Autor Thema: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig  (Gelesen 6591 mal)

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Achamanian

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #25 am: 23.11.2015 | 15:04 »
Ich schaetze mal, dass 1of3 auf die Diskrepanz zwischen dem "was/wie spielt man" in den anderen Bereichen zum "wo spielt man" bei den Rollenspielgenren rauswill.

Glaube ich auch, aber eigentlich sehe ich da einfach nur zwei Ebenen des Genrebegriffs, die es wie gesagt in der Literatur ja auch gibt. Ich kann auch ein Computerspiel dem Genre "Science Fiction" zuordnen.

Offline ArneBab

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #26 am: 23.11.2015 | 15:05 »
Wir könnten Fragen: Wofür ist die Definition des Genres nützlich?

Eine Antwort: Damit wir vor dem Lesen entscheiden können, ob uns etwas interessiert. Bzw. unsere Gruppe fragen können: „habt ihr Lust auf …“

Ich habe z.B. einen Spieler, der gesagt hat „ich würde gerne wieder Fantasy spielen“. Das ist ein Genre. Jetzt kann ich verschiedene Systeme anbieten, die dazu passen. Wenn ich ein Military SF auspacke ist klar, dass das nicht passt, ich muss also gar nicht erst fragen.

Um sinnvoll für solche Fragen zu sein müssen Genres sich deutlich unterscheiden, und in jedes Genre müssen genug Spiele passen, dass es noch Auswahl gibt. EDO Fantasy ist nach dieser Definition z.B. ein Genre: Wenn wir mal wieder klassisch spielen wollen. Ein Spieler kann sagen „ich würde gerne wieder EDO spielen“. Endzeit-Science-Fiction-mit-Echsen ist eher eine Beschreibung.

Dazu gehört allerdings auch, „ich will wieder klassisch mit Trefferpunkten“.
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Offline Mofte

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #27 am: 23.11.2015 | 15:12 »
Wir könnten Fragen: Wofür ist die Definition des Genres nützlich?

Eine Antwort: Damit wir vor dem Lesen entscheiden können, ob uns etwas interessiert. Bzw. unsere Gruppe fragen können: „habt ihr Lust auf …“

Mit dem Ansatz könnte man den Genrebegriff eher wie eine Art Setzkasten sehen um sich die Begriffe auszuwählen, auf den das jeweilige Spiel den Fokus legt. Die Begriffe können dann sowohl auf den Inhalt, als auch auf die Mechanik zielen.
Gibt ja Beispiele dafür: World of Darkness: Storytelling System; Dungeonslayers - Ein altmodisches Rollenspiel; Desolation - A Post-Apocalyptic Fantasy Role Playing Game; ...

Offline Thandbar

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #28 am: 23.11.2015 | 16:13 »
Sagt man nicht auch oft: "D&D ist sein eigenes Genre"? Insofern scheint es gleitende Übergänge zu geben, manchmal gilt offenbar auch das Spielsystem als Genre, weil es ein bestimmtes Spielgefühl gleich mit hervorbringt.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #29 am: 23.11.2015 | 18:24 »
Irgendwann wird eine zu genaue Genrebezeichnung aber auch albern: Post-apocalyptic fantasy roleplaying game ist schon ähnlich vielsagend wie im Metalbereich Genrebezeichnungen Marke Epic Symphonic Power Metal oder Trve Arsk Norsk Black Metal.
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Offline YY

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #30 am: 23.11.2015 | 18:38 »
Post-apocalyptic fantasy roleplaying game

Da fallen mir immer noch viele Spiele ein, die alle darunter fallen und sich recht deutlich unterscheiden.


Wenn ich Systeme beschreiben soll, erwähne ich Dinge wie Fantasy oder SF natürlich, aber meistens komme ich dann recht schnell zu den "technischen" Aspekten, die dann deutlich näher an einer Aufteilung wie bei den Computerspielen im Eingangsbeitrag sind.
Wobei ich auch da deutlich weiter ins Detail gehen muss, um ein Spiel in halbwegs tauglicher Weise zu beschreiben.

Letztlich sind Vergleiche mit bekannte(re)n Produkten der schnellste und einfachste Weg.
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Offline 1of3

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #31 am: 23.11.2015 | 19:06 »
Da kamen interessante Gedanken zusammen.

Eine faszinierende Sache bei Genre-Bezeichnungen ist, dass sie - üblicher Weise - auftauchen und nicht geplant werden. Wir können natürlich Rollenspiel auf vielen Ebenen beschreiben. Wir tun es gewöhnlich nicht.

