Thema: Boni und Mali auf Fertigkeiten durch Ausrüstung

[Skeeve]

Hi,

ich werfe gerade mal einen genaueren Blick auf die Ausrüstungsliste(n) und die Fertigkeiten und versuche da Systematik zu erkennen und von Fehlern im Regelwerk zu trennen.

Dabei geben viele Gegenstände einen Bonus von +2, aber wenn man sich die Erfolgchancen für die jeweilige Probe anschaut, dann ist ein +2-Bonus nicht immer so wertvoll wie ein +2-Bonus.

Als Beispiele:

a.) Heilertasche (gibt +2)
b.) Kletterausrüstung (altertümliche oder mittelalterliche gibt +2)

c.) Dietriche

Bei der Heilertasche gibt es einen +2 Bonus, da man ohne Heilertasche -2 auf die Heilen-Probe bekommt, landet man mit Heilertasche bei 0.

Bei der Kletterausrüstung ist man bei "normaler" Schwierigkeit bei 0, mit der Kletterausrüstung landet man dann bei +2.

Wenn man sich da die Erfolgschancen ansieht, dann ist da der Sprung von -2 nach 0 deutlich größer als der Sprung von 0 nach +2.

Als drittes noch die Dietriche: laut Grundregelwerk bringen die keine Boni, aber wenn sie fehlen schadet das auch nichts. Erst z.B. beim Fantasy-Kompendium (ich glaube ebenso beim Hellfrost-Setting) liest man dass man ohne Dietriche -2 auf die Schlösser knacken-Probe bekommt. Also da dann ebenso wie z. B. beim Heilen...

Also geben diverse Hilfsmittel ein +2 auf die Probe, aber manche Proben beginnen mit -2 wenn das dazugehörige Hilfsmittel fehlt (mit Hilfsmittel dann 0), andere Proben nicht und mindestens beim Dietrich gibt es in den Grundregeln erstmal weder Boni, noch Mali. Gibt es da irgendwie ein System dahinter? Ist das mit dem Dietrich ein alter Fehler oder Absicht?

[Kardohan]

Nein, da ist kein System dahinter, außer das der Besitz mancher Hilfsmittel einem Bonus durch ein Talent vergleichbar ist.

Da Healing, Climbing und Lockpicking für sich sowieso von anderen situativen Modifikatoren begleitet werden (Healing durch Wunden/Erschöpfung des Heilenden und zu Heilenden, Climbing nicht nur durch die Qualität der Ausrüstung, sondern auch durch Geschwindigkeit und die Schwierigkeit des Aufstiegs, Lockpicking aber ohne welche) kann man die Boni eh nicht vergleichen.
Welcher Bonus nun wertiger ist, ist uninteressant da der TN4 in allen Fällen gilt.

Das man bei Lockpicks keine Modifikatoren angegeben hat, liegt daran, dass die Modis extrem settingabhängig sind. Knackt man hier ein einfaches Schloss im Mittelalter, ein mehrstufiges Trickschloss oder ein modernes Sicherheits- oder elektronisches Schloss. Ist es ein einfacher Wurf gegen TN4 oder eine Dramatische Herausforderung weil etwa ein Alarm oder eine Falle damit verbunden ist.

Bei Lockpicking gilt generell: Hast du kein halbwegs passendes Werkzeug - und sei es nur eine Büroklammer - kannst du den Wurf vergessen. Der SL entscheidet situativ und abhängig vom Setting was wenigstens benötigt wird. Healing und Climbing kann man aber generell auch ohne Ausrüstung anwenden - nur eben nicht so gut und meist mit schlimmeren Folgen, wenn man patzt.

[Skeeve]

Den letzten Absatz hätte man ruhig in das Regelwerk übernehmen können.
Im Zweifelsfall auch erweitert um eine Liste der Fertigkeiten bei denen ohne Hilfsmttel garnichts geht. Dann müsste man nicht rechtzeitig den GMV einschalten um daran zu denken...

[Kardohan]

Eine der Grundprämissen bei Savage Worlds: Der GMV muss immer aktiv sein, da viele Regelungen/Mechaniken bestimmte Dinge implizit voraussetzen (wie etwa Dietriche beim Schlösser knacken).

Nebenbei spart man so viel Schreiberei, die am Ende nur verwirrt oder übersehen wird. Nebenbei kann man noch soviel schreiben und es werden nicht alle Fälle abgedeckt.

[Skeeve]

Nebenbei spart man so viel Schreiberei, die am Ende nur verwirrt oder übersehen wird. Nebenbei kann man noch soviel schreiben und es werden nicht alle Fälle abgedeckt.

Das stimmt! Wohl war...

