Autor Thema: Galeeren-Diskussion [war: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX]  (Gelesen 23044 mal)

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@Eulenspiegel

Beweis dafür,
Wenn kam er dann nicht aus Wales?

btw. ist dat Dingen nicht seit der Steinzeit in Gebrauch gewesen?
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Wir sollten da jetzt eine eigene Diskussion aufmachen, könnte da ein Mod sich mal erbarmen?  :)
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Offline TeichDragon

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Zum Thema "Englische Bögen" oder nicht?

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Jup, in Science without fiction am besten, oder?
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Eulenspiegel

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Mit der Steinzeit kenne ich mich nicht besonders gut aus. Aber soweit ich weiß wurden damals nur Kurzbögen verwendet. Langbögen kamen erst später auf.

Mit den Walisern hast du teilweise Recht. Richard Kinseher schreibt dazu:
"Die Geschichte des englischen Langbogens beginnt mit dem walisischen König Oqain, König von Gwynedd. Er besiegte 1165 den englischen König Henry II. Hier und bei weiteren Scharmützeln lernten die Engländer den walisischen Langbogen kennen. Laut Gerald de Barri (Giraldus) war der walisische Bogen um 1180 zwar aus unebenen, knotigen Holz der wildwachsenden Ilme hergestellt, aber trotzdem stark und kräftig." (Richard Kinseher: Der Bogen in Kultur, Musik und Medizin, als Werkzeug und Waffe, 2003, Seite 74)

Streng genommen haben die Engländer die Bauart also nicht komplett selber entwickelt, sondern von den Walisern übernommen. Der englische Langbogen unterscheidet sich insofern vom walisischen Langbogen, dass der englische Langbogen aus Eibenholz gefertigt wurde. (Auch bei Kinseher nachzulesen.) Im Notfall auch aus Ahorn, Nuss oder Esche.
« Letzte Änderung: 20.02.2016 | 20:51 von Eulenspiegel »

Offline Lichtschwerttänzer

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Ich erinnere mich das man mit ihm in der Steinzeit Bären erlegt haben soll und Wiki(was es auch immer wert ist) bestätigt seine Steinzeitliche Benutzung und IIRC benutzte ihn Ägypter seit mindestens dem Neuen Reich.

Andererseits kann man sich Waffen natürlich so eng oder weit definieren nach belieben.
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Mit der Steinzeit kenne ich mich nicht besonders gut aus. Aber soweit ich weiß wurden damals nur Kurzbögen verwendet. Langbögen kamen erst später auf.

Mit den Walisern hast du teilweise Recht. Richard Kinseher schreibt dazu:
"Die Geschichte des englischen Langbogens beginnt mit dem walisischen König Oqain, König von Gwynedd. Er besiegte 1165 den englischen König Henry II. Hier und bei weiteren Scharmützeln lernten die Engländer den walisischen Langbogen kennen. Laut Gerald de Barri (Giraldus) war der walisische Bogen um 1180 zwar aus unebenen, knotigen Holz der wildwachsenden Ilme hergestellt, aber trotzdem stark und kräftig." (Richard Kinseher: Der Bogen in Kultur, Musik und Medizin, als Werkzeug und Waffe, 2003, Seite 74)

Streng genommen haben die Engländer die Bauart also nicht komplett selber entwickelt, sondern von den Walisern übernommen. Der englische Langbogen unterscheidet sich insofern vom walisischen Langbogen, dass der englische Langbogen aus Eibenholz gefertigt wurde. (Auch bei Kinseher nachzulesen.)

Nein, das mit den Walisern ist eine Sackgasse.

Das von Kinseher erwöhnte Giraldus-Cambrensis-Zitat kenne ich, da wird lediglich erwähnt, dass in Nordwalers grobe Bögen verwendet werden, die besonders stark sind. Mehr sagt Giraldus nicht (wie Kienseher ja auch parapharasiert=.