Weiterhin bezeichnen Genre-Bezeichnungen üblicher Weise Elemente auf mehreren Ebenen in einer Packung. Eine Komödie ist nicht nur witzig, es ist auch ein Schauspiel. Und eine Bürgerliche Komödie ist nicht einfach eine Komödie im bürgerlichen Milieu. Selbst wenn ich vom "First Person Shooter" spreche, werdet ihr annehmen, dass man dort mit modernen oder futuristischen Waffen schießt, nicht mit neolithischen Wurfspießen. Unsere Genre-Bezeichnungen sind merkwürdig eindimensional.

Der Hinweis, dass wir eine Genre-Bezeichnungen aus der Literatur quasi übernommen haben, ist völlig richtig. Unsere Genre-Bezeichnungen sind merkwürdig ausgeborgt. Feuersänger hat da einen interessanten Erklärungsansatz: Demnach sind Rollenspiele alle so gleich, dass sich eine Kategorisierung nicht anbietet.

Wenn das so ist, wäre die Frage, was eigentlich das Rollenspiel am Rollenspiel ist. Hotzenplotz weist darauf hin, dass wir nicht mal mit Gruppenspiel so richtig gut durchkommen, weil es ja Soloabenteuer gibt. Jiba und Woozle haben weitere Elemente genannt. Es gibt also wohl Unterschiede, aber die scheinen nicht so wesentlich oder erkennbar gewesen zu sein, dass sich daraus organisch Genre-Bezeichnungen entwickelt haben.

Tatsächlich benutzen ja auch die meisten Rollenspiele ziemlich ähnliches Spielmaterial, was bei Gesellschaftsspielen eine ziemlich offensichtliche Unterscheidung bietet: Charakterbögen mit Werten drauf, Würfel. Entsprechend nennen dann Leute außerhalb der Szene, diejenigen Spiele Rollenspiele oder "mit Rollenspielelementen", wenn man einen Charakter mit Werten bauen kann, die dann im Laufe des Spiels besser werden.

Nach diesem Standard habe ich in der Tat wenige Rollenspiele gespielt, die keine Rollenspiele sind. Insofern ist D&D ein eigenes Genre: Das Rollenspiel-Genre an sich.

Beigetragen könnte zu jener Genrelosigkeit auch die Separation der Player Base beigetragen haben. Es gibt - wenn auch weniger hier - doch massig Leute, die ein Spiel spielen und kein anderes. Insofern stimme ich Contains Disease zu, dass "OSR-Spiel" sich wie eine Genre-Bezeichnung benimmt und so verwendet wird. Storygames fallen mir da von der Produktseite schwieriger, aber irgendwas genrehaftes muss da sein, wenn inzwischen auch Spielen, die gar nicht aus der Ecke kommen entsprechende Züge unterstellt werden.

Offline vanadium

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #32 am: 23.11.2015 | 19:18 »
Ich glaube im RPG ist der Genre Begriff einfach vielfältiger.
Wir haben Setting Genres, System Genres, Style Genres.
+1

@Jiba: Thematisches Genre, Spielmechanisches Genre, Flair-Genre
+1
« Letzte Änderung: 23.11.2015 | 19:22 von vanadium »
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Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #33 am: 23.11.2015 | 19:32 »
Da fallen mir immer noch viele Spiele ein, die alle darunter fallen und sich recht deutlich unterscheiden.

Dann ist das doch aber keine gute Beschreibung, oder?
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Offline YY

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #34 am: 23.11.2015 | 19:37 »
Dann ist das doch aber keine gute Beschreibung, oder?

Es ist schon mal eine bessere Beschreibung als "fantasy roleplaying game".

Nur bringt es einem nichts, die thematische Beschreibung immer weiter zu fokussieren, bis man so viele Begriffe aufeinandergestapelt hat, dass man nur noch genau ein Spiel meinen kann, wie es in der Musik mit Künstlern möglich (oder zumindest glaubwürdig vortäuschbar) ist.

Davon weiß man dann immer noch nicht, wie sich das spielt, weil z.B. die Spielmechanik oder die angestrebte Atmosphäre immer noch total außen vor sind.
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Offline Blechpirat

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #35 am: 24.11.2015 | 10:14 »
Ist das Problem nicht, dass wir aus zwei Richtungen kommen müssen, um das Spielgefühl zu beschreiben? Mantel&Degen als Genre fühlt sich anders an, wenn ich es mit DSA bespiele, als wenn ich dafür PDQ nehme.


Offline Arldwulf

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #36 am: 24.11.2015 | 10:35 »
Wir könnten Fragen: Wofür ist die Definition des Genres nützlich?

