen wollte, war, dass nicht XP Verhalten belohnen, sondern Spielspaß belohnt, der entsteht, wenn man die Regeln für etwas verwendet, wofür sie gut funktionieren.

Danke, dass du das noch einmal herausstellst.

Du zielst also weniger auf die direkte Belohnung, sondern auf das Rundlaufen.

Um ein anderes Beispiel zu machen: Bei Dogs in the Vineyard wird man eher keine Mensch-gegen-Natur-Konflikte spielen. Geht zwar, macht aber keinen Spaß.

[Arldwulf]

Schon bei D&D gibt es doch hierzu völlig verschiedene Antworten, unter anderem auch solche bei denen die Zahl der getöteten völlig irrelevant für die XP Berechnung ist. Macht es da überhaupt Sinn über "D&D typische" Belohnungssysteme zu sprechen?

[Selganor [n/a]]

Zumal so eine Aktion eher "Quest-XP" als "Defeated Enemies"-XP geben wuerde

[bobibob bobsen]

Um ein anderes Beispiel zu machen: Bei Dogs in the Vineyard wird man eher keine Mensch-gegen-Natur-Konflikte spielen. Geht zwar, macht aber keinen Spaß.

Wieso das nicht. Bei mir wurde regelmäßig gegen dämonisch Stürme angekämpft um einen Verletzten ins nächste Lazaret zu bringen oder reissende Flüsse mußten durchschwommen werden um auf der anderen Seite eine Farm vor einem Indianerüberfall zu schützen. Fand ich und meine Mitspieler sehr spannend. Ich habe das immer als gleichwertigen Teil des Spiels empfunden (neben den sozialen Konflikten).
Gerade das hat uns glaube ich auch Motiviert eine längere Dogskampagne zu spielen (1,5 Jahre), nur soziale Konflikte sind nach der 2 oder 3 Stadt (in der man meist mehrere soziale Konflikte hat) eher ausgelutscht.