Thema: Jemanden zu Fall bringen - wie geht das?

[Der Rote Baron]

Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch:
Ein Wolf springt Trapper Tom an, um ihn zu Boden zu reißen.
Judo Jack legt einen Bandidos-Biker aufs Kreuz, weil der unverschämt über die Süß-sauer-Soße meckert.
Wulfgard der Berserker wird von einem ausgestreckten Bein am Angriff gehindert und auf sein Antlitz gelegt.

Wie geht das regelgerecht nach SW? - Entweder ich finde das im Regelwerk nicht (Suchblindheit) oder es ist nicht drin - doch das muss doch gehen. Oder?

[Kardohan]

Die offensichtlichste Methode ist zu Ringen. Ist aber auch recht unelegant, wenn es nur darum geht jemanden zu Fall zu bringen.

Dann wäre da der gezielte Angriff zu den Füßen, etwa mit einem Fußfeger oder Tritt. Wird der Gegner getroffen, muss es eine GE-Probe ablegen oder fällt zu Boden (sofern der Angriff nicht genügend Schaden verursacht um die Beine zu brechen).

Mittels Drängen kann man jemanden auch zu Boden werfen.

Als weitere Methode wären noch die (nichtverletztenden) Nebeneffekte eines GE- oder ST-Tricks zu nennen. Neben den -2 Parade/Angeschlagen, fiele man eben auch zu Boden (was weitere -2 auf Kämpfen/Parade bringt).
Der Unterschied zwischen Drängen und einem ST-Trick ist hier eher marginal. Im ersteren Falle schubst man jemanden oder rennt ihn um. Im letzten Falle wäre es eine kurze Rangelei mit einem Hüft- oder Schulterwurf (wobei es sich hier wiederum mit Ringen überlappt).

Die einfachste und schnellste Regel abhängig von der Situation ist hier meist die Beste. Zuviel Simulation tötet die Stimmung und Settings wo Martial Arts eine Rolle spielen kommen eh mit eigenen Regeln daher, die beim normalen Spiel aber imA Overkill wären.

In den meisten Fällen ist einen Gegner zu Fall zu bringen nicht unbedingt von Vorteil, sofern man es nicht in einer Mehrfachaktion oder zusammen seinen Kameraden mit einem Schadensverursachenden Angriff verbindet oder ihn von einer Galerie, einem Balkon oder in den Abgrund befördert. Ansonsten ist es für den Gegner nämlich nur "ärgerlich", dass er 2" Bewegung für das Aufstehen in seiner Aktion ausgeben muss.

[YY]

Wie geht das regelgerecht nach SW? - Entweder ich finde das im Regelwerk nicht (Suchblindheit) oder es ist nicht drin - doch das muss doch gehen. Oder?

Wie man an Kardohans Antwort sehen kann:

Nein, es ist nicht drin, jedenfalls nicht klar benannt und eindeutig verregelt.

Es gibt nur verschiedene Stellen, wo man es mehr oder weniger passend, je nach Herangehensweise, unterbringen kann.

[alexandro]

Am Boden zu liegen ist bei Savage Worlds auch trivial, sofern man nicht durch irgendeinen Effekt am Aufstehen gehindert wird. Dann gibt man halt die 2" Bewegung aus und gut ist (in älteren Editionen ging das sogar noch automatisch als Reaktion auf den Angriff).

Auf dem Boden zu liegen ist eher eine Kosten/Nutzen-Rechnung ("OK, dann können mich die gegnerischen Nahkämpfer halt leichter treffen - aber wenigstens bin ich halbwegs sicher vor den 12 Scharfschützen da hinten"), als ein fieser Statuseffekt, mit dem man dem Gegner richtig einen reinwürgen kann.

[YY]

Gerade wenn man - egal wie kurz - mit Überzahl an einem Gegner ist, nimmt man den zusätzlichen Bonus doch gerne mit, wenn der erste Angreifer das Ziel zu Boden gebracht hat.

[Der Rote Baron]

Vielen Dank an alle.

Ich war schon etwas irritiert, dass ich die Regel - die es wohl so nicht gibt - nicht finden konnte (habe ich wahrscheinlich mit "Trip" aus D20 durcheinandergebracht).