Eine Antwort: Damit wir vor dem Lesen entscheiden können, ob uns etwas interessiert. Bzw. unsere Gruppe fragen können: „habt ihr Lust auf …“

Ja, oder um zu fragen: Gibt es eigentlich?

Denn wenn die Annahme oben stimmt, und unser Genrebegriff sehr eingeschränkt ist, so müsste es ja noch eine Menge Dinge geben welche unbekannt sind, entweder weil sie zu wenig verbreitet oder aber noch gar nicht erdacht sind.

Um ein Beispiel zu nennen: Es gibt eine Menge Leute welche Echtzeitstrategiespiele spielen, und diese haben durchaus auch Rollenspielelemente aufgegriffen und sind in der Anlage ihrer Geschichte oft ähnlich. Man kann etwas dergleichen also evtl. am Spieltisch spielen, nur evtl. aus einer anderen Perspektive. Bezeichne ich nun Rollenspiele welche sich vergleichbar spielen auch als Strategierollenspiele (mal als blöde Kategorie), so kann man darüber eventuell auch Spieler anlocken welche so etwas gerne mal spielen würden, und ihnen Spiele zeigen welche sie vorher noch nicht kannten.
« Letzte Änderung: 24.11.2015 | 10:37 von Arldwulf »

Offline Timberwere

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #37 am: 24.11.2015 | 10:42 »
Ich werfe mal von der Seite ein: Das Wort "Genre" im Sinne von "SciFi Now Magazine covers all things genre-related" oder "As an actor, XYZ has an astonishing number of genre credits" kann sich (zumindest im Englischen) auch ganz generell auf Nerdkrams ganz übergeordnet beziehen.
Zitat von: Dark_Tigger
Simultan Dolmetschen ist echt kein Job auf den ich Bock hätte. Ich glaube ich würde in der Kabine nen Herzkasper vom Stress bekommen.
Zitat von: ErikErikson
Meine Rede.
Zitat von: Shield Warden
Wenn das deine Rede war, entschuldige dich gefälligst, dass Timberwere sie nicht vorher bekommen hat und dadurch so ein Stress entstanden ist!

Achamanian

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #38 am: 24.11.2015 | 10:52 »
Ich werfe mal von der Seite ein: Das Wort "Genre" im Sinne von "SciFi Now Magazine covers all things genre-related" oder "As an actor, XYZ has an astonishing number of genre credits" kann sich (zumindest im Englischen) auch ganz generell auf Nerdkrams ganz übergeordnet beziehen.

Das stimmt auf Deutsch auch, zumindest in der Literatur. So wie ich das kenne, kann man von "Literaturgenres" sprechen und meint dann normalerweise innerhalb der sog. Hochliteratur Bohnenstück, Roman, Novelle, Kurzgeschichte ... oder man spricht von "Genreliteratur" und meint mit diesem Oberbegriff dann alles, was nicht in die sog. Hochliteratur fällt, also Krimi, Western, Science Ficition, Arztroman ...
Komisch eigentlich.

Offline Blechpirat

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #39 am: 24.11.2015 | 11:31 »
innerhalb der sog. Hochliteratur Bohnenstück, Roman, Novelle, Kurzgeschichte ...

Bohnenstück?

Achamanian

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #40 am: 24.11.2015 | 11:33 »
Bohnenstück?

Etwa noch nie von einem Bohnenstück gehört, du Banause? Dann hast du wohl nicht Literaturwissenschaft studiert ...

Offline Blechpirat

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #41 am: 24.11.2015 | 11:37 »
Etwa noch nie von einem Bohnenstück gehört, du Banause? Dann hast du wohl nicht Literaturwissenschaft studiert ...

Ich Banause.

Offline Timberwere

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #42 am: 24.11.2015 | 11:42 »
Das stimmt auf Deutsch auch, zumindest in der Literatur. So wie ich das kenne, kann man von "Literaturgenres" sprechen und meint dann normalerweise innerhalb der sog. Hochliteratur Bohnenstück, Roman, Novelle, Kurzgeschichte ... oder man spricht von "Genreliteratur" und meint mit diesem Oberbegriff dann alles, was nicht in die sog. Hochliteratur fällt, also Krimi, Western, Science Ficition, Arztroman ...
Komisch eigentlich.