Der Rest ("die Geschichte des englischen Langbogens beginnt mit dem walisischen König Oqain, König von Gwynedd. Er besiegte 1165 den englischen König Henry II. Hier und bei weiteren Scharmützeln lernten die Engländer den walisischen Langbogen kennen. ") ist Blödsinn.

Bögen wurden schon vor 1165 von anglonormannischen Truppen eingesetzt, bei Hastings ist ihr Einsatz auf beiden Seiten verbürgt, dito bei mehreren Schlachten danch (u.a.Battle of the Standard 1138).

Diese Tradition wird weitergeführt und auch GEGEN die Waliser eingesetzt. Walisische Hilfstruppen der englischen Könige ab Heinrich II. waren bekannt für ihre Wurfspeere und Guerillataktiken. Nicht als Bogenschützen.

Zitat
Hast du meinen Post richtig gelesen?
Ich schrieb doch, dass die anderen Nationen diesen Bogentyp übernommen haben!


Eben. Haben sie NICHT. Der Bogentyp, den man Langbogen nennt, gibt es bei den völkerwanderungszeitlichen Germanen (Funde von Nydam, Oberflacht etc.), also vom 4. bis 8. Jahrhundert.

Hier noch eine Bogendarstellung aus dem Stuttgarter Psalter, also spätkarolingisch:



Ebenso im 10., 11.. und 12. Jahrhundert. Skandinavische Bögen sind ebenfalls identisch.

Niemand hat diese Form von England her übernommen, falls du aber dafür Belege hast, bitte her damit.

Zitat
Nochmal in Kurzform:
Wo wurde der Bogen ENTWICKELT? In England.
Wo wurde der Bogen VERWENDET? Überall in Europa.

Der Unterschied zwischen Entwicklung und Verwendung ist jetzt hoffentlich klar.

Weniger oberlehrerhaft im Ton, bitte. Besonders, wenn du hier eine Behauptung aufstellst, für die es keinerlei Beweise gibt, und die sogar konträr zu allen archäologischen und quellenmäßigen Befunden steht.



« Letzte Änderung: 20.02.2016 | 21:06 von Kwuteg Grauwolf »
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Offline Rhylthar

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Das Tanelorn ist schuld, wenn ich fett werde bei dem ganzen Popcorn.

Aber ich lerne gerade recht viel.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Talasha

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Ja, schon cool wenn man GEschichtswissenschaftler hier im Forum hat.
"Haben Sie Bücher zu Pawlows Hunden und Schrödingers Katze?"
"Da klingelt was bei mir, aber ich kann nicht sagen ob sie da sind oder nicht"

Eulenspiegel

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@ Lichtschwerttänzer
Man sollte Kurzbögen nicht unterschätzen! Kurzbögen haben eine Reichweite von ca. 80 m, sind gegen ungepanzerte Ziele (sowohl Menschen als auch Bären) tödlich und haben eine hohe Schussfrequenz.

Ein Langbogen macht dagegen nur gegen gepanzerte Ziele Sinn: Er hat zwar eine noch höhere Reichweite als Kurzbögen, aber dafür auch eine niedrigere Schussfrequenz.

@ Kwuteg Grauwolf
Ja, Bögen wurden auch schon vor 1165 von anglonormannischen Truppen eingesetzt. Aber eben weder walisische noch englische Langbögen.

Ich weiß, Wikipedia ist keine besonders gute Quelle. Aber auch diese schreiben: Der klassische Langbogen entwickelte sich im europäischen Hoch- bzw. Spätmittelalter zum englischen Langbogen (engl. Longbow[42]) mit sehr hohen Zuggewichten weiter. Diese Entwicklung ist die Antwort auf die besonders im Hochmittelalter vorkommenden Panzerreiter (siehe Ritter).