Ich habe aber irgendwie zu Savage Worlds noch folgendes im Hinterkopf (möglicherweise von Postings hier bei  , auch wenn ich gerade keine passenden wiederfinde): "vor dem einführen von eigenen (Haus-)Regeln zum Kennenlernen erst mal eine Weile 'by the book' spielen" und "auf den genauen Wortlaut der Regeln achten"
(Der zweite betrifft wohl hauptsächlich die englischen orginalen Regeln und keine Übersetzung.)

Ich finde das beisst sich ein wenig mit der Grundprämise zum GMV wenn man dann erstmal die Regeln aus dem Buch nutzen will, die aber wegen dem GMV nicht niedergeschrieben wurden (nur irgendwo implizit verrausgesetzt werden), bevor man die Regeln mit Hausregeln erweitert die einem der GMV vorgibt.

[Skeeve]

ich traue da meinem gesunden Menschenverstand nicht so ganz, weil ich sehr sicher bin dass mein GMV nicht automatisch die ganzen Gedanken, Neben- und Auswirkungen berücksichtigt, die von dem Regel-Autor beim Formulieren der Regeln berücksichtigt wurden...

[Kardohan]

Ich verstehe dein Problem nicht...

Nutzt man üblicherweise Riding ohne Reittier oder Piloting ohne Fluggerät? Wo ist es dann so schwierig Lockpicking nur mit irgendeiner Art von "Werkzeug" zu erlauben, das keinen Bonus gibt sondern nur die Anwendung an sich erlaubt?

Das beisst sich nicht mit "play by the book" für Anfänger, sondern unterstreicht "Keep it Simple and Fast" und "Trappings, Trappings, Trappings".

[Lichtschwerttänzer]

Eine der Grundprämissen bei Savage Worlds: Der GMV muss immer aktiv sein, da viele Regelungen/Mechaniken bestimmte Dinge implizit voraussetzen (wie etwa Dietriche beim Schlösser knacken).

Sein GMV muss dringend zum Arzt, man braucht nicht unbedingt Dietriche zum Schlösser knacken, anderes Werkzeug genügt vollkommen.

Riding ohne Reittier

sich Reiten lassen?

[alexandro]

Sein GMV muss dringend zum Arzt, man braucht nicht unbedingt Dietriche zum Schlösser knacken, anderes Werkzeug genügt vollkommen.

Ja, aber es ist halt schwieriger ein Schloss nur mit einer Haarnadel zu knacken. Daher Abzug, weil es kein passendes Werkzeug ist.

Und ich würde gerne mal erklärt haben, wie man ein Schloss komplett ohne Werkzeuge (also mit bloßen Händen) knacken soll. Das versagt bei mir der GMV.

[Pyromancer]

Und ich würde gerne mal erklärt haben, wie man ein Schloss komplett ohne Werkzeuge (also mit bloßen Händen) knacken soll. Das versagt bei mir der GMV.

Den typischen Tresor mit Drehkombinationsschloss kann man ohne Werkzeug knacken, aber mit Stethoskop ist es leichter - und das Dietrich-Set bringt da gar nix. Da hilft's auch nicht, wenn in der Ausrüstungsliste daneben "+2 auf Schlösser knacken" steht.

[alexandro]

Da ist halt die Frage, ob das noch unter "Schlösser knacken" fällt - müsste dann das entsprechende Setting klären.

In D&D-likes gibt es praktischerweise das "Diebeswerkzeug", wo nicht nur Dietriche drin sind, sondern auch alle anderen Werkzeuge, die man zum Schlösser öffnen/Fallen entschärfen braucht. Da kann man guten Gewissens pauschal +2 auf die Fertigkeit geben.

In SciFi-Settings schmeiße ich die Fertigkeit ganz raus und ersetze sie durch "Wissen(Sicherheitstechnik)" oder etwas ähnliches, da konventionelle Schlösser da eher die Ausnahme sind.

[Kardohan]

Ausprägung, Ausprägung, Ausprägung!

Natürlich fallen auch die Drehkombinations- und moderne/futuristische elektronische Schliessmechnanismen unter Schlösser Knacken. Steht doch auch so in der Beschreibung, oder? Man muss es ja nicht komplizierter machen, als es ist.

Dementsprechend gibt es für jede "Art" von Schloss auch seine "Dietriche", wenn nötig. Dieser kann von einem simplen kleinen Stemmeisen, Satz Rohlingen bis zu einem elaborierten Zufallszahlengenerator o.ä. reichen.

Schlußendlich interessiert es aber wirklich keinen. In allen Fällen sind es "Dietriche" mit rund 500g Gewicht.

[Lichtschwerttänzer]

Ausprägung, Ausprägung, Ausprägung!
....
. In allen Fällen sind es "Dietriche" mit rund 500g Gewicht.