Ja, aber der englische Begriff umfasst z.B. nicht Arztromane oder Western, sondern tatsächlich eben SciFi, Fantasy, Superhelden, Comics, Horror, Geisterkrams, Postapokalypse; eben alles mit dem Schuss Übernatürlichen.
« Letzte Änderung: 24.11.2015 | 11:48 von Timberwere »
Zitat von: Dark_Tigger
Simultan Dolmetschen ist echt kein Job auf den ich Bock hätte. Ich glaube ich würde in der Kabine nen Herzkasper vom Stress bekommen.
Zitat von: ErikErikson
Meine Rede.
Zitat von: Shield Warden
Wenn das deine Rede war, entschuldige dich gefälligst, dass Timberwere sie nicht vorher bekommen hat und dadurch so ein Stress entstanden ist!

Achamanian

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #43 am: 24.11.2015 | 11:47 »
Ja, aber der englische Begriff umfasst z.B. nicht Arztromane oder Western, sondern tatsächlich eben SciFi, Fantasy, Superhelden, Comics, Horror, Geisterkrams; eben alles mit dem Schuss Übernatürlichen.

Interessant, das war mir so nicht bewusst! Bin mir jetzt gar nicht ganz sicher, wie es im Deutschen ist ...

Offline Galatea

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #44 am: 24.11.2015 | 13:17 »
Bei Computerspielen gibt es FPS, Mobas, Echtzeitstrategie, Flugsimulatoren, MMORPGs.
So einfach ist das auch nicht. Da verschmieren die Grenzen zunehmend.

Was ist bitte das?
https://www.youtube.com/watch?v=grrUwf7PlB8
Raumschiffsimulator? Egoshooter? Moba?

Oder das?
https://www.youtube.com/watch?v=fPZOw0T1ypY
Egoshooter? MMO? Echtzeitrategiespiel?

Oder das hier?
https://www.youtube.com/watch?v=YVQhuhi1QTA
Puzzler? Egoshooter? Horror-RPG?
"Ah, they're going 65. So they should be there in 3 BILLION years."

Offline Zarkov

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #45 am: 24.11.2015 | 15:36 »
Ja, aber der englische Begriff umfasst z.B. nicht Arztromane oder Western, sondern tatsächlich eben SciFi, Fantasy, Superhelden, Comics, Horror, Geisterkrams, Postapokalypse; eben alles mit dem Schuss Übernatürlichen.

Das trifft allerdings nur solange zu, bis man den Kreis dieser Subkultur verläßt. Akademisch unterscheiden sich die Genrebegriffe im Deutschen und Englischen eigentlich nicht.¹ Das Hauptproblem ist eher, daß Genregrenzen immer recht willkürlich und unscharf sind, und mal nach Inhalt, mal nach formalen Merkmalen festgelegt werden. Da steht dann der Briefroman als Gattung neben dem Spannungsroman und der neben dem Kriminalroman, und dabei kann es sich um ein und denselben Text handeln. :-\ Und wer total reaktionär ist, erkennt sowieso nur drei Genres (Gattungen) an: Lyrik, Epik, und Dramatik. ~;D

Das vorausgeschickt, muß ich sagen: Daß die Genreeinteilung bei Rollenspielen lange Zeit hauptsächlich nach „Colour“ erfolgte, wundert mich eher wenig. Wenn ich mir „Playing at the World“ anschaue, dann wurden die Fantasy-Kulissen schon gegen welche für SF, Postapokalypse und Western ausgewechselt, als Rollenspiele noch als sehr einheitliche Kategorie begriffen wurden, also etwas, das eigentlich immer gleich funktioniert. D.h., man hat dann halt D&D mit Mutanten, oder D&D mit Cowboyhut … Rollenspiel ist dann Rollenspiel, und wenn man nicht die Regeln zur Unterscheidung heranzieht, ist die Colour das offensichtlichste Merkmal.

Die Unterschiede bei, sagen wir, Videospielen fallen da doch deutlicher aus und sind funktionell – Adventures vs Jump’n’Run vs Ballerspiele, das sind bereits ziemlich alte Kategorien. Die Auffassung, daß Rollenspiele je nach Konstruktion auch völlig verschiedene Funktionen erfüllen können, konnte sich, glaube ich, erst im Gefolge der Forge so allmählich durchsetzen, und wird ja bei weitem nicht von allen geteilt (nur zwei Stichpunkte: „story-games“ und die olle „system matters“-Debatte).


¹ [PS. Wenn ich so drüber nachdenke, scheint mir der Hauptunterschied darin zu bestehen, daß die Deutschen sich nicht mal einig werden können, wann man den Begriff „Genre“ benutzt und wann „Gattung“.]
« Letzte Änderung: 24.11.2015 | 16:58 von Zarkov »
»… hier wirkt schon uneingeschränkt das sogenannte Lemsche Gesetz (Niemand liest etwas; wenn er etwas liest, versteht er es nicht; wenn er es versteht, vergißt er es sofort) …«*

Offline 1of3

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #46 am: 25.11.2015 | 17:19 »


So einfach ist das auch nicht. Da verschmieren die Grenzen zunehmend.