Ansonsten hier noch ein Zitat von Mike Loades:
"It reached its peak of both fame and function when it was employed in massed numbers by English armies on the open battlefield during the Wars of Scottish Independence (1296-1357),[...]" (Mike Loades: The Longbow, 2013, Seite 6) - Nicht nur die Berühmtheit, sondern auch ihre Arbeitsweise hat dort ihren Höhepunkt erreicht.

Hast du denn Belege dafür, dass die Langbögen vor dem 12. Jahrhundert und die Langbögen nach dem 12. Jahrhundert die gleichen waren?

Offline Edvard Elch

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Mit den Walisern hast du teilweise Recht. Richard Kinseher schreibt dazu:
"Die Geschichte des englischen Langbogens beginnt mit dem walisischen König Oqain, König von Gwynedd. Er besiegte 1165 den englischen König Henry II. Hier und bei weiteren Scharmützeln lernten die Engländer den walisischen Langbogen kennen. Laut Gerald de Barri (Giraldus) war der walisische Bogen um 1180 zwar aus unebenen, knotigen Holz der wildwachsenden Ilme hergestellt, aber trotzdem stark und kräftig." (Richard Kinseher: Der Bogen in Kultur, Musik und Medizin, als Werkzeug und Waffe, 2003, Seite 74)

Wenn der Langbogen bei den Walisern im Mittelalter so ein wichtiges Kriegsgerät gewesen ist, müsste sich doch auch auf walisischer Seite irgendwas dazu finden. Texte, in denen Schlachten mit vielen Bogenschützen beschrieben werden, oder Gesetzestexte … das ist aber leider alles sehr dünn. Schwerter und Speere, davon gibt’s reichlich, aber Bögen scheinen die Waliser im Mittelalter nicht so recht interessiert zu haben. Die einzige prämoderne Erwähnung eines Langbogens ist aus dem 15. Jh.

Ist der Schreibehler im Namen Owain ap Gruffudds deiner oder der von Kinseher?
Kants kategorischer Imperativ, leicht modernisierte Fassung: „Sei kein Arschloch.“

Drømte mig - mein Rollenspielblog.

Eulenspiegel

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@ Kwuteg Grauwolf
PS: Hier ein Bild eines englischen Langbogens. Der Unterschied zu dem Bogen in deinem Bild ist denke ich recht deutlich.

@ Edvard Elch
Der Schreibfehler stammt von mir. Im Text von Kinseher steht auch "Owain".

Und es heißt ja nicht, dass der Bogen für die Waliser ein wichtiges Kriegsgerät war. Die Waliser hatten halt unter anderem auch walisische Langbögen eingesetzt, scheinbar ohne ihr Potential zu erkennen.
Es ist eine Sache, eine Waffe zu benutzen. Und eine ganz andere, ihr Potential zu erkennen.

Offline Lichtschwerttänzer

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@ Lichtschwerttänzer
Man sollte Kurzbögen nicht unterschätzen! Kurzbögen haben eine Reichweite von ca. 80 m,
Na, das ist nur 20 weniger als der Langbogen im  indirekten Beschuss  und btw. selbst mit dem Reflexbogen kommt man nur aus sehr naher Enfernung durch kettenrüstung und Asketon

Zitat
Ein Langbogen macht dagegen nur gegen gepanzerte Ziele Sinn
deshalb haben die Franzosen bei Crecy auch so ca 15  mal angegriffen.


Der Langbogen macht gegen ungerüstete Gegner Sinn, außer es mangelt einem am Geld für Armbruster.

Richard löwenherz zog mit Armbrustschützen ins Feld, der Job der Langbogenschützen(aka leichtgerüsteter Infantrist oft mit Bill anstatt Bogen AFAIK) war es Schotten zu federn.
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Eulenspiegel

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Na, das ist nur 20 weniger als der Langbogen im  indirekten Beschuss  und btw. selbst mit dem Reflexbogen kommt man nur aus sehr naher Enfernung durch kettenrüstung und Asketon
Richtig! Ich schrieb ja: Man sollte Kurzbögen nicht unterschätzen!

