Autor Thema: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz  (Gelesen 8867 mal)

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Online Eismann

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Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« am: 2.02.2016 | 12:27 »
Ich will probeweise mal von der DSA-3W20-Probe weg, brauche dafür aber einen Ersatz, der ähnliche mechanische Voraussetzungen erfüllt:
1. Mindestens ein Attribut zwischen 8 (Depp) und 18 (Genie) muss in die Probe rein spielen.
2. Ein Skillwert von 0 (hat mal davon gehört) bis 18 (Vollprofi) muss in die Probe rein spielen.
3. Modifizierbar soll die Probe sein von -8 (sehr sehr knifflig) über 0 (nicht ganz einfach) bis +8 (kann jeder Depp).
4. Verwendet werden W20, einer oder mehrere.
5. Sie sollte halbwegs einfach abzuwickeln sein.
Vorschläge?

Offline KhornedBeef

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #1 am: 2.02.2016 | 12:33 »
Also ... d20 (das System) ?

Edit: Ja ich weiß dass die Attribute da andere Bereiche haben, da müsste man etwas drehen.
« Letzte Änderung: 2.02.2016 | 12:35 von KhornedBeef »
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Offline La Cipolla

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #2 am: 2.02.2016 | 12:40 »
Nur schnell aus dem Handgelenk ...


1. Man unterwürfelt das passende Attribut mit einem w20 (der Modifikator wird angerechnet). Gelingt das, ist die Probe bereits erfolgreich.
2. Wenn das nicht klappt, darf man noch mal versuchen, den passenden Fertigkeitswert zu unterwürfeln (der Modifikator wird angerechnet), sofern er hoch genug dafür ist. Gelingt das, ist die Probe erfolgreich.
Eine 1 oder eine 20 beim Attributswurf (und nur da!) sind extreme Ergebnisse, aber ein erfolgreicher Fertigkeitswurf kann einen Patzer verhindern.
Optional: Bei reinen Attributsproben kann die Fertigkeitsprobe durch eine Probe auf ein Zweitattribut ersetzt werden.


Designer's Notes: Man würfelt also bei jeder Probe ein- bis zweimal, wodurch gerade einfache Proben sehr schnell abgehandelt werden. Besonders für fähige Charaktere gibt es aber auch einen Spannungsbogen, wenn der erste Wurf nicht klappt. Eine hohe Fertigkeit erhöht nicht nur die Erfolgschancen, sondern senkt auch die Patzerwahrscheinlichkeit.
« Letzte Änderung: 2.02.2016 | 13:00 von La Cipolla »

eldaen

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #3 am: 2.02.2016 | 12:44 »
Nimm HârnMaster:

0) %-System
1) Basisfertigkeit errechnet sich aus dem Mittelwert von 3 Attributen (3-18 IIRC) x einem Anfangsmultiplikator je nach Skill
2) Darauf kommen dann die Fertigkeitswerte
3) Modifizierbar ist die Probe (wenn auch nciht nur von -8 bis +8)
4) Da hakts dann leider. Aber nimm doch 20seitige W10... ;)
5) Fertigkeitswert von Bogen ablesen, mit W100 unterwürfeln. Würfel 1-5 Kritischer Erfolg, 96-100 kritischer Fehlschlag. Würfelergebnisse, die durch 5 teilbar sind auch kritisch, je nachdem ob über oder unter Wert dann Erfolg oder Fehlschlag. Easy-peasy...

Luxferre

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #4 am: 2.02.2016 | 12:48 »
3W20

Der beste Wurf zählt, wenn ich Spezialist bin.
Der mittlere Wurf zählt, wenn ich proficient bin.
Der schlechteste Wurf zählt, wenn ich untrainiert bin.

Die Modifikatoren behälst Du bei. Oder passt die etwas an den Würfelmechanismus und damit einhergehenden Wahrscheinlichkeiten an.

Offline KhornedBeef

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #5 am: 2.02.2016 | 12:49 »
@HEXer: trololo :)
Die Mechanik mit dem wegproben von Patzern ist immer gut, gerade wenn der Spielstil in Richtung "Fehlschläge sind bei weitem nicht so schlimm wie Patzer" geht.
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eldaen

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #6 am: 2.02.2016 | 12:51 »
@HEXer: trololo :)

Hm? Steh grad aufm Schlauch...

Offline Selganor [n/a]

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #7 am: 2.02.2016 | 12:54 »
Wie ist denn die Verteilung der Attribute auf die Skills?