Was ist bitte das?
[...]

Du missverstehst. Genres sind nie klar. Sie verwischen immer, sind immer uneindeutig und halten Definitionsversuchen für gewöhnlich nicht stand.

Genre ist kein Mittel der Theoriebildung, sondern Teil der Rezeption. Genres passieren. Wenn du dir Literaturgeschichte anschaust, wirst du für gewöhnlich drei Phasen finden.

1) Innovation. Leute machen was Neues.
2) Klassik. Leute machen das nach. Ein Genre etabliert sich.
3) Postklassik. Leute erkennen das Genre und fangen an damit zu spielen.

Das bedeutet, du wirst zwar zu jedem Genre prototypische Vertreter finden, aber kaum beliebige Werke sauber einem Genre zuordnen können.

Offline 6

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #47 am: 25.11.2015 | 17:59 »
Btw. typische Genres im Rollenspiel sind Dungeoncrawl und Sandboxen. Beides nicht themenbasiert.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline D. Athair

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #48 am: 25.11.2015 | 18:27 »
Eine faszinierende Sache bei Genre-Bezeichnungen ist, dass sie - üblicher Weise - auftauchen und nicht geplant werden. Wir können natürlich Rollenspiel auf vielen Ebenen beschreiben. Wir tun es gewöhnlich nicht.

Weiterhin bezeichnen Genre-Bezeichnungen üblicher Weise Elemente auf mehreren Ebenen in einer Packung. Eine Komödie ist nicht nur witzig, es ist auch ein Schauspiel. Und eine Bürgerliche Komödie ist nicht einfach eine Komödie im bürgerlichen Milieu. Selbst wenn ich vom "First Person Shooter" spreche, werdet ihr annehmen, dass man dort mit modernen oder futuristischen Waffen schießt, nicht mit neolithischen Wurfspießen. Unsere Genre-Bezeichnungen sind merkwürdig eindimensional.
Nein, sehe ich überhaupt nicht so. Es gibt verschiedene Ebenen in einer Packung auch im Rollenspielbereich. Man muss sich nur die Mühe machen, ein bißchen auf die Suche zu gehen:

Abenteuer-Erzählspiele, haben wenige Regeln, eventuell sogar noch aufgeteilt in "Basic" und "Advanced" (PV, LW), ... sind inhaltlich einem anderen Medium entlehnt, haben irgenwie eine "moralische [?]" Dimension. Richten sich (manchmal explitit) an RSP-Neulinge. Vom Regelsystem her relativ klassisch mit jeweils kleineren innovativen Elementen. (W2, Storyteller Certificates [Szenen-SL], Special Effects, Traits bei PV. "Zahlenschachtel", Disciplines, Combat Result Table und Luck Test bei LW. Brownie Points, frei definierte Talents und den Ghost-Die bei GB. Stunts & Dragon Dice bei DA.)
Beispiele: Ghostbusters (GB) (und Ghostbusters International), Prince Valiant Storytelling Game (PV) und Lone Wolf Adventure Game (LW), ggf. auch Narnia das Rollenspiel und Dragon Age (DA).

Storytelling: Angeblich tiefes Charakterspiel/Charakterdrama mit eher Grusel-/Horror- Setting, Lizenz zur goldenen Regel und Optionen zum Powergaming, rules medium, Regeln werden zugunsten des Erzählflusses ignoriert, ...
Beispiele: cWoD, ggf. nWoD, german Cthulhu, ggf. L5R, Fading Suns?

OSR, Freiform, D&D-Fantasy, ...
Crypts & Things kann man ggf. einsortieren in 2nd Wave OSR, D&D-Fantasy, Abenteuer-Erzählspiel, Sword & Sorcery, "old guard british RPG design school", ...
« Letzte Änderung: 25.11.2015 | 18:37 von Contains Diseases »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline 1of3

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Re: Unser Begriff von Genre ist merkwürdig
« Antwort #49 am: 26.11.2015 | 11:09 »


Btw. typische Genres im Rollenspiel sind Dungeoncrawl und Sandboxen. Beides nicht themenbasiert.

Guter Hinweis. Die Begriffe zielen ja nicht auf das ganze Spiel, sondern auf Abenteuer. Das passt also zu dem, was Hotzenplotz ganz zu Anfang gesagt hat.

Demnach hat also die beschränkte Zahl der Spiele und geringe Assoziation von Spielsystem und Gameplay dazu geführt, dass eher Bedarf bestand, Abenteuer zu typisieren.