Schade eigentlich, dass die Wirkung eines zu Boden Werfens doch eher klein sind. Ich fand das bei D&D mit dem provozierten Gelegenheitsangriff recht stimmungsvoll.

[Jeordam]

Was heisst hier "eher kleine Wirkung"? Der Witz an der Geschichte sind Überzahlaktionen.

Hab da mal einen Sticks&Stones Charakter drauf aufgebaut. Säbelzahntigerreiter, Lanze rechts, Keule links, zweiter Säbelzahntiger nebendran. Insgesamt sieben mögliche Attacken in derselben Runde, einschliesslich Ansturm-/Anspringbonus.
Also Trick oder Säbelzahntigerdrängen drauf und dann mit fünf bis sieben Attacken den Bonus abgreifen. War die mieseste Kampfsau die ich jemals für Savage Worlds gebaut habe.

Hat leider nicht lange überlebt. Blöde geistesbeeinflussende Magie

[DondoSkwaaf]

Nein, es ist nicht drin, jedenfalls nicht klar benannt und eindeutig verregelt.

Sehe ich eigentlich nicht so. Imho isses in SW:GER auf S. 147 eindeutig angesprochen und geregelt. Als Unteroption des Drängens.

[YY]

Das passt mMn nur manchmal; für einige Aktionen muss man da alle Hühneraugen zukneifen, um das dort einzusortieren.

Drängen ist aber in meinen Augen als Gesamtkunstwerk ohnehin etwas seltsam.

[DondoSkwaaf]

Drängen ist aber in meinen Augen als Gesamtkunstwerk ohnehin etwas seltsam.

Mich würde interessieren wieso. Vllt kann ich das dann besser nachvollziehen 

[YY]

Weil es zwar funktional ein Nahkampfmanöver ist, aber untypischerweise als vergleichende Stärkeprobe abgehandelt wird anstatt wie üblich über die Parade.

Die Kampffertigkeiten sowohl des "Bedrängten" als auch des Angreifers sind also genau so irrelevant wie Manöver und sonstige Effekte, die die Parade modifizieren, es zählt nur reine Stärke.

Besonders beim Schildstoß und beim Umwerfen finde ich das ziemlich daneben.


Man merkt der Regel an, dass sie nachträglich eingeschoben wurde, um eine vermeintliche Lücke zu füllen - nur leider wenig durchdacht.

[Vasant]

Wie ich das verstehe, ist das einfach die Ausformulierung eines Stärke-Tricks, der dann beim Erfolg die -2 Parade in Form von "auf dem Boden" ausliefert. Oder zumindest ein Manöver, das mit einem Trick auf einer "Stufe" steht - nichts ganz neu nachträglich halbgar Eingeschobenes. Die anderen Anwendungen sind nur "Bonuskram" (u.a. um Stärke ein bisschen aufzuwerten). Daher würde ich auch entschieden protestieren, wenn mir jemand dafür -4 Parade (Trick + auf dem Boden) reinwürgt, wie Kardohan es vorschlug (kann aber natürlich sein, dass genau das RAI ist, was weiß ich schon ).
Nutzt jemand denn Hausregeln für das Manöver?

[YY]

Nutzt jemand denn Hausregeln für das Manöver?

"Nutzen" wäre derzeit zu hoch gegriffen, aber ich bastele an einer Ladung Regeländerungen für SW, bei der ich unter Anderem das ganze Thema ringerische Angriffe neu sortiert habe. Dort sind dann auch Würfe/Takedowns u.Ä. zu Hause.

[alexandro]

Nutzt jemand denn Hausregeln für das Manöver?

Ich lasse bei Ringen einfach gegen Parade würfeln (statt den vergleichenden Wurf, der überhaupt keine Daseinsberechtigung hat).

Drängen, zu Boden werfen etc. lasse ich als Teil von Gezielten Angriffen bzw. Tricks zu. Ich benutze auch die Regel, dass der am Boden liegende sofort aufstehen darf, wenn er angegriffen wird (nicht wirklich eine Hausregel, da diese Regel in jeder englischen Fassung des Spiels drin war und ist - nur in der dt. Version fehlt sie unerklärlicherweise).