Offline Lichtschwerttänzer

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und Langbogen nicht überschätzen, gegen mittelalterliche Ketterüstungen ist er doch ziemlich ähem ineffizient.
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Über die Qualität von Langbögen habe ich keine Aussage gemacht. - Nur dass man beachten muss, dass es unterschiedliche Langbögen gibt.

Und zusätzlich zu den unterschiedlichen Langbögen kommen dann noch die unterschiedlichen Pfeilspitzen.

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Ein Langbogen macht dagegen nur gegen gepanzerte Ziele Sinn: Er hat zwar eine noch höhere Reichweite als Kurzbögen, aber dafür auch eine niedrigere Schussfrequenz.
QFT
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Bitte auch den Zusammenhang beachten:
Ich erinnere mich das man mit ihm in der Steinzeit Bären erlegt haben soll

Darum ging es und darauf habe ich dir geantwortet.
Macht es für einen Steinzeitmenschen, der auf Bärenjagd geht, mehr Sinn, einen Kurzbogen oder einen Langbogen zu benutzen? Darauf habe ich geantwortet. Und dass Steinzeitmenschen bei einer Rüstung bestimmt nicht an mittelalterliche Kettenhemden gedacht haben, sollte wohl offensichtlich sein.

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Man ist ja auch nach meinem Amateurverständnis der Dinge normalerweise nicht mit dem Bogen im gezielten Einzelschußmodus auf fröhliche Ritterjagd gegangen. Das kann man aus dem Hinterhalt mal versuchen (besonders, wenn das Ziel gerade seinen Helm abgenommen hat), aber im offenen Kampf gegen gut gerüstete Feinde sind Bogenschützen Hilfseinheiten, die den "richtigen" Frontkämpfern Unterstützungsfeuer liefern -- gerne massenhaft einfach auf die feindliche Formation gehalten und wer auf der Gegenseite um- oder ausfällt, weil ein Pfeil jetzt doch eine Lücke in seiner Panzerung gefunden hat, hat einfach Pech gehabt. Speziell gegen Kavallerie aller Art, Rittersleut' eingeschlossen, kann noch dazukommen, daß die Pferde nicht zwangsläufig genausogut geschützt sind wie ihre Reiter; allerdings gilt auch im Umkehrschluß, daß die Reiter, die nicht zu Boden gehen, besser von irgendjemand oder -etwas aufgehalten werden sollten, bevor sie die Bogenschützen erreichen und ihrerseits im Nahkampf niedermachen können...

Offline Lichtschwerttänzer

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Dann erkläre mir bitte die ca 15 französischen Ritterangriffe bei Crecy?
Für Gott, den Cid und Spanien zählt nicht
https://www.youtube.com/watch?v=2ILqbD6XXkA
Erklär mir warum der Langbogen vom Europäischen Kreigsschauplatz verschwand nach dem HYW(außer Hinterland Britische Inseln)

Ich hätte bestimmt nicht an Rüstung bei Bären gedacht und der Langbogen macht mehr Sinn, wegen höherer Reichweite und Durchschlagskraft
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Die Franzosen erreichten sowohl bei Crecy als auch bei Agincourt die englischen Linien.

Bedenkt man welcher Mob bei Crecy Angriff und das sie bei Agincourt Knietief im Schlamm angriffen, beeindruckt der Langbogen eher wenig.

Was der (Lang)bogen erreicht ist die Formation durcheinander zu bringen und der Beschuss ist auch ein moralisch allgemeiner Nachteil
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Offline Bad Horse

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Hm, das hat jetzt aber nichts mehr mit Galeeren zu tun.  wtf?

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Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Online Mr. Ohnesorge

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Thorwaler setzen Otta-Langbögen auf ihren Galeeren ein und regeln damit die Horasier weg!  :headbang:
"These things are romanticized, but in the end they're only colorful lies." - This Is Hell, Polygraph Cheaters