Evtl. laesst sich da ja was im Stile der Boni bei 13th Age drehen.
Dort bestimmt sich z.B. der Bonus auf den Grundverteidigungswert auch durch 3 Attribute, aber durch das "mittlere" Attribut (bestes und schlechtestes Attribut werden gestrichen) Wenn man z.B. 10,12,12 hat wird eine 10 und eine 12 gestrichen und es gilt die 12, bei 8,9,17 waere es die 9 (weil 8 und 17 gestrichen werden)

Wenn die Steigerungen/Werte fuer den Skillwert gleich sein sollten muss man evtl. etwas drehen, so dass nur alle 3 (oder 4?) Punkte einen +1 auf den Wurf geben wenn man aehnliche Wahrscheinlichkeiten haben will (muss man evtl. noch genauer rechnen)

Durch die Reduzierung von 3 auf 1 Wurf sollten dann auch die Modifikatoren reduziert werden, +/- 8 auf einen d20 ist dann doch etwas viel ;)

Hm? Steh grad aufm Schlauch...
Gesucht war ein System mit d20, nicht eine Konvertierung auf ein %-System

3W20

Der beste Wurf zählt, wenn ich Spezialist bin.
Der mittlere Wurf zählt, wenn ich proficient bin.
Der schlechteste Wurf zählt, wenn ich untrainiert bin.

Die Modifikatoren behälst Du bei. Oder passt die etwas an den Würfelmechanismus und damit einhergehenden Wahrscheinlichkeiten an.
Die Modifikatoren koennen nicht 1:1 umgesetzt werden ohne die Wahrscheinlichkeiten schwer zu verschieben (genauso wie die Skill-Werte auch)
Es macht schon einen Unterschied, ob man etwas auf 1d20 oder auf 3d20 aufteilt und bei dir kommt auch nur 1d20 raus.

Dafuer wird der Skillwert durch die Dreiteilung (Kann ich nicht, Kann ich, Kann ich richtig gut) extrem vereinfacht.
Ich weiss nicht, ob er das so haben will (gerade wenn man auch mal was das nach den "richtigen" Regeln geschrieben ist verwenden will)
« Letzte Änderung: 2.02.2016 | 12:58 von Selganor »
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Online Eismann

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #8 am: 2.02.2016 | 12:55 »
Nur zur Verdeutlichung. Die Punkte 1. bis 5. sind keine Optionen, sondern sollten alle eingehalten werden.

Offline Dimmel

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #9 am: 2.02.2016 | 13:00 »
1. 1W20 gegen Attribut +/- Modifikator, wenn unterwürfelt dann Erfolg.
2. Wenn der Wurf auch die geprobte Fertigkeit unterwürfelt, bekommt man einen Bonus (zum Beispiel mehr Schaden bei Probe auf Schwert)

Gruß Dimmel

Offline KhornedBeef

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #10 am: 2.02.2016 | 13:02 »
Hm? Steh grad aufm Schlauch...
Ach, ich meinte nur, weil explizit ein w20-System gefragt und du dich so darum herum gemogelt hast :)

Edit: Ich würde Dimmels Vorschlag übrigens intuitiv umgekehrt machen (Fertigkeit->überhaupt was können; Attribut->Begabung, besonderer Erfolg)
« Letzte Änderung: 2.02.2016 | 13:04 von KhornedBeef »
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Offline Greifenklause

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #11 am: 2.02.2016 | 13:03 »
@ Eismann:
Das Problem ist ja auch, dass sich die Attribute bei 11-15 etwa "stauen" und die Fertigkeiten eher bei 0-10
Das lässt nicht lösen...... :o

@Dimmel:
Es sei denn, Dimmel hat gerade den Stein der Weisen gefunden. Bravo!
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eldaen

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #12 am: 2.02.2016 | 13:03 »
Ach so, ja. Ups! Ignoriert mich einfach... :)

Chiungalla

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #13 am: 2.02.2016 | 13:08 »
Jedes Talent (TaW) bekommt ein Attribut zugewiesen.
Der Mittelwert aus Attributwert und Talentwert ist der effektive Talentwert (eTaW).
Der eTaW wird in einer Extra-Spalte des Charakterbogens notiert, damit es im Spiel schnell geht!

Der eTaW wird dann mit +8 bis -8 modifiziert um der Schwere der Probe Rechnung zu tragen.
Das nennen wir dann meTaW.

Man würfelt in aller Regel 2W20.
Bei anwendbarer Spezialisierung 3W20.
Liegt der TaW unter 0 hingegen nur 1W20.

1 Würfel liegt unter dem meTaW -> Erfolg
2 Würfel liegen unter dem meTaW -> sehr guter Erfolg
3 Würfel liegen unter dem meTaW -> herausragender Erfolg

Gewürfelte 1 und ein weiterer Würfel liegt unter dem meTaW -> kritischer Erfolg
2 gewürfelte 1er -> legendärer Erfolg
3 gewürfelte 1er -> Aventurien geht unter oder etwas ähnlich dramatisches
« Letzte Änderung: 2.02.2016 | 13:13 von Wicket W. Warrick »

Offline Boba Fett

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #14 am: 2.02.2016 | 13:22 »
Ich würde das System nehmen, das sich bei d20 und bei Midgard etabliert hat:

W20 + Attributsboni oder Mali + Skillwert gegen die 20 als Basis.