Auf diese Weise ist "am Boden" nicht wirklich die große Sache, genau wie es sein sollte (Menschen sind halt keine Schildkröten) - entweder man setzt sich auf den Gegner drauf (Ringkampf) oder man macht seine Gliedmaßen unbrauchbar (Gezielte Angriffe), ansonsten ist er schnell wieder auf den Beinen.

[YY]

Ich benutze auch die Regel, dass der am Boden liegende sofort aufstehen darf, wenn er angegriffen wird (nicht wirklich eine Hausregel, da diese Regel in jeder englischen Fassung des Spiels drin war und ist - nur in der dt. Version fehlt sie unerklärlicherweise).

Auf diese Weise ist "am Boden" nicht wirklich die große Sache, genau wie es sein sollte (Menschen sind halt keine Schildkröten) -

Meine Spieler haben sich insgesamt betrachtet mehrheitlich dafür ausgesprochen, die "englische" Regel ersatzlos zu streichen und fanden es dann immer noch ziemlich kulant, in der folgenden eigenen Handlung einfach so wieder aufstehen zu können.

[Kardohan]

Ich benutze auch die Regel, dass der am Boden liegende sofort aufstehen darf, wenn er angegriffen wird (nicht wirklich eine Hausregel, da diese Regel in jeder englischen Fassung des Spiels drin war und ist - nur in der dt. Version fehlt sie unerklärlicherweise).

Seit Deluxe steht man auch im Original nicht mehr automatisch für lau auf, wenn man liegend im Nahkampf angegriffen wird (Siehe Prone). Es ist nun einheitlich eine freie Aktion, die 2" der Bewegung kostet.

Interessanterweise war die Regelung noch Teil der SWEX und Pirates of the Spanish Main (2006). In Solomon Kane aus dem Jahr 2007 war der Passus mit dem automatischen Aufstehen aber schon gestrichen.

[alexandro]

Meine Spieler haben sich insgesamt betrachtet mehrheitlich dafür ausgesproch
en, die "englische" Regel ersatzlos zu streichen und fanden es dann immer noch ziemlich kulant, in der folgenden eigenen Handlung einfach so wieder aufstehen zu können.

Verstehe, Turtle SCs. 

"Aufstehen ist nicht so einfach" ist so eine Regel, die (genau wie zyklische Initiative) kaum hinterfragt wird, bis es mal ein System anders macht. Dann fragt man sich, warum man so lange daran festgehaltejn hat, obwohl es absolut Null Sinn macht: selbst wenn ich mich auf den Rücken lege (was bei "Am Boden" noch nicht einmal gegeben ist) bin ich in 1s wieder auf den Beinen (und ich bin nicht gerade die sportlichste Person). Evtll. kriegt der Gegner noch "im Aufstehen" einen Schlag rein (in dieser 1s ist man ziemlich unbeweglich), aber hinlaufen und dann auf dem am Boden liegenden Gegner eintreten ist definitiv nicht. Selbst wenn ich am Boden bleibe, kann ich (durch rollen/kriechen) eigentlich genauso schnell auf die Aktion eines Gegners reagieren, wie aus dem Stand.

Daher meine Hausregeln:
- "Am Boden" bringt keine Boni auf den Angriff des Gegners (oder Mali auf die eigene Parade), dafür kann man sich nur 2" bewegen
- nicht-Angeschlagene Charaktere können jederzeit aufstehen (bei Angeschlagenen ist es eine freie Aktion - evtll. erfordert das Aufstehen einen Geschicklichkeitswurf, wenn man Arme und/oder Beine nicht effektiv benutzen kann oder in anderer Weise körperlich eingeschränkt ist)
- Aufstehen löst einen freien Angriff von angrenzenden nicht-Angeschlagenen Gegnern aus

[Kardohan]

Obwohl ich Realweltvergleiche im Spiel hasse: Zeigt mir dieses blitzartige Aufstehen in 1s bitte - ohne großes Training - mit bis zu 30kg Ausrüstung und ihr bekommt jeweils einen virtuellen Lolly.