Haarnadel? Messerklinge? Kreditkarte? Schlüssel?

[Kardohan]

Was soll damit sein? Wenn der SL Schlösser knacken mit diesen Alltagsgegenständen zulässt, ist doch fein.

Ich redete von "Spezialwerkzeug", das allgemein unter dem Namen "Dietriche" bekannt ist. Da wollte ich nur betonen, dass es scheißegal ist welche Form diese im jeweiligen Setting haben. Es ist alles eine Ausprägung von Dietriche.

[Lichtschwerttänzer]

Was soll damit sein? Wenn der SL Schlösser knacken mit diesen Alltagsgegenständen zulässt, ist doch fein.

Man kann IRL problemlos Schlösser mit den Gegenständen knacken

[Pyromancer]

Man kann IRL problemlos Schlösser mit den Gegenständen knacken

Um eine ins Schloss gefallene Wohnungstür aufzukriegen müsste man in meinen SW-Runden gar nicht würfeln, wenn man "Schlösser öffnen" gelernt hat.

[Kardohan]

Man kann IRL problemlos Schlösser mit den Gegenständen knacken

Sag ich was anderes? Wenn der SL es in der Situation zulässt, dann klappt es eben auch mit dem typischen Inhalt einer Hosentasche. Wenn er Vereisungsspray erlaubt, auch damit.

Ich wollte nur betonen, dass man nicht groß und breit auswälzen muss, welcher Art etwa Dietriche in einem Setting sind, oder was man in den Hosentaschen dabei hat, um eine Tür aufzusperren. Es sind schlicht nur Ausprägungen im Setting.

Es geht doch gerade darum, dass man in den meisten Fällen irgendeine Art von Werkzeug braucht um Schlösser Knacken zu nutzen. Wenn nix passendes zur Hand ist, kann man die Fähigkeit eben nicht anwenden oder der SL gibt einen situativen Modifikator (der aber nicht im Regelbuch angegeben ist).

[Lichtschwerttänzer]

Um eine ins Schloss gefallene Wohnungstür aufzukriegen müsste man in meinen SW-Runden gar nicht würfeln, wenn man "Schlösser öffnen" gelernt hat.

Ich glaube nicht das Schlösser öffnen bei den Personen, auf die ich mich bezog, ein erlernter Skill ist.

@Kardohan

Ich bezog mich auf der GMV besagt man braucht dazu Dietriche also Spezialwerkzeug.

[Kardohan]

Mit W4-2 kann jeder Schlösser knacken. Allerdings wenn man es "erlernt" hat, weiss man auch wie man simple Schließmechanismen ohne Werkzeug aufbekommt, etwa mit einen gezielten Druck an eine bestimmte Stelle an Türblatt/Schloss/Zarge, leichtes Anheben etc.

Der GMV sollte einem sagen, dass es auf den Schließmechanismus ankommt, ob man keines, triviales oder spezielles Werkzeug zum Öffnen benötigt.

[Lichtschwerttänzer]

Der GMV sollte einem sagen, dass es auf den Schließmechanismus ankommt, ob man keines, triviales oder spezielles Werkzeug zum Öffnen benötigt.

da stimme ich dir zu

[alexandro]

Ausprägung, Ausprägung, Ausprägung!

Natürlich fallen auch die Drehkombinations- und moderne/futuristische elektronische Schliessmechnanismen unter Schlösser Knacken. Steht doch auch so in der Beschreibung, oder? Man muss es ja nicht komplizierter machen, als es ist.

Bei futuristischer Sicherheitstechnik macht es imo mehr Sinn, wenn diese:
a) auf Verstand basiert, und
b) von fundierten Kenntnissen (Gelehrter-Talent) profitiert

Jetzt könnte man "Schlösser knacken" entsprechend umschreiben, um das zu berücksichtigen... oder man streicht es einfach und nimmt eine Wissens-Fertigkeit.

[Kardohan]

Kommt alles auf das Setting an.

Man lässt etwa situative Modifikatoren nach Würfen auf Knowledge (Computer) oder Knowledge (Electronics) zu. Auch in der Zukunft werden die meisten Schließmechanismen im wesentlichen mechanisch sein, nur die "Steuerung" ist elektronisch.

Oder man nutzt die Settingregeln für Spezialisierungen (elektronisch, mechanisch, Fallen entschärfen).

Knowledge sollte im Wesentlichen die Theorie bleiben und Schlösser Knacken die Praxis.

[Eulenspiegel]

Es geht doch gerade darum, dass man in den meisten Fällen irgendeine Art von Werkzeug braucht um Schlösser Knacken zu nutzen. Wenn nix passendes zur Hand ist, kann man die Fähigkeit eben nicht anwenden oder der SL gibt einen situativen Modifikator (der aber nicht im Regelbuch angegeben ist).