Attribute und Malus genau wie bei d20
Fertigkeiten gemäß Deiner Vorgabe.
Schwierigkeiten werden gemäß Deiner Vorgabe (-8 bis +8) auf den Wurf addiert.

Vorteil:
Attributsboni oder Mali + Skillwert kann als Wert direkt aus Charakterblatt.
Dann braucht man nur noch die Schwierigkeit hinzurechnen.
Das ist einfach!

Wenn die Qualität einer Probe gefragt ist, wird die Differenz des Würfelwurfes zum Zielwert (20) genommen.

Optionen:
Ein Take 10 und Take 20 würde ich als optionale Regel nehmen, gemäß d20.
Schicksalspunkte geben vor dem Wurf ausgegeben ein +4 und nach dem Wurf ausgegeben ein +2.
Alternativ erlaubt ein (oder mehrere) ausgegebener Schicksalspunkt einen weiteren W20 zu würfeln und den besten zu nehmen.

weitere optionale Regel:
Die Qualität des Erfolges kann in 5er Schritten im Resultat gemessen werden.
Demnach könnte eine 15 ein "fast geschaft", eine 20 ein "normaler Erfolg", eine 25 ein "guter Erfolg" und eine 30 ein "sehr guter Erfolg" darstellen, die zusätzliche Effekte neben dem normalen Erfolg bieten.
« Letzte Änderung: 12.10.2016 | 16:36 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Luxferre

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #15 am: 2.02.2016 | 13:25 »
Gute Idee, Boba  :d

Ich würde in 5er Schritten noch Qualitätsstufen einfügen.
Schneller, oder weniger Ressource, oder Zusatzmanöver kann man darüber hervorragend abbilden.

Offline Erdgeist

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #16 am: 2.02.2016 | 13:34 »
W20 minus Fertigkeitswert, für Erfolg muss Ergebnis unter Attribut liegen

An sich soweit einfach, aber man merkt bei Gedankenspielen, dass die Spanne der Fertigkeitswerte bis 18 etwas hoch ist. Es wäre vermutlich ratsam den Fertigkeitswert effektiv zu halbieren.

Edit: Alternativ nimmt man auch 2w20 minus Fertigkeit; in dem Fall kann man die Fertigkeitswerte so belassen, sollte aber zusehen, dass sie anfangs leicht zu steigern sind, da sie erst ab ~9 halbwegs zuverlässig Erfolge bringen, solange die Proben nicht erleichtert sind.
« Letzte Änderung: 2.02.2016 | 13:38 von Erdgeist »

Chiungalla

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #17 am: 2.02.2016 | 13:47 »
In dem Falle würde ich aber statt

2W20 - Fertigkeitswert < Attribut

lieber

2W20 < Attribut + Fertigkeitswert

würfeln lassen.

Ist das selbe Ergebnis, aber kommt ohne Subtraktionen aus.

Offline achlys

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #18 am: 2.02.2016 | 13:53 »
1/2 Fertigkeit +1/2 Attribut (jeweils das passendste der drei)+/- Mod muss unterwürfelt werden.
Der Durchschnitt dürfte so bei 7-12 liegen.
Mir gefällt Wickets Idee mit den 1-3 Würfeln.
« Letzte Änderung: 2.02.2016 | 13:55 von achlys »

Offline Selganor [n/a]

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #19 am: 2.02.2016 | 13:57 »
@Dimmel:
Es sei denn, Dimmel hat gerade den Stein der Weisen gefunden. Bravo!
Wer testet das mal für mich?
Das Problem daran ist, dass irgendwelche Faehigkeitswerte ueber dem dazugehoerigen Attributswert absolut keinen Einfluss haben.
Man kann ja z.B. keinen Schadensbonus auf einen Angriff kriegen der gar nicht klappt, oder?
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Forlorn

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #20 am: 2.02.2016 | 14:01 »
1. Ein Attributswert muss mit 1W20 unterwürfelt werden.
2. Der Skillwert wird anschließend mit der Differenz von Würfelergebnis zu Zielwert der Probe addiert und ergibt die Qualität der Probe.

Bsp.: Arbosch möchte einen Fisch fangen. Seine Fingerfertigkeit beträgt 12. Er würfelt mit 1W20 und erhält das Ergebnis 10.
       Zielwert der Probe war 12 minus Ergebnis der Probe 10 = 2. Seine Fertigkeit Fischen und Angeln hat den Wert 7. 7+2 = 9.
       Arbosch hat mit Qualität 9 einen Fisch gefangen. Nach Tabelle XY bedeutet dies, er erhält Z Rationen an Fisch.