Das Initiative so abgehandelt wird, wie sie abgehandelt wird hat mit der schnelleren und einfacheren Buchhaltung zu tun. Ich muss keine festen Dauern für jeden Mist an Aktionen anführen, damit man "x Ticks" pausieren kann. Ja, es ist nicht "realistisch", aber man muss sich das Leben auch nicht komplizierter machen als nötig. Allerdings finde ich eine "festgenagelte" Initiative, die sich nach einem Wurf oder was auch immer zu Beginn nicht ändern Dynamiktötend und Langweilig. SW macht es imA gerade richtig.

- Die Bewegungen am Boden sind DEFINITIV eingeschränkt, außer man hat es trainiert (und dann hat man nach SW ein entsprechendes Talent). Man wird nicht leichter getroffen, aber Angriff und Parade sind definitiv eingeschränkt (was die Prone Regel ja schon angibt).
- Ein Aufstehen zu jeder Zeit widerspricht der (einfachen) Regeldefinition das Aufstehen und Hinlegen Freie Aktionen sind und im Falle des Aufstehens 2" Bewegung kosten. Da man sich erst bewegt, wenn man die Initiative hat, kann man auch nicht für lau aufstehen (deswegen wurde der Passus in Deluxe ja endlich gestrichen). Der Stehaufmännchen-Effekt ist durch nichts gerechtfertigt.
- JEDER Charakter (angeschlagen wie nicht angeschlagen) hat freie Aktionen und kann demnach als Teil der Bewegung aufstehen oder sich fallen lassen. Der GE-Wurf ist überflüssig und bremst nur das Spiel.
- Da Aufstehen Teil der Bewegung ist und eine Bewegung nur einen freien Angriff auslöst, wenn man sie versucht WEGzubewegen, ist deine letzte Hausregel überflüssig. Hier einen Sonderfall auf Teufel komm raus zu schaffen, bremst nur das Spiel.

[alexandro]

Obwohl ich Realweltvergleiche im Spiel hasse: Zeigt mir dieses blitzartige Aufstehen in 1s bitte - ohne großes Training - mit bis zu 30kg Ausrüstung und ihr bekommt jeweils einen virtuellen Lolly.

Das ist eine AUSNAHMEregel und sollte als solche behandelt werden (wird sie ja bereits, s. vorletzter Absatz). Für den Normalfall gilt die o.g. Hausregel.

Das Initiative so abgehandelt wird, wie sie abgehandelt wird hat mit der schnelleren und einfacheren Buchhaltung zu tun

Ich sprach von zyklischer Ini und nicht von der SW-Ini.

- Die Bewegungen am Boden sind DEFINITIV eingeschränkt, außer man hat es trainiert (und dann hat man nach SW ein entsprechendes Talent). Man wird nicht leichter getroffen, aber Angriff und Parade sind definitiv eingeschränkt (was die Prone Regel ja schon angibt).

Nö. Ich habe weder einen Background in Kampfsport, noch in Breakdance, trotzdem habe ich mit "Ausweichen am Boden" keine Probleme. Komisch, oder?

- Ein Aufstehen zu jeder Zeit widerspricht der (einfachen) Regeldefinition das Aufstehen und Hinlegen Freie Aktionen sind und im Falle des Aufstehens 2" Bewegung kosten. Da man sich erst bewegt, wenn man die Initiative hat, kann man auch nicht für lau aufstehen (deswegen wurde der Passus in Deluxe ja endlich gestrichen). Der Stehaufmännchen-Effekt ist durch nichts gerechtfertigt.

Wie schon gesagt: die Hausregel verschiebt das Aufstehen von der Bewegung (welche man weiterhin nur auf der eigenen Aktion durchführen kann) hin zur Reaktion (Analog zu den freien Angriffen, wenn sich der Gegner aus dem Nahkampf entfernt oder durch Erstschlag) - deswegen auch der Passus das man es nur im nicht-Angeschlagenen Zustand kann (um diese Regelkomplexe konsistent zu halten).

- JEDER Charakter (angeschlagen wie nicht angeschlagen) hat freie Aktionen und kann demnach als Teil der Bewegung aufstehen oder sich fallen lassen. Der GE-Wurf ist überflüssig und bremst nur das Spiel.

Der GE-Wurf ist abermals eine Ausnahmeregelung und sollte nur für Fälle eingesetzt werden, in denen das schnelle Aufstehen nicht immer einwandfrei und sofort gelingt (z.B. wenn die Hände auf den Rücken gefesselt sind oder man einen Belastungsabzug hat). Welche Situationen jetzt genau einen GE-Wurf erfordern sind sicherlich Teil des individuellen Spielstils (sowie von Genre-Konventionen).