1) Du sagst ja selber in den meisten Fällen.

Wenn also ein Tresor mit Drehkombination geöffnet werden soll, ist es regeltechnisch vollkommen egal, ob er es ohne Werkzeug oder mit "Dietrich" macht. In beiden Fällen ist es +0.

2) Das was du schreibst, gilt auch für Wunden: In den meisten Fällen kann man Wunden nicht ohne Werkzeuge heilen. Egal ob Knochenbruch, blutende Wunde oder Vergiftung: Um die Sache zu heilen, benötigst du ein Werkzeug.

zum Thema Wissens-Fertigkeiten:
Ob ich das nun "Schlösser knacken" oder "Wissen(Schlösser knacken)" nenne, ist doch vollkommen egal. Relevant ist letztlich nur, auf welches Attribut das geht.

[alexandro]

Knowledge sollte im Wesentlichen die Theorie bleiben und Schlösser Knacken die Praxis.

Dem widersprechen solche Sachen wie "Wissen(Kriegsführung)", welches sehr konkrete Auswirkungen hat (und nicht nur bestehende Fertigkeiten verstärkt). Ein anderer User führt drüben auch ständig "Wissen(Chirurgie)" als Beispiel an, wonach man mit dieser Fertigkeit chirurgische Eingriffe (wie das Einsetzen von Cyberware in entsprechenden Settings) durchführen kann. Für die Wissens-Fertigkeiten bezahlt man imo genug, daher sollte man damit entweder richtig obskures Wissen abrufen können (und nein: Elektronik und Computer gehören da - zumindest in den meisten Settings - nicht dazu) oder noch etwas anderes machen können, was normalerweise nicht geht.

[Pyromancer]

Die Fertigkeitsliste auf das bespielte Setting anzupassen ist doch eh eine der ersten Dinge, die man bei Savage Worlds machen muss.

Für meinen X-Com-Klon hab ich damals "Schlösser öffnen" durch "Sicherheitstechnik" ersetzt, damit wurden dann auch elektronische Schlösser, Lichtschranken, Kameras und Bewegungsmelder erschlagen. Eine zusätzliche Wissens-Fertigkeit dürfte in den allermeisten Settings übertrieben sein, die müsste der "Dieb" ja dann auch noch zwangsweise hochsteigern.

[Kardohan]

Was soll denn die Haarspalterei.

Natürlich gibt es Ausnahmen, wo die Theorie mit einem gewissen Maß an Praxis einher geht. Zum anderen ist Kriegsführung in den Massenkampfregeln eh verdammt abstrakt. Feldherren sind nicht unbedingt gute Einzelkämpfer.

Wissen (Elektronik) und Wissen (Computertechnik) sind korrekt betrachtet Ingenieure, die sich mit dem Wissen an sich auseinandersetzen. Die praktische Anwendung wäre Reparieren.
Da aber - gerade in modernen Settings - wegen der vielen Wissensfelder und möglichen (settingtypischen) Fähigkeiten die man hierzu definieren müsste, dampft man es soweit ein, dass Wissen Theorie wie Praxis umfasst, genauso wie man bei Reparaieren und Heilen neben der Praxis auch Theorie dahintersteckt, allerdings aus der Erfahrung heraus.

Wenn in dem Setting etwa eine Wissensfertigkeit existiert, die der Spielfigur nach Ansicht des SL bei einem Schloss (situativ) auch praktisch einen Wert hat, dann soll er eben darauf werfen. Da braucht man nicht Schlösser knacken komplett auf eine neue Eigenschaft umportieren. Solch eine Anpassung ist - für mich - eher ein Zeichen, dass man das System nicht wirklich verstanden hat. Pyromancers Herangehensweise ist da eher angesagt. Der Begriff der "Ausprägung" kann sehr weitläufig ausgelegt werden.

[alexandro]

Ich denke eher, wer ohne Not eine neue Fertigkeit einführt (so wie "Hacking" in DTotS), der hat das System nicht verstanden.

[Kardohan]

Nein, denn hier landen wir im Bereich "Designentscheidung". Man kann eine Katze eben auf verschiedene Arten häuten...

In DTots entschied sich der Autor für eine genrespezifische Fähigkeit, die alles abdeckt, statt die einzelnen Komponenten der Hackingregeln als Ausprägungen auf bestehende Fähigkeiten aufzuteilen, wo es dann wieder Diskussionen gibt, ob bei gewissen Situationen ein Wurf auf diese oder jene Fähigkeit angebracht ist. Hier ist es eben ein Wurf auf Hacking und basta.