Edit:

Bei diesem System hätten also Skills keinen Einfluss auf den Erfolg oder Misserfolg der Probe, sondern würden nur die Qualität einer erfolgreichen Probe bestimmen. Ein schlechter Zuckerbäcker, der jedoch sehr geschickt ist, kann also auch mal ein Schokohörnchen backen. Es ist dann nur eben nicht so lecker, wie das eines versierteren Kollegen.


Modifikatoren könnten die Schwierigkeit der Erfolgsprobe beeinflussen, indem sie zum Attribut addiert, oder subtrahiert werden. Wenn dieses Vorgehen die Erfolgswahrscheinlichkeit zu drastisch beeinflussen sollte, könnte alternativ die Schwierigkeit als Modifikator einfach hinterher in die Qualitätsberechnung mit einbezogen werden, statt in die Erfolgsprobe.

Noch mal Edit:

Für den erzählerischen Ansatz: Wenn der Schwierigkeitsmodifikator die Qualität nach geschaffter Probe auf 0 oder gar darunter senkt, dann gelingt die Probe zwar, allerdings muss der Held einen kleinen Rückschlag hinnehmen.

Bsp:  Alrik möchte einen Kuchen backen. Er hat in Fingerfertigkeit den Attributswert 8 und würfelt bei der Erfolgsprobe eine 7. In der Fertigkeit Lebensmittelbearbeitung hat Alrik den Wert 1. Er schafft die Probe zwar mit einer Qualität von 2 (8-7+1=2), aber dummerweise hat er sich eine sehr schwierige Hochzeitstorte nach dem Rezept seines Meisters vorgenommen (Schwierigkeit -8). Damit sinkt die Qualität der geschafften Probe auf -6. Es gelingt Alrik zwar, die Torte herzustellen, doch lässt er danach den Arbeitsplatz dermaßen verdreckt zurück, dass sein Meister ihm zuerst für die gelungene Torte gratuliert, ihm danach jedoch Eimer und Lappen in die Hand drückt und ihn zum Putzen der Bäckerei verdonnert.
     
« Letzte Änderung: 2.02.2016 | 14:55 von Forlorn »

Offline Dimmel

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #21 am: 2.02.2016 | 14:32 »
Die vorschläge in diesem Thread finde ich alle sehr interessant! Ich bin gespannt, welcher die Challange gewinnt  ;)

@Dimmel:
Es sei denn, Dimmel hat gerade den Stein der Weisen gefunden. Bravo!
Danke :)

Das Problem daran ist, dass irgendwelche Faehigkeitswerte ueber dem dazugehoerigen Attributswert absolut keinen Einfluss haben.
Man kann ja z.B. keinen Schadensbonus auf einen Angriff kriegen der gar nicht klappt, oder?
Stimmt. Falls die Grundidee gefällt, kann man sowas einbauen wie: Fertigkeit muss <=  Attribut sein.

Als Alternative:
1) Man würfel gegen Fertigkeit / Attribut (je nachdem welches höher ist) +/- Modifikator, bei Unterwürfeln Erfolg
2) Wenn das jeweils andere ebenfalls unterwürfelt wurde, dann Bonus

Gruß Dimmel

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #22 am: 2.02.2016 | 14:44 »

Vorschläge?
ziemlich eng gesetzte Parameter ohne W20 Fixierung ging es wesentlich besser.
Attribute addieren, durch z.b. 5 teilen, FW dazu addieren - mit W20 dazu würfeln a la Midgard
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Greifenklause

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #23 am: 2.02.2016 | 14:49 »
Bloß nicht zu viel addieren und teilen.
Hinundherrechnen, nur damit die Werte doch nachher gleich sind, mag ich nimmer.

Wenn es besonders charmant rüber kommt, lasse ich mich vielleicht überzeugen, aber bis jetzt haben mich ähnliche Ansätze bei Harnmaster, Midgard oder DSA (AT/PA-Grundwerte) nicht wirklich überzeugt.
Besser nur die wichtigste Eigenschaft einbinden oder den Spieler gleich wählen lassen zwischen einer Auswahl von dreien.
Letzteres wäre mal nett.
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Offline Boba Fett

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Re: Regelbau-Challenge: 3W20-Ersatz
« Antwort #24 am: 2.02.2016 | 14:57 »
Gute Idee, Boba  :d
Danke!
Zitat
Ich würde in 5er Schritten noch Qualitätsstufen einfügen.

Nö, weil:
5. Sie sollte halbwegs einfach abzuwickeln sein.

Die Differenz zu ermitteln ist unnötiger Aufwand.
Warum keine lineare 1:1 Abhängigkeit der Qualität?

PS: Unterwürfeln finde ich schlecht.
« Letzte Änderung: 2.02.2016 | 14:59 von Boba Fett »
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