- Da Aufstehen Teil der Bewegung ist und eine Bewegung nur einen freien Angriff auslöst, wenn man sie versucht WEGzubewegen, ist deine letzte Hausregel überflüssig. Hier einen Sonderfall auf Teufel komm raus zu schaffen, bremst nur das Spiel.

Ich denke "Aufstehen provoziert freien Angriff" ist einfacher zu merken, als "Am Boden bedeutet soundsoviel Malus auf Parade und soundsoviel Bonus für Angriffe des Gegners" (was man dann wieder nachschlagen muss, wodurch das Spiel imo deutlicher ausgebremst wird).

[Kardohan]

Nö. Ich habe weder einen Background in Kampfsport, noch in Breakdance, trotzdem habe ich mit "Ausweichen am Boden" keine Probleme. Komisch, oder?

Eben das zweifel ich mal stark an, insbesondere wenn noch Ausrüstung im Spiel ist. Ansonsten wären meine Wochen und Monate damals im Dojo und auf dem Kasernenübungsplatz irgendwie überflüssig gewesen.

-2 Parade/Angriff im Liegen ist sehr einfach zu merken, so wie andere Modifikatoren auch. Was einen eher ausbremst sind "Ausnahmeregelungen" für einen eigentlich trivialen Vorgang, dem damit viel zu viel Aufmerksamkeit geschenkt wird.

[YY]

Daher meine Hausregeln:
- "Am Boden" bringt keine Boni auf den Angriff des Gegners (oder Mali auf die eigene Parade), dafür kann man sich nur 2" bewegen
- nicht-Angeschlagene Charaktere können jederzeit aufstehen (bei Angeschlagenen ist es eine freie Aktion - evtll. erfordert das Aufstehen einen Geschicklichkeitswurf, wenn man Arme und/oder Beine nicht effektiv benutzen kann oder in anderer Weise körperlich eingeschränkt ist)
- Aufstehen löst einen freien Angriff von angrenzenden nicht-Angeschlagenen Gegnern aus

Heißt das, wenn A, B und C im Nahkampf sind, A den B niederschlägt und C dann auf B einschlägt, darf der sofort wieder aufstehen, frisst dafür aber zwei Angriffe von C, einmal den freien und dann den regulären, plus einen von A?


Wenn da nicht noch was Anderes dazu kommt, schaffen diese Hausregeln deutliche Anreize, einfach am Boden zu bleiben, wenn sonst nichts Dringendes anliegt...das geht mir dann doch etwas in die falsche Richtung.

Ansonsten s.u..

Nö. Ich habe weder einen Background in Kampfsport, noch in Breakdance, trotzdem habe ich mit "Ausweichen am Boden" keine Probleme. Komisch, oder?

Klingt nach einem Fall für die Arbeitsgruppe mehr Empirie im Rollenspiel...

Schnapp dir einfach mal eine Poolnudel und probier das mit einem Freiwilligen aus.

Wie schon gesagt: die Hausregel verschiebt das Aufstehen von der Bewegung (welche man weiterhin nur auf der eigenen Aktion durchführen kann) hin zur Reaktion (Analog zu den freien Angriffen, wenn sich der Gegner aus dem Nahkampf entfernt oder durch Erstschlag)

Ich stehe ja grundsätzlich mehr als nur ein bisschen auf Kriegsfuß mit Regeln, die unter bestimmten Umständen Dinge "kostenlos" und in Nullzeit möglich machen, die ansonsten Handlungen erfordern. Da braucht es meist keine großen Gedankenexperimente, bis es sehr seltsam wird.
Gerade freie Angriffe sind da immer ein heißer Kandidat, hier ist es eben das freie Aufstehen:


Sowohl RAW als auch mit deiner Hausregel ist hier das Aufstehen genau dann geschenkt, wenn es eigentlich am Allerwenigsten sinnvoll ist, nämlich dann, wenn alle Voraussetzungen für einen Angriff gegeben sind und dieser unmittelbar bevorsteht oder gerade stattfindet.